Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Смирение и прощение
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2
Лютти
17 июля 2015, 02:10

Black&White написала:
Тут надо понимать, что так как прежде уже не будет.

Не будет. Но и не факт, что будет хуже. Пара, с которой мы дружим семьями, сходилась и расходилась два раза и сейчас опять вместе и счастливы.
Eva_23_L
17 июля 2015, 02:40

Лютти написала:
Пара, с которой мы дружим семьями, сходилась и расходилась два раза и сейчас опять вместе и счастливы.

Но все же это скорее редкость, мне кажется. wink.gif
DonnaRosa
17 июля 2015, 02:46

Eva_23_L написала:
Во! +100

"Не бойтесь терять тех, кто не побоялся потерять вас" ©
Duinai
17 июля 2015, 03:03

TaiLanada написала: Однако я не согласна что после происшедшего, простив, нужно общаться и улыбаться по-прежнему. У меня был опыт общения с предавшими меня. Я простила, зла не держала. Но и общаться по прежнему уже не могла и не хотела. Всё зависит от ситуации, кто именно те люди что тебя предали.


Eva_23_L написала: Да. Мне очень нравится: "Я не злопамятный. Я просто злой, и память у меня хорошая."  Вот у меня хорошая память. Просто помню.


Это однозначно я. Злобный мрачный скорпион. Я забиваю на людей, которые мне причинили боль или вред. Сначала я долго копаюсь в себе, анализирую: может быть, это Я что-то сделала, что-то не так поняла? Где-то есть моя вина? Стараюсь быть обьективной и копаю долго, иногда годами. Но если я понимаю, что я там была не при чем, то я этих людей... нет, в игнор не ставлю. И здороваться не перестану. И если пересекаюсь по работе, то нормально работаю. Но - БЛИЗКИМИ они мне уже не станут никогда. Я буду делать вид, что забыла и простила - но в душе, внутри - буду помнить всегда. Мстить или делать плохое не буду, зачем. Но для меня эти люди уже никогда и ни за что не станут тем, чем были прежде.
Eva_23_L
17 июля 2015, 03:07

DonnaRosa написала:
"Не бойтесь терять тех, кто не побоялся потерять вас" ©

Пусть плачут те, кому мы не достались, и сдохнет тот, кто нас не захотел. (из КВН, но и они не сами придумали)
Eva_23_L
17 июля 2015, 03:09

Duinai написала:


Это однозначно я. Злобный мрачный скорпион. Я забиваю на людей, которые мне причинили боль или вред. Сначала я долго копаюсь в себе, анализирую: может быть, это Я что-то сделала, что-то не так поняла? Где-то есть моя вина?  Стараюсь быть обьективной и копаю долго, иногда годами. Но если я понимаю, что я там была не при чем, то я этих людей... нет, в игнор не ставлю. И здороваться не перестану. И если пересекаюсь по работе, то нормально работаю. Но - БЛИЗКИМИ они мне уже не станут никогда. Я буду делать вид, что забыла и простила - но в душе, внутри - буду помнить всегда.  Мстить или делать плохое не буду, зачем. Но для меня эти люди уже никогда и ни за что не станут тем, чем были прежде.

ТБД, хоть я и Водолей. wink.gif
Evangelical
17 июля 2015, 12:23
То, о чем вы говорите, друзья мои, это никакое не прощение. Это своего рода самоуспокоение. Я, дескать, простила, проявила великодушие. Многие так считают. Я же не разделяю данный подход. Если ты простил измену своей жене, то это значит, что ты живешь с ней как и раньше, также любя ее. В некоторых случаях сила любви может быть даже сильнее при условии, что жена твоя сокрушается о содеянном совершенно искренее и сто раз просит у тебя прощение. Отношения переходят на новый уровень. Она понимает, что сделала величайшую ошибку и начинает больше ценить ваши отношения. Если ты простил предательство друга, то это значит, что ты дружишь с человекаом, как и раньше. И здесь, конечно, также является ключевым покаяние того, кто тебя предал. Его желание измениться и его готовность просить прощения.

