Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Крепостное право возвращается?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Эрнест Краснов
16 июля 2015, 15:00

Remak написал:
Байки и домыслы превышали реальность в разы на эту тему.

Хм. Я наверное постарнше тебчя. Твой профиль почему-то недоступен. Не надо мне рассказывать про наполнение советских магазинов.
Lynx082
16 июля 2015, 15:03

Ликург написал: В Питере, похоже, какой-то катаклизм космического масштаба случился.

У нас гранитные набережные, повышенный радиационный фон.

Rendom написал: откуда взялось такое мнение? Есть основания?


Эрнест Краснов написал: Культурный шок был бы еще больше, больше бы людей видело нищету наших магазинов по сравнению с иностранными и ценовые перекосы бы тоже наблюдала.


online написала: Рухнул бы намного быстрее: фундамент был бы выбит, про эксплуатацию и ужасы капитализма.

Не претендую на истину в последней инстанции. Пишу про то, что вижу. Подавляющее большинство людей не задумывается о том, как точно называется управляющая партия. Я как-то заводила тред про ментальность. Так вот, как мне кажется, в ментальности советского народа (того, который новая историческая общность) было заложено безразличие к тем, кто там, наверху. Не было никаких механизмов смены власти и строя снизу. Не было навыков самоорганизации, они успешно подавлялись в течение 70 лет (как минимум). Что сейчас вспоминают ностальгирующие про СССР? Стабильность. Предсказуемость. Четкие критерии хорошей жизни: квартира, дача, машина. Причем размеры квартиры и дачи, а также марка машины тоже имели строгие параметры. Это была такая вот колея, которую ты пахал, как лошадь. Что дали бы поездки заграницу? Да, увидели бы полки магазинов. Но в 1986 году кооператоры начали было наполнять полки советских магазинов. То есть стоило только не препятствовать. И если бы в какой-то момент, не в 1991 году, а раньше лет на 30 - и частный бизнес, и отмена выездных виз - мне кажется, что СССР бы изменился как-то, но по-другому, не так, как вышло.
Впрочем, опять же имхо, причины развала СССР были совсем другими, не имеющими отношения к визовому режиму и кооперативам.

Манька-Облигация написала: Все равно не понятно, почему надо радоваться, что это просто инициатива. Если у депутатов ротация имени основана на безумии их инициатив, как у шоубиза на скандалах, то на фига сдались такие депутаты?

Тем более что инициативу депутата потом легко можно трансформировать в запрос снизу, и уже сверху проявят заботу о народе. Со всем правильным оформлением.
online
16 июля 2015, 15:30

dron87 написал: Мне вот нравятся люди, выступающие в стиле, чего всяких дураков слушать и т.д. По-моему законы, которые напринимались за последние года 4 как раз таки показывают, что дураков слушать надо.А то кому в 2013 сказать, что у нас будет запрещены кучи нормальных качественных продуктов тоже бы поржали наверное, ага.

По стенке бы нас размазали. Как придурков. Если бы в 2013 сказать, что в 2014 будет.
ПФУК
16 июля 2015, 15:31

Другая Стрекоза написала:
Тем не менее, после чудовищного терракта в Тунисе, наблюдался всплеск интереса отдыха именно туда, поскольку народ решил, что "должно резко подешеветь" facepalm.gif  Тоже самое наблюдалось в свое время по Египту. Информация из первых рук.

Подешевело?
Или они ошиблись?
online
16 июля 2015, 15:40


Эта тема сама по себе очень интересная. Запрет на поездки же был не просто так. Сколько людей эмигрировало при первой же возможности? Если бы открыли границы для турпоздок в значимых масштбах, это немедленно стало бы каналом миграции, да и вранье уже просто невозможно было воспроизводить теми же приемами. То есть получаем, что как кооперация в значимых масштабах разрывала систему изнутри, так и поездки работали бы мощным разрушающим элементом, во всех смыслах.
Виктор Сорокин
16 июля 2015, 15:48

Lynx082 написала: Я как-то заводила тред про ментальность. Так вот, как мне кажется, в ментальности советского народа (того, который новая историческая общность) было заложено безразличие к тем, кто там, наверху. Не было никаких механизмов смены власти и строя снизу. Не было навыков самоорганизации, они успешно подавлялись в течение 70 лет (как минимум). Что сейчас вспоминают ностальгирующие про СССР? Стабильность. Предсказуемость. Четкие критерии хорошей жизни: квартира, дача, машина. Причем размеры квартиры и дачи, а также марка машины тоже имели строгие параметры.

