Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Развалить развалины
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3
Эльдар
12 июля 2015, 20:06
Навеяно многочисленными историями о том, как из бедных стран археологи (или просто увлеченные, назовем так) вывозили исторические артефакты. С точки зрения сегодняшнего дня просто воровали. Позднее страны, потерявшие эти артефакты, подавали в суд, взывали к совести, но безуспешно.
Примеров много. Греция, состоящая в Евросоюзе, до сих пор не может вернуть себе вернуть сокровища Акрополя - что уж говорить о других странах.
Однако немало примеров, когда эти украденные атрефакты уцелели только потому, что их украли и вывезли в более цивилизованные страны. А на родине их ждало неизвестно что. Или известно что - очередные бородачи в чалмах, которые заявят, что все это проклятые идолы. Если честно, от того, что произошло с ассирийскими городами в Ираке и то, что творится в Сирии - просто в шоке. Из Ирака немцы в свое время немцы вывезли Ворота Иштар - видел сюжет, где ученая из Ирака заходит в Пергамон, видит эти ворота, едва не плачет, но потом признается: "Как хочется их вернуть! Но может и хорошо, что они здесь, а не в Ираке".
Вот даже не знаю - насколько тут можно говорить о воровстве? Может это оправдано, что исторические сокровища вывозят из стран, которые просто не в состоянии обеспечить их сохранность?
Ingward
12 июля 2015, 20:11
Правильно сделали, что вывезли. Что тут ещё обсуждать?

Про "ворота иштар" - в Ираке при Саддаме построили их слегка уменьшенную копию, ну и что теперь с этой копией?
Эльдар
12 июля 2015, 20:15
Да это понятно, что правильно. Но вот вопрос - насколько это правомерно? Представьте, если у вас дома пожар, приходит кто-то и говорит - дай-ка унесу любимую старинную вазу твоей бабушки. А потом говорит - да пусть у меня стоит, тут она смотрится лучше!
Ingward
12 июля 2015, 20:22

Эльдар написал: Да это понятно, что правильно. Но вот вопрос - насколько это правомерно? Представьте, если у вас дома пожар, приходит кто-то и говорит - дай-ка унесу любимую старинную вазу твоей бабушки. А потом говорит - да пусть у меня стоит, тут она смотрится лучше!

И лорд Эльджин и Роберт Колдевей (нашёл "врата иштар") действовали в строгом соответствии с законами правительств, владевших тогда этими памятниками.

Наиболее известный пример нарушителя закона это Генрих Шлиман, который действительно обманул турков с "кладом Приама", но он честно выплатил штраф, наложенный турецким судом. Причём, добровольно выплатил в пять раз больше, чем полагалось. Теперь этот клад в Москве. biggrin.gif
Alexanderrr
12 июля 2015, 20:23
Скажу гнусность - для меня руины Пальмиры ценнее, чем жизни всех воинов ИГ и их секс-джихадских куриц.
Эльдар
12 июля 2015, 20:33

Alexanderrr написал: Скажу гнусность - для меня руины Пальмиры ценнее, чем жизни всех воинов ИГ и их секс-джихадских куриц.

Согласен на все сто. Обиднее всего, что стояло все это веками, я в детстве про ту же Пальмиру много читал - пережило столько нашествий, а тут какие-то уроды. Нет слов.
Гата
12 июля 2015, 21:49

Эльдар написал:
Согласен на все сто. Обиднее всего, что стояло все это веками, я в детстве про ту же Пальмиру много читал - пережило столько нашествий, а тут какие-то уроды. Нет слов.

Вот вам и XXI век, век просвещения и цивилизации. Не в состоянии уберечь ценности, простоявшие веками.
Remak
12 июля 2015, 21:52

Ingward написал: Правильно сделали, что вывезли. Что тут ещё обсуждать?

Ну да спёрли чужую собственность, правильно сделали, ага. Раз уж тут греков упомянули, где статуи с Акрополя афинского? Ах да, их же спасли. Интересно только от кого и от чего.
Marla Singer
12 июля 2015, 21:59
Это, кстати, еще большой вопрос, кто больше виноват в таких случаях - цивилизованные или нецивилизованные, кому выгодно, а также ху из ху. Разграбление Национального музея Багдада - классика жанра.
Пенелопа Икариевна
12 июля 2015, 22:02

Эльдар написал: Но может и хорошо, что они здесь, а не в Ираке".