Простить же того, кто не раскаивается, кто не просит у тебя прощения, действительно архисложно. Об этом сейчас речь не идет.
Лютти
17 июля 2015, 12:48

Evangelical написал: В некоторых случаях сила любви может быть даже сильнее при условии, что жена твоя сокрушается о содеянном совершенно искренее и сто раз просит у тебя прощение.

facepalm.gif
Мария
17 июля 2015, 13:11

Evangelical написал: То, о чем вы говорите, друзья мои, это никакое не прощение. Это своего рода самоуспокоение. Я, дескать, простила, проявила великодушие. Многие так считают. Я же не разделяю данный подход. Если ты простил измену своей жене, то это значит, что ты живешь с ней как и раньше, также любя ее.

Не, это значит, что ты ее так сильно любишь,

Прощение, расскаяние, осознание всё не равно не позволяют вернуться на квадратик 1. Два человека, получили новый опыт, пережили, каждый по своему, это новое, и поэтому "как раньше" уже не может быть по-определению.
ленивый
17 июля 2015, 13:24

Evangelical написал:  Если ты простил измену своей жене, то это значит, что ты живешь с ней как и раньше, также любя ее.

Эвона как.
А может в этом случае "как и раньше" означает то, что тебе нравятся ее измены?
ленивый
17 июля 2015, 13:26

Лютти написала:
facepalm.gif

Да. Это было очень возвышенно.
Black&White
17 июля 2015, 13:55

Evangelical написал: Об этом сейчас речь не идет.

Ну так надо сразу корректно формулировать условия задачи. А то мы тут рассуждаем ни о чем. Не, если жена в коленках ползает чего б и не простить. Можно даже попинать слегка. Приятственно, и вообще ...
Лютти
17 июля 2015, 14:09

Black&White написала:
Не, если жена в коленках ползает чего б и не простить.

Но не больше 77 раз.
PS Или 490? ТС, проясни, у тебя ник такой, ты должен знать точно.
TaiLanada
17 июля 2015, 14:27

Evangelical написал: Значит, ты не простила в полной мере. Это какое-то полупрощение.

Evangelical написал: Есть люди, которые поступили со мной нехорошо, подло, но я всегда умел встать на их место и понять, почему они так сделали.

Нет, это всего-лишь означает что то моя версия прощения, не твоя.
Я знаю что простила, потому что:
1. я об этом уже не думаю днями и ночами;
2. я могу спокойно разговаривать с обидчиком;
3. я не желаю ему боли/зла/напастей;
4. Возможно (и часто было) мне его/её жаль. Жаль по-настоящему. Не ради красного словца.

Я простила и живу дальше. Именноо живу и радуюсь, что невозможно когда не простил.

Теперь, давай попробуем твою версию прощения примерить к одному слyчаю из жизни. Я лично слушала эту историю. История не предательства, но прощения.
Много лет назад мне довелось слушать рассказ женщины о её семье. У неё был муж, двое детей, мальчиков. Возрас был что-то между 6 и 10.

Я не помню деталей, но суть помню. Её муж однажды решил, что жить незачем. Решил что нужно умереть, причём всем в его семье.

Было ружьё, которое он использовал осуществить свой план по уходу. Но почему-то он начал не с себя. Начал с детской комнаты, где застрелил сначала одного, потом другого сына.

Женщина рассказывала о последних минутах одного из сыновей, кто умер не сразу. Как она была рядом с ним и что она ему говорила, своему умирающему в непонятном ужасе ребёнку. Как пыталась его успокоить в его последние минуты.

Муж, тем не менее, себя не застрелил. Сказал, что не смог.

Его, конечно, в тюрьму отправили. Перед тeм психически вменяемым обьявили.

Женщина осталась одна.

Так вот... через несколько лет она его простила.

Но конечно-же ни о каком эмоциональном воссоединении не было и речи.

Ты считаешь это тоже было полу-прощение?
TaiLanada
17 июля 2015, 14:41

Evangelical написал:  Первое время таил обиду, но в конечном счете обида сама уходила, а потому если человек первый сам мне улыбнется и захочет дружелюбно общаться, то я обязательно отвечу тем же совершенно искренне. Да даже если и не улыбнется первым, то высока вероятность, что я это сделаю сам, т.к не злопамятный.

Интересный какой-то человек. Сначала предаёт тебя, потом первым улыбается, причём совершенно искренне? Ты точно про предательство тут говоришь? Или о чём мы?