Простите, но я без спроса у вас переношу ваш пост в тред про "Совок". Попробую вернуть этот тред к его объявленной теме.
Vadim_76
16 июля 2015, 15:56

Lynx082 написала: Но в 1986 году кооператоры начали было наполнять полки советских магазинов.

По-моему, ровно наоборот, опустение полок года с 1986 приняло повальный характер.

Lynx082 написала: И если бы в какой-то момент, не в 1991 году, а раньше лет на 30 - и частный бизнес, и отмена выездных виз - мне кажется, что СССР бы изменился как-то, но по-другому, не так, как вышло.

Даже косметические горбачевские реформы привели к тому что СССР крякнулся с невероятной скоростью. В ПНР был и частный бизнес, и свободный выезд из страны - коммунистов сбросили ещё раньше, чем с Союзе.
Виктор Сорокин
16 июля 2015, 16:08

Манька-Облигация написала:

Причины тяги к "железному занавесу" очевидны, они точно такие же, как были в СССР.
Но если в СССР этому было идеологическое объяснение (по крайней мере, по хрущёвскую пору): СССР вооружался для того, чтобы не быть задавленным буржуазным миром, и чтобы вместе с СССР не был бы задавлен - надолго - социальный прогресс (дальше "занавес" поддерживался по инерции), то чем его объяснят сейчас?
Впрочем, объяснение уже на подходе: Россия - страна правоверных wink.gif .
И должна быть сильна, чтобы её правоверие не было сокрушено неверным миром.
online
16 июля 2015, 16:11
В тему поездок: сейчас в очереди зацепилась языками с бабушкой 80-ти лет. Она только вернулась из Южной Америки, из двухнедельного путешествия. На кругосветку, говорит, денег не хватило. В Тибет теперь собирается.
Думаю, что если ее и надо от кого защищать, то скорее от депутатов.
Vigour
16 июля 2015, 16:34

online написала: с бабушкой 80-ти лет. Она только вернулась из Южной Америки, из двухнедельного путешествия.

Гдеж она денег нарыла? В России пенсия 10тыср! biggrin.gif
Troublemaker
16 июля 2015, 16:46

Vigour написал:
Гдеж она денег нарыла? В России пенсия 10тыср!  biggrin.gif

Деньги - ладно, дети-внуки проспонсировать могли. Откуда у 80-летней столько сил и здоровья на поезду в Южную Америку? Не вериться мне относительно 80-лет. redface.gif
Виктор Сорокин
16 июля 2015, 16:48

Troublemaker написала: Откуда у 80-летней столько сил и здоровья на поезду в Южную Америку? Не вериться мне относительно 80-лет.

Бывает, ещё как бывает. Сам знаю таких, кто, в принципе, этакое бы смог.
Вот только денег у них нету.
online
16 июля 2015, 17:25

Troublemaker написала: Не вериться мне относительно 80-лет.

За что купил, за то и продаю. Без торговой наценки.

Vigour написал: Гдеж она денег нарыла?

Вообще, с ее энергией этот вопрос как-то не возник. Кроме того, я поняла так, что там уровень поездок такой эконом, что даже самым экономным нашим форумским представителям не снилось - типа ночевок на скамейках.
Loreen
16 июля 2015, 17:29
К разговору о ценах на российские морские курорты.
Только что подруга написала, что прямо вот сейчас отдыхает в местечке под названием "Кизлярская лагуна". Полчаса от Махачкалы.
Цена домика - 7000 рублей в сутки. В домике - телевизор, стиральная машина, кондиционер.

Ничего так цены, а?..
Loreen
16 июля 2015, 17:33

Манька-Облигация написала: Все равно не понятно, почему надо радоваться, что это просто инициатива.

Вот да. Я скажу больше - такое отношение людей к подобным инициативам меня лично пугает гораздо больше, чем сами эти инициативы.
"Золотой души человек! А ведь мог бы и ножичком по горлу..."(с)
Агата
16 июля 2015, 17:36

Loreen написала:
Ничего так цены, а?..