В случае Ирака безусловно. Мне вообще кажется, чтобы главное, чтобы все было доступно в музеях и находилась в безопасных странах.
Вот, кстати, подумала, венецианцы сперли у Византии колонны, что стоят на площади святого Марка, а не сперли бы, что бы с ними в результате случилось бы потом?

Эльдар написал: Вот даже не знаю - насколько тут можно говорить о воровстве?

Это действительно очень сложно. Если бы все строго-строго выяснили, то боюсь, что безусловно в музеях остались бы свои художники плюс те, кто по заказу работал изначально. Масса есть разного - честно купили, но у человека, который изначально приобрел коллекцию на взятки. Честно купили, но те не совсем легитимно продавали.
А есть и другое - я вот читала, что до появления археологов, Египтяне мумиями не интересовались, и даже их иногда использовали как топливо. Не знаю верно ли последнее, но в любом случае - никто не мешал жителям тех стран еще до прихода археологов самим все раскопать и музеи создать.
Atlanta
12 июля 2015, 23:04
Очень просто всё - кому это надо, тот это и спасает или охраняет.
Египтяне наверняка не интересовались своими памятниками до момента, пока не поняли, что на них можно зарабатывать, показывая туристам. Если вдруг ИГил дойдет до египетских пирамид, перед Западом встанет очень серьезная проблема. Может, тогда наконец-то делом займутся: разбомбят етот Игил нафиг любыми ковровыми бомбардировками. А Греция с Россией уж как-нибудь сами со своими проблемами будут разбираться.
А то мне на Грецию как-то налогов жалко. И на учения НАТО бессмысленные здесь. А вот на сохранение пирамид было бы не жалко. И лучше не ждать, пока они дойдут до след. пальмир.
Игги
12 июля 2015, 23:28

Эльдар написал:

"Джоконда". Написана итальянцем да Винчи. Находится в итоге во французском Лувре. Подвергалась на месте хранения нападениям вандалов.
Кто тут более цивилизованный в этой паре стран и, соответственно, может обеспечить сохранность?
WolferR
12 июля 2015, 23:50

Remak написал:
Ну да спёрли чужую собственность, правильно сделали, ага. Раз уж тут греков упомянули, где статуи с Акрополя афинского? Ах да, их же спасли. Интересно только от кого и от чего.

Предлагаю проявить сознательность и возвратить золото Шлимана Турции. Ты за?
Marla Singer
13 июля 2015, 00:19

Atlanta написала: Очень просто всё - кому это надо, тот это и спасает или охраняет.
Египтяне наверняка не интересовались своими памятниками до момента, пока не поняли, что на них можно зарабатывать, показывая туристам. Если вдруг ИГил дойдет до египетских пирамид, перед Западом встанет очень серьезная проблема. Может, тогда наконец-то делом займутся: разбомбят етот Игил нафиг любыми ковровыми бомбардировками. А Греция с Россией уж как-нибудь сами со своими проблемами будут разбираться.

Понимаете в чем дело, когда громили багдадский музей, а американская армия взяла под контроль вышки, были не нужны ковровые бомбардировки - нужно было подогнать пару танков к зданию. Но никто и пальцем и не пошевелил. Так что вы зря подозреваете в них эстетов, чутких к сокровищам мировой культуры.

Кстати, вряд ли эти бородатые парни экспонаты били и сами бы догадались, куда их загнать - эти экспонаты еще долго будут всплывать на рынках, то тут, то там. Сработала мафия международного масштаба. wink.gif

ЗЫ Слово директору: "Ни одна гипсовая копия, которая хранилась в музее, не тронута. Брали только то, что представляет историческую ценность" (прим. мое - вот эти были как раз знатоками и эстетами!)
"Вы пришли слишком поздно. Мы просили защитить музей до его разграбления. Американские танки стояли напротив, когда толпа мародеров была за забором музея. Но они отказались прийти на помощь и дали грабителям ворваться внутрь"
Alexanderrr
13 июля 2015, 00:49

Игги написал:
"Джоконда". Написана итальянцем да Винчи. Находится в итоге во французском Лувре. Подвергалась на месте хранения нападениям вандалов.
Кто тут более цивилизованный в этой паре стран и, соответственно, может обеспечить сохранность?