Evangelical написал: Это идет само из сердца и никак не связано с моими религиозными взглядами.

У каждого в сердце своя религия. И совсем не обязательно за этим ходить в церковь.

Evangelical написал: Но в данном случае обычно срабатывает не столько обида на то, что тебя предали и что тебе не ответили взаимностью до конца, а то, что ты не имеешь под рукой достойную замену.

А-аа... Так мы не о понятии прощения как таковом, а мы о том, в каких условиях нам легче быть великодушными? Теперь всё проясняется. tongue.gif

Evangelical написал: Так бы тогда сразу при заключении брака и говорили: буду с тобой только пока все хорошо, но если начнутся проблемы, то тебя брошу. 

Слова при заключении брака, на мой взгляд, одна из самых лицемерных и недальновидных идей нашего общества. Особенно в наше время.
свекровь
17 июля 2015, 17:26

TaiLanada написала: Так вот... через несколько лет она его простила.

Мне бы хотелось хотя бы раз в жизни поговорить с таким человеком о его прощении. На мой взгляд, обычные ( нерелигиозные) люди лукавят, когда говорят о таком прощении ( после таких событий). Для меня это примерно то же самое, что в лицо говорить с ясными глазами " Честное-пречестное слово", а за спиной держать скрещенные пальцы.

А тред хорошо бы переименовать в " Прощение после супружеской измены ", иначе, действительно, не совсем ясно, какие события можно рассматривать, а какие должны остаться вне треда.

TaiLanada написала: Ты точно про предательство тут говоришь? Или о чём мы?

Присоединяюсь к вопросам и добавляю свой: что есть предательство в понимании ТС ( хотя бы в его понимании)?
баба Яга
17 июля 2015, 17:50

Evangelical написал: некоторых случаях сила любви может быть даже сильнее при условии, что жена твоя сокрушается о содеянном совершенно искренее и сто раз просит у тебя прощение. Отношения переходят на новый уровень. Она понимает, что сделала величайшую ошибку и

Где тут любовь к жене? Тут любовь к себе - я благородный, ну, какие еще чувства охватывают от восхищения собой. Жене бежать быстро-быстро куда-нибудь, чтоб и духу такой любви рядом не было.
Erin
17 июля 2015, 18:34

Evangelical написал:  В некоторых случаях сила любви может быть даже сильнее при условии, что жена твоя сокрушается о содеянном совершенно искренее и сто раз просит у тебя прощение. Отношения переходят на новый уровень. Она понимает, что сделала величайшую ошибку и начинает больше ценить ваши отношения.

Ну если ей вдолбить о запрете развода, то да, только такое и случится. И даже даст условия всякие к ней применить, конечно, конечно.
TaiLanada
17 июля 2015, 18:38

свекровь написала: Мне бы хотелось хотя бы раз в жизни поговорить  с таким человеком о его прощении. На мой взгляд,   обычные ( нерелигиозные) люди лукавят, когда говорят о таком прощении ( после таких событий).

Та встреча была именно в церкви, в Канаде. Но там церкви другие, скорее как клубы по интересам. Ну так мне казалось тогда. В той церкви я часто видела людей, кто ездят о стране, делятся своим опытом, Естественно, все религиозны в таких случаях.   Спойлер!
Другая история была о паре, что не могли иметь детей 10 лет. Потом усыновили ребёнка. Заплатили большие деньги. Потом оказалось, что дитя отсталое в развитии, неизлечимо. Девочку они тоже с собой возили.


свекровь написала: А тред хорошо бы переименовать  в " Прощение  после  супружеской измены ", иначе, действительно, не совсем ясно, какие события можно рассматривать, а какие должны остаться вне треда.

Да в постах ТС столько неувязок, что я запуталась.
Согласно ТС, прощение зависит от внешних факторов, в виде замены предмета воздыхания. Трудно простить, потому что любимая выбрала другого. Но было бы легче, если кто другая оказалась под рукой (или под чем там)?
На мой взгляд, в данном заявлении и котлеты и мухи в одном месте.
Eva_23_L
17 июля 2015, 22:08

Evangelical написал: То, о чем вы говорите, друзья мои, это никакое не прощение. Это своего рода самоуспокоение. Я, дескать, простила, проявила великодушие.