Ну это смотря какой домик, какого размера, вида, расположения и пр.
Если это не совсем сарай, то цены ничего так, если снимать домик компанией.
Во всяком случае вполне божеские, по сравнению с расценками на наши башкортостанские санатории и турбазы, а у нас хоть природа и замечательная, но все-таки не морской курорт и самолетом лететь не надо, а можно на автомобиле или электричке доехать.
Loreen
16 июля 2015, 17:36

Uta написала: едут на своей машине в Краснодарский край, снимают там дом у моря и живут месяц, потому что выходит значительно дешевле. Так что, есть ниши, вероятно.

Несомненно, есть.
Но я вот так вот на Чёрное море последний раз ездила в студенчестве и поняла, что мне лучше никакого отдыха, чем такую вот пародию на него.

Uta написала: Как?

А ты уверена, что те, кто "ничо не знают" вообще пытались узнать? Я вот - не уверена. Потому что слишком сильна вера в то, что "от нас ничего не зависит", "выборы - это ритуал"...
Loreen
16 июля 2015, 17:40

Агата написала: Во всяком случае вполне божеские

Ты это серьёзно? bigeyes2.gif
Всё, я прекращаю жаловаться на то, что здесь, в Израиле, отдых дорогой...
Kay_po
16 июля 2015, 17:44
В прошлом сентябре номер в гостиничном доме на черноморском побережье мне обошелся в 1500р. в сутки. В сезон он стоил 2500, если я не ошибаюсь. В номере было самое необходимое, питание не включено.

   Спойлер!
user posted image

user posted image

user posted image
snegir74
16 июля 2015, 17:48

Kay_po написала: В прошлом сентябре номер в гостиничном доме на черноморском побережье мне обошелся в 1500р. в сутки. В сезон он стоил 2500, если я не ошибаюсь.  В номере было самое необходимое, питание не включено.

Может сильно зависеть от места на черноморском побережье. Оно ведь сильно разное, наверное и цены сильно колеблются.
Kay_po
16 июля 2015, 17:49

snegir74 написал:
Может сильно зависеть от места на черноморском побережье. Оно ведь сильно разное, наверное и цены сильно колеблются.

Ага. И конечно можно было найти и сильно дороже, и сильно дешевле.
Агата
16 июля 2015, 17:51

Loreen написала:
Ты это серьёзно? bigeyes2.gif
Всё, я прекращаю жаловаться на то, что здесь, в Израиле, отдых дорогой...

Как тебе 2500/сут за комнату возле туалета на зимней турбазе?
Или путевка в местный санаторий за 30-35 тыс? Там, конечно, говорят, хорошие условия, питание и лечение, но все-таки, туда не надо добираться ни самолетом, ни поездом, да и остальные доп.услуги за отдельную плату.
Ingward
16 июля 2015, 17:58

Агата написала:
Во всяком случае вполне божеские, по сравнению с расценками на наши башкортостанские санатории и турбазы, а у нас хоть природа и замечательная, но все-таки не морской курорт и самолетом лететь не надо, а можно на автомобиле или электричке доехать.

Неоднократно слышал, что М.Рахимов приложил много усилий, чтобы курорты Башкирии были одними из самых развитых и комфортных во всей России. Конечно, они не могут быть дешёвыми.
Rendom
16 июля 2015, 18:05

Lynx082 написала: Что дали бы поездки заграницу? Да, увидели бы полки магазинов.

Этого не достаточно для опрокидывания веры в идею загнивающего запада? Поднять занавес - совершить идеологическую диверсию.
Агата
16 июля 2015, 18:17

Ingward написал:
Неоднократно слышал, что М.Рахимов приложил много усилий, чтобы курорты Башкирии были одними из самых развитых и комфортных во всей России. Конечно, они не могут быть дешёвыми.