Что, и Джоконда уже нахально украдена с Родины? facepalm.gif
Alexanderrr
13 июля 2015, 00:51

Marla Singer написала:
ЗЫ Слово директору: "Ни одна гипсовая копия, которая хранилась в музее, не тронута. Брали только то, что представляет историческую ценность" (прим. мое - вот эти были как раз знатоками и эстетами!)
"Вы пришли слишком поздно. Мы просили защитить музей до его разграбления. Американские танки стояли напротив, когда толпа мародеров была за забором музея. Но они отказались прийти на помощь и дали грабителям ворваться внутрь"

хмм... источник есть?
Marla Singer
13 июля 2015, 01:02

Alexanderrr написал:
хмм... источник есть?

В этих ваших интернетах, наверное.
Зрительница
13 июля 2015, 01:05

Игги написал: "Джоконда". Написана итальянцем да Винчи. Находится в итоге во французском Лувре.

Так мы тут говорим о приХватизации ценностей, а при чем тут Джоконда и место ее хранения? Официально Джоконда была куплена Франциском I (королем Франции), у наследников ассистента Леонардо, которым она, в свою очередь, досталась от этого самого ассистента, а ему, в свою очередь, оставил картину сам Леонардо (вроде и документально это подтверждено).
Если будем идти в эту сторону, то получится, что все картины, которые висят даже в гос. галереях (по всему миру) ворованные, т.к. и том же самом Лувре, да и Эрмитаже, и т.д., целые залы с картинами не французов (в Лувре) и русских (в Эрмитаже).
А вот, к примеру, мумии из Египта, в свое время разворовывали, конечно, знатно. Я до сих пор удивляюсь, что гробница Тутанхамона в Каире осталась.
blondinko
13 июля 2015, 01:09

Ingward написал: Правильно сделали, что вывезли

... "Янтарную комнату".
Сами Знаете Кто
13 июля 2015, 01:35

Remak написал:
Ах да, их же спасли. Интересно только от кого и от чего.

Ну, например:

user posted image

До и после.
Atlanta
13 июля 2015, 01:37
Есть пример массового варварского отношения не от мусульман?
Marla Singer
13 июля 2015, 01:37
Для Александра (ох, люди, люди). Слова конкретного директора, нужны, как я понимаю?

русский
английский
английский

Там же рассказывается о наличии у грабителей проф. оборудования, стеклорезов и т.п

ЗЫ Такая же фигня была при разграблении Каирского музей или музея в Триполи - откуда ни возьмись появляется какая-то толпа музеефилов, которая прет при штурмах именно туда.
Сами Знаете Кто
13 июля 2015, 01:41

blondinko написала:
"Янтарную комнату"

Какие есть основания считать, что она уцелела во время WWII?
Сами Знаете Кто
13 июля 2015, 01:44

Atlanta написала:
Есть пример массового варварского отношения не от мусульман?

Москва, спалённая пожаром?
Склады и конюшни в церквях?
Atlanta
13 июля 2015, 01:52

Сами Знаете Кто написал: Склады и конюшни в церквях?

Это всё же не целенаправленное уничтожение культурных памятников другого народа.
FP-92
13 июля 2015, 02:05

Atlanta написала: Это всё же не целенаправленное уничтожение культурных памятников другого народа.

Войска российского царя Петра 1-го разместили в полоцком Софийском соборе пороховой склад. Не мудрено, что через некоторое время порох взорвался вместе с собором. История умалчивает, специально взорвали или нет, но целенаправленное хранение взрывоопасных материалов в культурном памятнике другого народа налицо.
Пенелопа Икариевна
13 июля 2015, 03:16

Игги написал: Написана итальянцем да Винчи. Находится в итоге во французском Лувре.

А что в этом такого странного, учитывая, что Леонардо умер во Франции?
Пенелопа Икариевна
13 июля 2015, 03:16

Atlanta написала: Есть пример массового варварского отношения не от мусульман?