Да ничего подобного. При чем тут великодушие? Чисто эгоизм: мне лучше, когда я ни на кого не обижаюсь, ни на кого не злюсь. Когда я открыта новым отношениям наконец. А великодушие в твоей интерпретации - это гордыня, что зло.


Если ты простил измену своей жене, то это значит, что ты живешь с ней как и раньше, также любя ее.

Вот мое мнение, что все мы и наши чувства меняются со временем. Не в лучше-хуже, а просто по-другому. Полюбил за красивую попу и длинные ноги, а через 10 лет любит за понимание, за вкусные обеды, всегда наглаженные рубашки, воспитанных детей... нужное подставить. Любые проживания нами вместе - они же что-то оставляют в наших душах, наших отношениях.

В некоторых случаях сила любви может быть даже сильнее при условии, что жена твоя сокрушается о содеянном совершенно искренее и сто раз просит у тебя прощение. Отношения переходят на новый уровень. Она понимает, что сделала величайшую ошибку и начинает больше ценить ваши отношения.

Такое тоже, конечно, бывает. Но чаще бывает, к сожалению, по-другому. redface.gif


Если ты простил предательство друга, то это значит, что ты дружишь с человекаом, как и раньше. И здесь, конечно, также является ключевым покаяние того, кто тебя предал. Его желание измениться и его готовность просить прощения.

Нет, если ты простил друга, а он просил прощения, то вы оба изменились. И изменились ваши с ним отношения. wink.gif

Простить же того, кто не раскаивается, кто не просит у тебя прощения, действительно архисложно. Об этом сейчас речь не идет.

Да, хотелось бы примеров, чтобы понять, о чем собственно речь.
Eva_23_L
17 июля 2015, 22:14

Мария написала: Не, это значит, что ты ее так сильно любишь,

Или себя.

Прощение, расскаяние, осознание всё не равно не позволяют вернуться на квадратик 1. Два человека, получили новый опыт, пережили, каждый по своему, это новое, и поэтому "как раньше" уже не может быть по-определению.

+1

ленивый написал: А может в этом случае "как и раньше" означает то, что тебе нравятся ее измены?

wink.gif

TaiLanada написала: Я знаю что простила, потому что:
1. я об этом уже не думаю днями и ночами;
2. я могу спокойно разговаривать с обидчиком;
3. я не желаю ему боли/зла/напастей;
4. Возможно (и часто было) мне его/её жаль. Жаль по-настоящему. Не ради красного словца.

+1

TaiLanada написала: Я простила и живу дальше. Именноо живу и радуюсь, что невозможно когда не простил.

Да.

TaiLanada написала: Слова при заключении брака, на мой взгляд, одна из самых лицемерных и недальновидных идей нашего общества. Особенно в наше время.

Эта фраза, как я понимаю, рудимент из прошлого.

баба Яга написала: Где тут любовь к жене? Тут любовь к себе - я благородный, ну, какие еще чувства охватывают от восхищения собой. Жене бежать быстро-быстро куда-нибудь, чтоб и духу такой любви рядом не было.

Угу.

TaiLanada написала: Трудно простить, потому что любимая выбрала другого. Но было бы легче, если кто другая оказалась под рукой (или под чем там)?
На мой взгляд, в данном заявлении и котлеты и мухи в одном месте.

И любви тут или прощения ноль. А есть жесткий расчет. wink.gif
Светлячок
17 июля 2015, 23:57

Evangelical написал: Как с этим бороться?

Мой метод - отомстить и успокоиться.
Светлячок
18 июля 2015, 00:02

rita написала: Поэтому получается, что прощение - удел сильных.

А как же народы, к традициям которых принадлежит месть (вендетта)? Они все слабаки, да?
Evangelical
18 июля 2015, 01:18
Судя по ответам, христиан тут и нет почти. Все судят по себе, а потому видят какую-то выдуманную корысть, любовь к себе, расчет и прочее. Не вижу смысла дальше продолжать такой разговор.
rita
18 июля 2015, 01:26

Светлячок написала:
А как же народы, к традициям которых принадлежит месть (вендетта)? Они все слабаки, да?

