Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Война. Кто ты?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
OlegKrm
18 июля 2015, 14:08

Inventor написал:
Неа. Не круто. Понтануться перед девчонками не получится.

Зато можно понтануться отжатым ЖЫПом. wink.gif
OlegKrm
18 июля 2015, 14:58
Да, еще хотел добавить маленький "плюс".
В детстве, читая книги о войне, меня всегда мучил вопрос: кто эти люди, которые добровольно "за плюшки" перешли на сторону оккупантов?
Ответ я получил. wink.gif
Jorgen
18 июля 2015, 15:33

OlegKrm написал: Да, еще хотел добавить маленький "плюс".
В детстве, читая книги о войне, меня всегда мучил вопрос: кто эти люди, которые добровольно "за плюшки" перешли на сторону оккупантов?
Ответ я получил.  wink.gif

У нас сейчас в в силу входят рождённые в районе 1990, "поколение Маугли" - мнооого будет перешедших за плюшки, если что. tongue.gif
CLR
18 июля 2015, 15:54
Я не пацифист, но и не дурак. Воевать точно не пойду, постараюсь всеми возможными способами переместить себя в точку наиболее удаленную от конфликта. Желательно конечно заранее.
Cinic73
18 июля 2015, 15:58

Война. Кто ты?
Я военный. Буду воевать.

По должности положено. Пока не убьют.

Я военный. Дезертирую.

Расстреляют по законам военного времени.

Я гражданский. Пойду добровольцем.

Укрытия для командования рыть.

Я гражданский. Призовут - пойду.

Пойдешь. Куда ж ты денешься.

Я пацифист, никуда не пойду.

Все равно пойдешь. С подводной лодки не сбежать.

В общем так или не так, а воевать или лес валить придется.
greenmaple
18 июля 2015, 16:12

НП написал: Здесь уже много раз обсуждали, кто что будет делать в случае Большого Трындеца, например.

Даже не представляю. Я, как человек, который по сути своей ведомый, пойду за тем, кто будет наиболее убедителен. И, как человек, который крайне аполитичен, не исключено, что пойду как раз не за тем.
alotostanka
18 июля 2015, 16:32

Cave Hog написал:
Ну нельзя так плохо знать историю. В гражданских войнах в Китае (1927-37, 1946-49) погибло 7-7.5 миллионов человек.
По потерям во Второй Мировой войне, Китай на втором месте после Советского Союза - около 20 миллионов погибших, из них 80% - гражданские. И это только новейшая история.

Мне кажется, очень сложно поддерживать разговор, если это не диалог, и даже не какая-то конкретная индивидуальная концепция. Ты переписываешь те же факты, что написала я, но при этом намекаешь о своем знании содержимого истории Китая в гораздо большем объеме, чем у меня. Я не претендую, кстати, на знание истории Китая. Мне просто кажется, что это достаточно интересное и уникальное общество/цивилизация. Там наверняка есть какая-то непонятная нам сходу компонента.

alotostanka написала: Меньше он понес во второй мировой, но почти столько же. В процентном соотношении несоизмеримо. И я вообще о другом. О том, что они друг друга не перерезали - китайцы китайцев, за исключением периода хуйвейбинов. Россия же отличилась по всем фронтам в этом вопросе при очень небольшой численности. А численности населения Китая на всю планету хватить может, т.е. это вообще самая опасная территория должна быть


Ефрат написал: Там была гражданская война, потом репрессии, потом аналоги голодомора - там десятки миллионов людей погибли.


alotostanka написала: Прошли уже десятки лет с этого момента. И десятки миллионов к миллиарду или к сотням миллионов - это серьезная тема для сравнения. В любом случае, они прошли этот этап и находятся в другом. В каком?


Vovchik написал: Азимов "Основание"... Психоистория...