Ээээ....Ну как тебе сказать?
В общем, не до такой степени они комфортны, чтобы быть ТАКИМИ дорогими.
Те цены, что я приводила, боюсь, уже устаревшие данные.
офф: ну у нас, похоже, вообще какой-то беспредел. Я сейчас как раз в Турции нахожусь. Разговорилась тут в отеле с соседкой по номерам.
Она из Улан-Уде, что как бы значительно дальше от Турции, чем Уфа. Туры мы покупали приблизительно в одни и те же сроки.
Сначала я офигела от того, насколько ее тур обошелся дешевле, при том, что у нее длительность куда больше. Далее я офигела повторно, когда узнала, что топливный сбор в Улан-Уде - 500 руб + скидка, а в Уфе 2000+ руб и никаких скидок.
Ingward
16 июля 2015, 18:31

Агата написала:
Далее я офигела повторно, когда узнала, что топливный сбор в Улан-Уде - 500 руб + скидка, а в Уфе 2000+ руб и никаких скидок.

Ничего удивительного, за гулянки ШОС-БРИКС кому-то приходится платить, не гостям же... Неужели жаль пары тысяч? mad.gif
Loreen
16 июля 2015, 18:33

Агата написала: Как тебе 2500/сут за комнату возле туалета на зимней турбазе?

"Возле туалета" - это означает, что комната без удобств, да?
Если так - ужас ужасный. frown.gif

Или путевка в местный санаторий за 30-35 тыс?

Ну... если там все условия, питание и лечение... А это на какой срок?
Loreen
16 июля 2015, 18:34

Агата написала: Сначала я офигела от того, насколько ее тур обошелся дешевле, при том, что у нее длительность куда больше.

Сталкивалась я с таким. В том случае, о котором я говорю, турагентство наварилось.
Ты их комиссионные проверяла?..
Lynx082
16 июля 2015, 19:21

Виктор Сорокин написал: Простите, но я без спроса у вас переношу ваш пост в тред про "Совок".

Да, спасибо. Схожу туда.

Rendom написал: Этого не достаточно для опрокидывания веры в идею загнивающего запада? Поднять занавес - совершить идеологическую диверсию.

Нет. Я бы хотела дать развернутый ответ, но думаю, что лучше в теме "Совок", если не против?
Агата
16 июля 2015, 19:40

Loreen написала:
Ну... если там все условия, питание и лечение... А это на какой срок?

Думаю, что недели на две-три, как-то так.
Но надо учитывать, что в эту стоимость доезд до места не входит никак, а сервис как не крути, все же местный.
Агата
16 июля 2015, 19:54

Loreen написала:
Сталкивалась я с таким. В том случае, о котором я говорю, турагентство наварилось.
Ты их комиссионные проверяла?..

Не в турагенстве дело. Это абсолютно одинаковая расценка у всех операторов.
Я вообще изначально в конкретное агентство не обращалась, а просто выбирала подходящее из всех предложений всех туроператоров в общем поиске. Там сразу, когда просматриваешь предложение к нему суммируется топливный сбор.
А с турагентством еще страньше: шла в один из офисов Пегас-туристика. Как выяснилось, они там сами выбирают из общего поиска предложения и продали тур от Санмара smile.gif
офф: В итоге успела взять самое выгодное по цене-качеству, ибо дешевле оставались совсем уж сараи в поселках. И это на " горящие" сроки! Искали трешку на 4 ночи на 3-х взрослых.Присмотрели, хотя от цен прифигели. Приходим буквально на следующий день с утра и обнаруживаем, что цены на трешки подскочили от 20 до 40 тыс.
Платить за выбранную накануне трешку на окраине на 4 ночи 120 тыс на троих - ну это как-то слишком. Сидим сейчас в трешке второй линии с НВ по 22 с копейками с человека - считаем, что очень повезло.
Манька-Облигация
16 июля 2015, 20:05

Kay_po написала: В прошлом сентябре номер в гостиничном доме на черноморском побережье мне обошелся в 1500р. в сутки.

Очень симпатичный номер и цена божеская.
Манька-Облигация
16 июля 2015, 20:15
Френдлента, как по заказу, принесла рассказ об отдыхе в Сочи

Ребенок улетел с танцевальным коллективом в Сочи. Путевка в отель "4 звезды" (читатели пишут что "3") по программе "все включено" стоила за неделю 30.000 рублей. Ребенок сегодня позвонил, попросил денег на еду выслать. Так у тебя же олнклюзив супер ВИП, еды должно быть завались, отвечаю я, не потому что жадный, а потому что деньги детям не игрушка.
И ребенок высылает мне фото обеда в отеле all inclusive по-сочински.