Да. Сильные придумали судебную систему.
Свиристель
18 июля 2015, 01:55
Читаю и стараюсь для себя понять, что означает "простить". Применительно к измене могу сказать, что доверие уходит навсегда, и отношения меняются кардинально, хотя могуьэт быть добрыми. Прощенпе это или нет, не понимаю.
Лютти
18 июля 2015, 02:42

Свиристель написала: Читаю и стараюсь для себя понять, что означает "простить". Применительно к измене могу сказать, что доверие уходит навсегда, и отношения меняются кардинально, хотя могуьэт быть добрыми. Прощенпе это или нет, не понимаю.

Я думаю, если отношения добрые и внутри у тебя нет ни обиды, ни горечи (тут ещё можно много всяких эмоций вставить), то да - это прощение.
Eva_23_L
18 июля 2015, 02:43

Evangelical написал: Судя по ответам, христиан тут и нет почти.

Православнутых на всю башку? Да и славаТруду, что их тут нет.


Все судят по себе

У всех вера глаза не застилает и мозг не отключает.


Не вижу смысла дальше продолжать такой разговор.

mad.gif Убедить не удалось, а убедиться не было задачи? wink.gif
Duinai
18 июля 2015, 04:47
Я думала, что мы просто разговариваем, обсуждаем и делимся своими мыслями - а оно вона как.
ленивый
18 июля 2015, 05:00

Evangelical написал: Судя по ответам, христиан тут и нет почти.

Истину неблагодарным язычникам нести тяжкий крест. Крепись, нельзя так легко сдаваться . Авось прозреют. Да и про воздаяние не забывай.
TaiLanada
18 июля 2015, 09:12

Evangelical написал: Судя по ответам, христиан тут и нет почти. Все судят по себе, а потому видят какую-то выдуманную корысть, любовь к себе, расчет и прочее. Не вижу смысла дальше продолжать такой разговор.

ФЭР очень большой. Новичкам трудно ориентироваться.
Но для них есть помощь в оглавлении каждого форума, там ясно расписано для чего каждый форум. В ПиП, где ты пишешь, обычно приходят люди за психологической поддержкой.
Разговор о христианском взгляде на разные явления жизни уместнее в другом месте. Поищи по оглавлению ФЭРа.
Свиристель
18 июля 2015, 13:44

Evangelical написал:

Это ты предлагаешь поговорить о христианском покаянии? Но насколько я знаю, покаяние производится перед богом, а то, что ты написал ранее, это наслаждение унижением жены, которое муж хочет испытать, чтобы простить её. Собственно, это по сути и есть месть мужа за измену жены. Отомстил, полегчало.
Erin
18 июля 2015, 17:28

Evangelical написал: Судя по ответам, христиан тут и нет почти. Все судят по себе, а потому видят какую-то выдуманную корысть, любовь к себе, расчет и прочее. Не вижу смысла дальше продолжать такой разговор.

А, так это был тест на христианство biggrin.gif
rita
18 июля 2015, 17:54

Evangelical написал: Судя по ответам, христиан тут и нет почти. Все судят по себе, а потому видят какую-то выдуманную корысть, любовь к себе, расчет и прочее. Не вижу смысла дальше продолжать такой разговор.

А мне кажется, что душа просила раздражиться на кого-то, кто доступен, т.к. кому это предназначено недоступен.
Рыжая мартышка
22 июля 2015, 16:06

Evangelical написал: Но сердце порой бунтует и говорит, что прощение - это удел слабых. Сильные люди не сдаются и не прощают обид. Предательства не получается простить. Как с этим бороться?

А я для себя это как-то разделила. О прощении просят. И если человек лично не попросил у меня прощения, то как я могу его простить, собственно? Это же не односторонний процесс.
А лично я сама, выводя обидчика за скобки, могу либо обижаться/ненавидеть, либо перестать его ненавидеть. Стремлюсь, конечно, ко второму состоянию. Но это не прощение как таковое, просто равнодушие и недоверие, с максимальным удалением от меня этого человека.
А вот сильным человеком, боюсь, мне уже не стать. tongue.gif Я патологически злопамятна, но столь же патологически ленива и рассеянна. Большую часть обид я, подозреваю, просто пропускаю мимо ушей, а за те обиды, которые я помню с трёхлетнего возраста, мне мстить лениво.

P.S. Ой, в христианском покаянии и всепрощении я совсем не копенгаген... shuffle.gif
TaiLanada
22 июля 2015, 16:17

Но сердце порой бунтует и говорит, что прощение - это удел слабых.