Вот мне тоже кажется, что фантастика, особенно американская 30-70-х годов XX века является дешевым социальным моделированием, чего там только не рассмотрено в подробностях, и рассмотрено талантливыми и образованными авторами, что особо ценно. Я как раз ознакомлена с подросткового возраста, Нижневолжское издательство в СССР печатало и Хайнлайна, и Азимова, и Шекли и сборники в хороших переводах, я брала в библиотеках, да и в более взрослом возрасте уже в новых переводах много читала.
Sindie
18 июля 2015, 16:41
Опрос идиотский. Просто потому, что никто не сможет предсказать даже свои действия в случае войны.
Вижу сейчас по родным, друзьям и знакомым. Люди идут защищать Родину, те, от кого никогда ни разу этого не ожидала. И косят от службы тоже те от кого не ожидал. И грош цена всем вот этим опросам товарищей на диванах. Потому что никто не может предсказать даже своих действий в экстремальных обстоятельствах.
ПФУК
18 июля 2015, 17:02

W colonel написал:
не, ну смотря какова цель у спрашивающего. Это же может быть и тупой троллинг или сбор статистики "какую фигню люди могут пороть"

А ну это да! biggrin.gif
DragonSQ
18 июля 2015, 17:03

alotostanka написала:
Мне кажется, очень сложно поддерживать разговор, если это не диалог, и даже не какая-то конкретная индивидуальная концепция. Ты переписываешь те же факты, что написала я, но при этом намекаешь о своем знании содержимого истории Китая в гораздо большем объеме, чем у меня. Я не претендую, кстати, на знание истории Китая. Мне просто кажется, что это достаточно интересное и уникальное общество/цивилизация. Там наверняка есть какая-то непонятная нам сходу компонента.

Твои рассуждения о Китае и жертвах тамошних войн "в соотношении с количеством населения" напоминают анекдот про то, как в Китае взорвалась атомная бомба и "грубо говоря, жертв нет". smile.gif Факты же говорят о том, что человеческая жизнь там всю историю ценилась чуть менее, чем никак. И дай волю тамошние власти на ту вольницу, что была в 90-е у нас, китайцы бы фору дали многим.
Ефрат
18 июля 2015, 17:03

Cinic73 написал:
Расстреляют по законам военного времени.

Я справку куплю.
sonobr
18 июля 2015, 17:05

Ефрат написал: Я справку куплю.

Если успеешь показать. smile.gif
Ефрат
18 июля 2015, 17:06

sonobr написала:
Если успеешь показать.

Ну да smile.gif
alotostanka
18 июля 2015, 17:13

DragonSQ написал: Фактыже говорят о том, что человеческая жизнь там всю историю ценилась чуть менее, чем никак. И дай волю тамошние власти на ту вольницу, что была в 90-е у нас, китайцы бы фору дали многим.

История Китая насчитывает несколько тысячелетий, а мне любопытны результаты последних 100. Факты же говорят о несоизмеримых относительных потерях в довольно населенном обществе (единой группе). "Дай волю" - это сослагательное наклонение, это уже результат исследования, для начала надо в него факты загрузить. Наличие отсутствия той воли, о которой ты говоришь - это и есть один из фактов. Количество людей, задействованных в реализации воли - еще один. И так далее.
Ефрат
18 июля 2015, 17:26

alotostanka написала: Факты же говорят о несоизмеримых относительных потерях в довольно населенном обществе

Несоизмеримых с чем?
Me_Natik
18 июля 2015, 17:41
У нас в присяге на гражданство есть клятва - защищать с голыми руками. With bare hands. Надеюсь не дойдет, но если надо будет - буду. Не с голыми конечно. И только если защищать.
alotostanka
18 июля 2015, 17:41

Ефрат написал: Несоизмеримых с чем?

С относительными потерями в других обществах в результате гражданских войн. Т.е. данное общество относительно более мирное в отношении своих собственных внутренних конфликтов, причем на фоне уже более новых технологий.
Ефрат
18 июля 2015, 18:03

alotostanka написала:
С относительными потерями в других обществах в результате гражданских войн. Т.е. данное общество относительно более мирное в отношении своих собственных внутренних конфликтов, причем на фоне уже более новых технологий.

В каких? Даже в российском относительные потери были меньше. А уж в американском или, там, английском и того меньше.
Ефрат
18 июля 2015, 18:04

alotostanka написала:
С относительными потерями в других обществах в результате гражданских войн. Т.е. данное общество относительно более мирное в отношении своих собственных внутренних конфликтов, причем на фоне уже более новых технологий.