Вторая мировая война. Великая французская революция.
BigSister
13 июля 2015, 03:34

Эльдар написал: Вот даже не знаю - насколько тут можно говорить о воровстве?

Почитай УК.

Эльдар написал: Может это оправдано, что исторические сокровища вывозят из стран, которые просто не в состоянии обеспечить их сохранность?

А кто что и откуда вывозил с целью обеспечить сохранность? В основном, насколько я знаю, вывозили вовсе не для этого. Что воровство привело к спасению, тут, конечно, можно порадоваться.
Ingward
13 июля 2015, 04:36

Remak написал:
Ну да спёрли чужую собственность, правильно сделали, ага. Раз уж тут греков упомянули, где статуи с Акрополя афинского? Ах да, их же спасли. Интересно только от кого и от чего.

Не "спёрли", а заключили договор с законным на тот момент правительством.

blondinko написала:
... "Янтарную комнату".

Где договор с правительством СССР?
Не Кролик
13 июля 2015, 06:26
Вспоминаются уникальные Кумранские свитки, которые бедуины раздирали на мелкие клочки, чтобы получить за них больше денег.
Pasha Schwartz
13 июля 2015, 08:00

Alexanderrr написал: Скажу гнусность - для меня руины Пальмиры ценнее, чем жизни всех воинов ИГ и их секс-джихадских куриц.

Но не ценнее жизней жертв этих мерзавцев. Кто бы их вывез... Так нет, беженцы нам не нужны...
Supreme
13 июля 2015, 09:13

Alexanderrr написал: Скажу гнусность - для меня руины Пальмиры ценнее, чем жизни всех воинов ИГ и их секс-джихадских куриц.

Це так. Следующими предлагаю обсуждить народ Латвии (и их секс-куриц?) и памятник солдату-освободителю.

Alexanderrr
13 июля 2015, 09:27

Supreme написал:
Це так. Следующими предлагаю обсуждить народ Латвии (и их секс-куриц?) и памятник солдату-освободителю.

За ИГИЛ обиделся?3d.gif
Тебе нужен этот памятник? Забирай. 3d.gif
Supreme
13 июля 2015, 09:30

Alexanderrr написал:
За ИГИЛ обиделся?3d.gif
Тебе нужен этот памятник? Забирай. 3d.gif

Просто привел пример того, как ценность культурного обьекта, в глазах местных и не очень местных, может отличаться очень существенно.

P.S. Я дико извиняюсь, только сейчас увидел откуда ты, честно. Я просто написал первую страну которая вспомнилась с этими конфликтами. Сначала думал про поляков, но не очень был уверен что там были какие-то разборки.
Сами Знаете Кто
13 июля 2015, 09:35

Alexanderrr написал:
За ИГИЛ обиделся?3d.gif
Тебе нужен этот памятник? Забирай. 3d.gif

biggrin.gif
Vladimir_Y
13 июля 2015, 10:45
А я вот не знаю, если честно.
Восстановленный современными технологиями камбоджийский Ангкор выглядит ничуть не менее впечатляюще. Поэтому необходимость сохранения тех самых камней для меня сомнительна. А артефакты должны находиться там, где их удобнее изучать, то есть, обеспечена сохранность, доступ для исследователей и необходимый инструментарий.
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 10:51

Atlanta написала: Есть пример массового варварского отношения не от мусульман?

История распространения/насаждения христианства с первых веков его легализации и по...
dron87
13 июля 2015, 10:53

Supreme написал: Я дико извиняюсь, только сейчас увидел откуда ты, честно. Я просто написал первую страну которая вспомнилась с этими конфликтами

Ну правильно, Латвия, Эстония какая нахрен разница для русского интернационалиста 3d.gif
Rendom
13 июля 2015, 10:59

Vladimir_Y написал: Восстановленный современными технологиями камбоджийский Ангкор выглядит ничуть не менее впечатляюще. Поэтому необходимость сохранения тех самых камней для меня сомнительна. А артефакты должны находиться там, где их удобнее изучать, то есть, обеспечена сохранность, доступ для исследователей и необходимый инструментарий.