Ну... великие мира сего, кстати, имели абсолютно противоположное мнение. Как раз сильные люди и умеют прощать. Слабым это не дано.

Рыжая мартышка написала: Но это не прощение как таковое, просто равнодушие и недоверие, с максимальным удалением от меня этого человека.

Не верю что может быть равнодушие к тому, кого не простил.
Рыжая мартышка
22 июля 2015, 17:54

TaiLanada написала: Не верю что может быть равнодушие к тому, кого не простил.

Может. Если я вышла из его сферы влияния и знаю, что данный человек мне не может навредить, то будет именно равнодушие. А так-то я продолжаю считать, что он гадский гад, просто мне пофиг. Мало ли гадов по земле ходит, на каждого эмоций не напасёшься. Ненависть - энергозатратное чувство, я ею не разбрасываюсь по пустякам. wink.gif
Рыжая мартышка
22 июля 2015, 18:08
Хотя, может, я не так ситуацию понимаю.
Ну вот реальный пример.
   Спойлер!
Человек кинул меня на деньги. Человек, которому я верила и для помощи которому в трудной ситуации изрядно напряглась. И всё это он просто бросил в топку. Я пошипела какое-то время, конечно, потом махнула рукой. Простила ли я его? Категорически нет. Но при случайной встрече не почувствовала ничего. Ни злости, ни досады, ни обиды. И в моей жизни этого человека теперь не будет ни в каком качестве, конечно. Может, это помогает - я всегда удаляюсь на максимально возможное расстояние и обрезаю все контакты.
Свиристель
26 июля 2015, 12:44

Рыжая мартышка написала:

Это лучше всего назвать подавлением, и у тебя отлично получается.
Eva_23_L
26 июля 2015, 12:54

Рыжая мартышка написала:
Может. Если я вышла из его сферы влияния и знаю, что данный человек мне не может навредить, то будет именно равнодушие. А так-то я продолжаю считать, что он гадский гад, просто мне пофиг. Мало ли гадов по земле ходит, на каждого эмоций не напасёшься. Ненависть - энергозатратное чувство, я ею не разбрасываюсь по пустякам. wink.gif

Я понимаю, о чем ты. И сама так поступаю: не простила, ибо прощения никто не просил, но перестала нервничать и бегать по потолку. Стараюсь не сталкиваться с этим человеком, понимая, что можно ожидать гадости. По возможности, не пересекаюсь.
Shtativ
26 июля 2015, 18:46

Evangelical написал: Предательства не получается простить. Как с этим бороться?

Не можешь забыть - прости, не можешь простить - убей, не можешь убить - забудь.
Собственно все сводится к определению приемлемых и возможных методов обретения душевного спокойствия. Ну и к определенным выводам из сложившейся ситуации с целью недопущения подобной в дальнейшем.
gb131
27 июля 2015, 22:05

Shtativ написал:
Не можешь забыть - прости, не можешь простить - убей, не можешь убить - забудь.
Собственно все сводится к определению приемлемых и возможных методов обретения душевного спокойствия. Ну и к определенным выводам из сложившейся ситуации с целью недопущения подобной в дальнейшем.

Эээ... всё так, но второе звено точно душевному спокойствию способствует? tongue.gif
Может, его всё-таки исключить? "Не можешь забыть - прости, не можешь простить - забудь". Тоже звучит нормально, да и, к тому же, запоминается проще. smile4.gif
Рыжая мартышка
29 июля 2015, 14:49

gb131 написала: Эээ... всё так, но второе звено точно душевному спокойствию способствует?

В этом есть некая сермяга. tongue.gif Так же как адреналиновый всплеск при угрозе имеет конкретную функцию - либо нападай на врага, либо беги, так и здесь.
Если ненавидишь - мсти или добивайся восстановления попранных прав. Бессильная ненависть, когда ничего нельзя сделать обидчику, и самому это понятно - слишком изнурительна.
Просто механизм это древний, и не учитывает ни современную мораль, ни уголовный кодекс, ни религиозные убеждения, ни прочие факторы (как право других людей на собственный выбор).
Приходится "подавлять". Не убивать же коварного изменника, чтоб ему неладно было. tongue.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»