В каких? Даже в российском относительные потери были меньше. А уж в американском или, там, английском и того меньше.
SergD
18 июля 2015, 18:11
Это ж сколько пацифистов, тайги на всех не хватит. tear.gif
Призовут - пойду. Предыдущие разы ходил ведь, и ниче, жив...
Vovchik
18 июля 2015, 18:16

Me_Natik написала: У нас в присяге на гражданство есть клятва - защищать с голыми руками. With bare hands. Надеюсь не дойдет, но если надо будет - буду. Не с голыми конечно. И только если защищать.

Как романтично. От кого защищать? От канадцев? Или мексиканцев?
OlegKrm
18 июля 2015, 18:28

Vovchik написал:
Как романтично.  От кого защищать?  От канадцев?  Или мексиканцев?

Да я тоже думал, что не от кого, а оно вон как оказалось. wink.gif
Stanley Hartson
18 июля 2015, 18:30
До Сибири вряд ли кто-то доедет или дойдет или долетит.
Добровольцем и прочее - не для меня, но вот дом и сад защищать буду от всяких внутренних и внешних врагов.
OlegKrm
18 июля 2015, 18:35

Stanley Hartson написал: До Сибири вряд ли кто-то доедет или дойдет или долетит.

А как насчет Сибирской Народной Республики. С *киным во главе? wink.gif
Stanley Hartson
18 июля 2015, 18:37

OlegKrm:
А как насчет Сибирской Народной Республики. С *киным во главе?  wink.gif

Рекомендую ознакомиться с политической ситуацией в СФО, чтобы понять: придуркам "реконструкторам из КГБ" здесь не место
OlegKrm
18 июля 2015, 18:45

Stanley Hartson написал:
Рекомендую ознакомиться с политической ситуацией в СФО, чтобы понять: придуркам "реконструкторам из КГБ" здесь не место

Ну тогда я за вас спокоен. wink.gif Главное "Вежливу людяку вовремя вешать на гиляку"
Шимон
18 июля 2015, 19:29

DragonSQ написал:
Всю историю человечества войны были его естественным состоянием. За последние три тысячи лет без войн прошло что-то около трёхсот лет. То, что происходит последние десятилетия - отсутствие глобальных войн, это вообще-то совершенно новое и непривычное состояние человечества, обусловленное отнюдь не исправлением человеческой природы, а совершенством современного вооружения, когда последствия глобальной войны слишком катастрофичны для всех.

Идея, что война - это плохо, пустила корни в результате наполеоновских войн и почти стала доминирующей к началу ПМВ. Не случись ПМВ в 1914 г., возможно, войны сами собой сошли бы на нет к середине века.
Шимон
18 июля 2015, 19:36

alotostanka написала:
  Я не претендую, кстати, на знание истории Китая. Мне просто кажется, что это достаточно интересное и уникальное общество/цивилизация. Там наверняка есть какая-то непонятная нам сходу компонента.

Это уж точно:

Большинство источников говорят о 100 миллионах пострадавших. Впервые это число появилось в газете «Жэньминь жибао» 26 октября 1979 года. Ж.-Л. Марголен (франц.) пишет, что погибших был миллион человек. Только в провинции Гуанси во время «культурной революции» погибло свыше 67 тыс. человек, а в провинции Гуандун — 40 тыс.
В ходе «культурной революции» было репрессировано около 5 млн членов партии ...
«Бунтари» и хунвэйбины уничтожили значительную часть культурного наследия китайского и других народов КНР. Например, были уничтожены тысячи древнекитайских исторических памятников, книг, картин, храмов и т. д. Были уничтожены почти все монастыри и храмы в Тибете, сохранившиеся к началу «культурной революции».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%82%D0%B0%D0%B5
Atlanta
18 июля 2015, 19:37
Не собираюсь защищать или вообще каким-либо образом поддерживать ни одно государственное образование. Лично меня ни одно государство не поддержало в трудную годину, а чего я буду? biggrin.gif
Vovchik
18 июля 2015, 19:50

Шимон написал:
Идея, что война - это плохо, пустила корни в результате наполеоновских войн и почти стала доминирующей к началу ПМВ. Не случись ПМВ в 1914 г., возможно, войны сами собой сошли бы на нет к середине века.