это целый город. Его даже при большом желании никуда не перенесешь, как и пирамиды.
Vladimir_Y
13 июля 2015, 11:10

Rendom написал: Его даже при большом желании никуда не перенесешь

Даладна! По крайней мере, часть пирамид Ангкора полностью разобрали, камни перевезли, перебрали, частично заменили и собрали заново на старом месте.
Rendom
13 июля 2015, 11:24

Vladimir_Y написал: Даладна! По крайней мере, часть пирамид Ангкора полностью разобрали, камни перевезли, перебрали, частично заменили и собрали заново на старом месте.

японцы - они такие... )) Ангкор и джунгли неразрывно связаны. Кроме того, это комплекс, а не предмет интерьера. Если его переносить, то следует плюхать на какой-то рельеф с джунглями. Японцы и компания действуют на свой страх и риск, надеясь, что камбоджийцы не позволят никому лишить себя источника туристов.
Remak
13 июля 2015, 11:26

Сами Знаете Кто написал:
Ну,
До и после.

Я прямой пример привёл, статуи с Парфенона в Греции. Я там был, греческий экскурсовод рассказывал, что греки очень сильно обижаются на англичан и пытаются судами вернуть, но пока безуспешно. Греки что, такие же исламские фанатики и уничтожат сокровища собственной же культуры? При этом в отличии от золота Шлимана, которое мало имеет отношения именно к турецкой культуре, греки то наследники тех, античных греков, это их прямые предки эти статуи создали. Я не понимаю, как можно говорить, что это хорошо и правильно и называть это спасением. Это воровство, откровенное. И сами греки считают именно так. При этом упёр их из страны дипломат. Воспользовавшись тем, что Греция была оккупирована турками и туркам было плевать на греческие культурные ценности. Там прямо куски от Парфенона специально сдирали и отбивали.
Supreme
13 июля 2015, 11:35
Интересно, а греки не обижаются на турков что им Константинополь не отдали? На тот момент что нынешняя Греция, что остатки Византийской империи были равно частями Османской империи.

Вообще определение наше-не наше, применительно к культурному наследию, по странам - путь в никуда. ИМХО
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 11:38

Remak написал: Греки что, такие же исламские фанатики и уничтожат сокровища собственной же культуры? При этом в отличии от золота Шлимана, которое мало имеет отношения именно к турецкой культуре, греки то наследники тех, античных греков, это их прямые предки эти статуи создали.

Кстати, в Греции не осталось ни одного памятника турецкой культуры. А ведь за 400 лет что-то могло появиться.

А насчёт прямых предков - так по Балканам (да и по прочей Европе) каталось столько волн переселений, что тут все всем предки smile.gif .
Виктор Сорокин
13 июля 2015, 11:41

Supreme написал: Вообще определение наше-не наше, применительно к культурному наследию, по странам - путь в никуда. ИМХО

Именно.

Кстати, любителям искать тут "наше - не наше":
Имеют ли более права считать "нашим" потомки создателей, чем потомки, например, заказчиков? wink.gif

   Спойлер!
Если да, то придётся пол-Кремля (Московского) в Италию переправить.
Atlanta
13 июля 2015, 11:47

Пенелопа Икариевна написала: Вторая мировая война

Где примеры целенаправленного уничтожения памятников? Вот как Статуи Будды?
ПФУК
13 июля 2015, 11:57

Виктор Сорокин написал:
История распространения/насаждения христианства с первых веков его легализации и по...

В общем если коротко, то обычно религии не очень были терпимы к конкурентам.

Да и к своим памятниками тоже не слишком относились с уважением, те же предтечи РПЦ, записывали старинные иконы, сносили церкви и на их месте строили новые побольше и т.д.
Supreme
13 июля 2015, 12:00

Atlanta написала:
Где примеры целенаправленного уничтожения памятников? Вот как Статуи Будды?

Успенский собор КПЛ. Например. Бан в гугле?
Remak
13 июля 2015, 12:04

Supreme написал: Интересно, а греки не обижаются на турков что им Константинополь не отдали? На тот момент что нынешняя Греция, что остатки Византийской империи были равно частями Османской империи.

Обижаются конечно. Но сделать ничего не могут. Ты ещё спроси, не обижаются ли за отжатие половины Кипра. Он хоть юридически и независимое государство, но по факту греки считают его своим.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»