   Спойлер!
user posted image

Лучший кулинар ЖЖ Оксана Валерьевна ksy_putan оценила стоимость продуктов в порции на 35 рублей, стоимость готовых блюд в 105 рублей 00 копеек.

http://isurok.livejournal.com/727447.html
online
16 июля 2015, 21:46

Манька-Облигация написала:  рассказ об отдыхе в Сочи

\стараясь быть объективной\
Ну это из серии "если кто-то кое-где у нас порой"...
online
16 июля 2015, 21:50

Агата написала: Разговорилась тут в отеле с соседкой по номерам.

Ничего не знаю конкретно про эту добрую женщину, но вообще рассказы, кто почем купил этот отель, занимают достойное место в ряду охотничьих рассказов.
Pasha Schwartz
16 июля 2015, 22:19

Lynx082 написала:
У меня есть мнение, что если бы в СССР разрешили свободно ездить заграницу, вот как сейчас примерно, то СССР ещё бы и сейчас был. Ну, в том числе и поэтому.

Согласен.
Агата
16 июля 2015, 22:23

online написала:
Ничего не знаю конкретно про эту добрую женщину, но вообще рассказы, кто почем купил этот отель, занимают достойное место в ряду охотничьих рассказов.

Не похоже было, тем более, в контексте того разговора, что женщина лукавила.
Я же, чесслово, пишу так как есть и почем купила.
Eva_23_L
17 июля 2015, 00:20

online написала: \стараясь быть объективной\
Ну это из серии "если кто-то кое-где у нас порой"...

Меня больше убил этот СССРовский набор блюдов. И яйцо в бульоне, и "салат морковный", и особенно куринные порции. Гречку люблю. Но и она, конечно, вписывается в общий фон. facepalm.gif
Eva_23_L
17 июля 2015, 00:21

Манька-Облигация написала:
Очень симпатичный номер и цена божеская.

Вроде да. 30 евро за день - дешево. Особенно, если на одного.
online
17 июля 2015, 00:24

Агата написала: Не похоже было, тем более, в контексте того разговора, что женщина лукавила.
Я же, чесслово, пишу так как есть и почем купила.

Я поняла, да и конкретный разговор не слышала - но просто это любимое развлечение наших отдыхающих - сравнить, у кого почем одно и то же, и непременно еще с фантазией так, с выдумкой. smile.gif Это известная вещь. Так что автоматом делю, вернее, умножаю на 10, когда мне рассказывать начинают. smile.gif
Eva_23_L
17 июля 2015, 00:26

Uta написала: В Норвегии кемпинги (наша турбаза) с удобствами на улице (при этом душ будет платный отдельно) на троих нам обходились в пересчете на евро в 100-120.

В смысле на домик на троих 100-120 евро в сутки? Ну, вполне. На Байкале-то дороже, как я понимаю.

А, и , разумеется бельё там не включено. Или прокат за 5-10 евро в сутки или с собой.

У нас обычно цену указывают за пребывание. Ну, или за неделю там. Но чтобы каждую ночь менять, да еще за твой счет, не слышала о таком. Может, за все пребывание все же цена была? Или вы брали, т.ч. точно знаете?
Ingward
17 июля 2015, 00:26

online написала:
Я поняла, да и конкретный разговор  не слышала - но просто это любимое развлечение наших отдыхающих - сравнить, у кого почем одно и то же, и непременно еще с фантазией так, с выдумкой.  smile.gif  Это известная вещь. Так что автоматом делю, вернее, умножаю на 10, когда мне рассказывать начинают.  smile.gif

Почему ты не веришь, что российские туроператоры догадались устанавливать разные цены для жителей разных регионов? Это ведь логично - есть более богатые регионы, есть менее богатые.
Michuru
17 июля 2015, 00:28