Ну да, ну да. Особенно на Ближнем Востоке. Лев возлег бы рядом с агнцем.
WolferR
18 июля 2015, 20:02

Atlanta написала: Не собираюсь защищать или вообще каким-либо образом поддерживать ни одно государственное образование. Лично меня ни одно государство не поддержало в трудную годину, а чего я буду? biggrin.gif

Это то того, что ты женскаго полу. Ибо "дискриминация по половому признаку недопустима", но при этом распространение воинской обязанности только на мужчин дискриминацией не считается.
Для мужчин выбор сильно поуже - либо воевать, либо сидеть, вне зависимости от того, что они думают сем государственном образовании.
alotostanka
18 июля 2015, 20:39

Шимон написал: Большинство источников говорят о 100 миллионах пострадавших. Впервые это число появилось в газете «Жэньминь жибао» 26 октября 1979 года. Ж.-Л. Марголен (франц.) пишет, что погибших был миллион человек.

Ну я это сегодня прочитала, полюбопытствовала, так же как и историю войн 20-го века и участие в них Китая, до того, как об этом же заговорили другие участники дискуссии. Пострадавшие не равно убитые, а разница между 100 миллионами и миллионом - ну я не знаю, у вас, как с математикой было в школе? Вам не кажется, что следующим этапом, до того, как приводить в качестве аргумента непонятно чего, надо выяснить, что за 100 млн. и что за миллион. Это просто разные цифры, очевидно. Они то есть относятся к разным социальным явлениям, которые в данном абзаце не описаны.

И ваш бурный интерес к Китаю, конечно, понятен, но основной мой спич не о Китае вовсе, а об идее мировой войны, как допустимого всеобщего конфликта. Мне кажется вполне логичным предположение, что мировая война - это общечеловеческая угроза, которая аналогична любой внешней угрозе или общепланетарной катастрофе. Вроде принято на такой уровень проблематики выдвигать лучшие умы каждой страны и создавать какой-то общий институт или механизм для ее решения. И самые умные и так указывали, что последующая после третьей мировой будет уже дубинками. Еще один повод напрячься.
Me_Natik
18 июля 2015, 21:00

Vovchik написал:

Me_Natik написала: У нас в присяге на гражданство есть клятва - защищать с голыми руками. With bare hands. Надеюсь не дойдет, но если надо будет - буду. Не с голыми конечно. И только если защищать.

Как романтично. От кого защищать? От канадцев? Или мексиканцев?

От того, кто нападет.

Причем здесь романтика? Большинство людей будет защищать свой дом (не буквально дом, конечно)
Me_Natik
18 июля 2015, 21:04

Cave Hog написал:Инфографика - погибшие во Второй Мировой Войне - достаточно чтобы стать пацифистом

Интересно.. Я видела.
Не всегда можно стать пацифистом.
Me_Natik
18 июля 2015, 21:04

Atlanta написала:Не собираюсь защищать или вообще каким-либо образом поддерживать ни одно государственное образование. Лично меня ни одно государство не поддержало в трудную годину, а чего я буду? biggrin.gif

А свой город.. улицу?
Pasha Schwartz
18 июля 2015, 21:07

WolferR написал:
Это то того, что ты женскаго полу. Ибо "дискриминация по половому признаку недопустима", но при этом распространение воинской обязанности только на мужчин дискриминацией не считается.
Для мужчин выбор сильно поуже - либо воевать, либо сидеть, вне зависимости от того, что они думают сем государственном образовании.

Либо покинуть пределы оного образования. Как сделали многие молодые американцы в 60-х годах, предпочтя Канаду войне во Вьетнаме. У советских молодых людей в 80-x такого варианта, увы, не было...
Pasha Schwartz
18 июля 2015, 21:11

OlegKrm написал: Да, еще хотел добавить маленький "плюс".
В детстве, читая книги о войне, меня всегда мучил вопрос: кто эти люди, которые добровольно "за плюшки" перешли на сторону оккупантов?
Ответ я получил.  wink.gif

В книгах о войне враг был таким злодеем, что перейти на его сторону мог только полный мерзавец или идиот. И книги, собственно, не больно-то и врали.

А так в истории часто бывают войны, где враг выглядит приличней своего лидера. Хороший пример — вьетнамские оккупанты, ликвидировавшие в Камбодже отмороженный режим Пол Пота. Думаю, многие камбоджийцы перешли на сторону оккупантов, ибо "плюшкой" было элементарное выживание.
alotostanka
18 июля 2015, 21:12

Me_Natik написала: От того, кто нападет.