Агата написала:
Не в турагенстве дело. Это абсолютно одинаковая расценка у всех операторов.
Я вообще изначально в конкретное агентство не обращалась, а просто выбирала подходящее из всех предложений всех туроператоров в общем поиске. Там сразу, когда просматриваешь предложение  к нему суммируется топливный сбор.
А с турагентством еще страньше: шла в один из офисов Пегас-туристика. Как выяснилось, они там сами выбирают из общего поиска предложения и продали тур от Санмара smile.gif
офф: В итоге успела взять самое выгодное по цене-качеству, ибо дешевле оставались совсем уж сараи в поселках. И это на " горящие" сроки!  Искали трешку на 4 ночи на 3-х взрослых.Присмотрели, хотя от цен прифигели. Приходим буквально на следующий день с утра и обнаруживаем, что цены на трешки подскочили от 20 до 40 тыс.
Платить за выбранную накануне трешку на окраине на 4 ночи 120 тыс на троих - ну это как-то слишком. Сидим сейчас в трешке второй линии с НВ по 22 с копейками с человека - считаем, что очень повезло.

Ну вы же с этой женщиной из разных городов. Может у ее агенства скидка на отель и авиабилеты, а может она покупала совсем горящий тур.
online
17 июля 2015, 00:29

Eva_23_L написала: Меня больше убил этот СССРовский набор блюдов. И яйцо в бульоне, и "салат морковный", и особенно куринные порции. Гречку люблю. Но и она, конечно, вписывается в общий фон.

Ну вот они честно предлагают ездить и этому радоваться. Типа это родина моя. А мне так неинтересно ни разу. История как с импортозамещением сыров, один в один. Заменим то, что вам нравится, тем, что у нас есть. Для вашей же пользы.
И не зря Байкал приплели, прекрасный пример: все обсуждения темы непременно включали текст про Байкал и про то, как там красиво. ДО вопроса, сколько человек готов принять Байкал и на каких условиях, как добираться и сколько стоит - не добрался никто. Сразу чувствуется государственный подход: вали кулем, потом разберем.
online
17 июля 2015, 00:31

Ingward написал: Почему ты не веришь, что российские туроператоры догадались устанавливать разные цены для жителей разных регионов? Это ведь логично - есть более богатые регионы, есть менее богатые.

Потому что я еще туристов немножко знаю. Совсем чуть-чуть.
А про остальное, что ты пишешь, у меня сомнений нет, конечно. Только все равно все будет к экономике сводиться.
Ingward
17 июля 2015, 00:31

online написала:
Ну вот они честно предлагают ездить и этому радоваться. Типа это родина моя.  А мне так неинтересно ни разу. История как с импортозамещением сыров, один в один. Заменим то, что вам нравится, тем, что у нас есть. Для вашей же пользы.

Кстати, вчера вечером я купил сыр "Советский", сделанный где-то на Алтае. Цена более 600 рублей/кг (примерно $10), это лишь чуть дешевле, чем у нас стоит немецкий "Маасдам Президент". Очень неплохой сыр.
online
17 июля 2015, 00:35

Ingward написал:  Очень неплохой сыр.

Наверное. Но твердых сыров нет и не будет.
Uta
17 июля 2015, 01:00

Loreen написала: К разговору о ценах на российские морские курорты.
Только что подруга написала, что прямо вот сейчас отдыхает в местечке под названием "Кизлярская лагуна". Полчаса от Махачкалы.
Цена домика - 7000 рублей в сутки. В домике - телевизор, стиральная машина, кондиционер.

Ничего так цены, а?..

А почему она не поехала в дешёвую Турцию?

Если это цена за домик с удобствами, то она нормальная. Коттедж же обычно человека на 4, а то и больше, рассчитан.
Uta
17 июля 2015, 01:12

Loreen написала:
Вот да. Я скажу больше - такое отношение людей к подобным инициативам меня лично пугает гораздо больше, чем сами эти инициативы.
"Золотой души человек! А ведь мог бы и ножичком по горлу..."(с)

А как можно относится к явному идиотизму, кроме как к идиотизму?
Впрочем, да, можно ещё сидеть и придумывать всякие теории заговора. Дело такое же творческое.

Eva_23_L
17 июля 2015, 01:14

Uta написала: А почему она не поехала в дешёвую Турцию?

Потому что не захотела?
У нас Турция тоже дешевая. Но я туда не хочу. И пока не хочу, не поеду. Даже если на Италию у меня не хватит, буду копить два года, но поеду туда, куда хочу. Но меня пока везде пускают, я не росс.полицейский или депутат.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»