Причем здесь романтика? Большинство людей будет защищать свой дом (не буквально дом, конечно)

Мировые войны начинаются с каких-то небольших эпизодов, а потом начинается мясорубка не на уровне домов - реальных или абстрактных, а на уровне армейских подразделений, тылового и финансового обеспечения, военнопленных, исполнения приказов в иерархии и служения конкретным государствам. Даже если государство сто раз будет неправо в общем или в частном эпизоде, неподчиненние такой иерархии уже будет практически невозможно. Это не считая того, что твое государство может выступать агрессором само, и что ты будешь делать в этом случае? Допустим, ты житель фашисткой Германии? Пойдешь бить советских за свой дом, после того, как к тебе на территорию постучали?
Alpod
18 июля 2015, 21:36
Опрос вышел дурацким и идиотским, как тут не раз написали, но мне он многое дал, так что всем большое спасибо. kos.gif
Мамин-Сибиряк
18 июля 2015, 21:39
В юности я был патриотом.
Поэтому в армии даже рапорт писал о переводе в Афганистан.
Сейчас я также остался патриотом, только постарше.
Поэтому на призыв воевать за кого бы то ни было или против кого бы то ни было могу любому ответить - идите в жопу, господа!
Vovchik
18 июля 2015, 21:41

Me_Natik написала:
От того, кто нападет.

Причем здесь романтика? Большинство людей будет защищать свой дом (не буквально дом, конечно)

Ну просто на карту посмотрел. Напасть на твою страну или мексиканцы или канадцы могут. В смысле так, чтобы прямо вот свой дом защищать голыми руками. Вот я и поинтересовался откуда засаду ждешь. wink.gif
Me_Natik
18 июля 2015, 21:42

alotostanka написала:

Me_Natik написала: От того, кто нападет.

Причем здесь романтика? Большинство людей будет защищать свой дом (не буквально дом, конечно)

Мировые войны начинаются с каких-то небольших эпизодов, а потом начинается мясорубка не на уровне домов - реальных или абстрактных, а на уровне армейских подразделений, тылового и финансового обеспечения, военнопленных, исполнения приказов в иерархии и служения конкретным государствам. Даже если государство сто раз будет неправо в общем или в частном эпизоде, неподчиненние такой иерархии уже будет практически невозможно. Это не считая того, что твое государство может выступать агрессором само, и что ты будешь делать в этом случае? Допустим, ты житель фашисткой Германии? Пойдешь бить советских за свой дом, после того, как к тебе на территорию постучали?

Последнее очень сложно примерить на себя абстрактно.
Но если подойти к вопросу с той точки зрения, что далеко не все были за режим, то и "воевать за дом", могло означать разное.
Me_Natik
18 июля 2015, 21:45

Vovchik написал:

Me_Natik написала:
От того, кто нападет.

Причем здесь романтика? Большинство людей будет защищать свой дом (не буквально дом, конечно)

Ну просто на карту посмотрел. Напасть на твою страну или мексиканцы или канадцы могут. В смысле так, чтобы прямо вот свой дом защищать голыми руками. Вот я и поинтересовался откуда засаду ждешь. wink.gif

Это не так. Во время Второй Мировой немецкие подводные лодки были возле НЙ, так что кто его знает как оно могло выйти.

Но я ж не рвусь просто так воевать ради войны. smile.gif если нет причины защищать, то о чем мы говорим. Но если мексиканцы или канадцы нападут, то ...
Шапоклячка
18 июля 2015, 21:49

OlegKrm написал: А как насчет Сибирской Народной Республики. С *киным во главе?

У нас такое не пройдет.
Vovchik
18 июля 2015, 22:03

Me_Natik написала:
Это не так. Во время Второй Мировой немецкие подводные лодки были возле НЙ, так что кто его знает как оно могло выйти.

То есть фошистские лодки выйдут на сушу, дойдут до твоего Массачусетса и нападут на твой дом? wink.gif
Vovchik
18 июля 2015, 22:07

Me_Natik написала:
Последнее очень сложно примерить на себя абстрактно.
Но если подойти к вопросу с той точки зрения, что далеко не все были за режим, то и "воевать за дом", могло означать разное.

О вот это правильный вопрос! Защищать свой дом всегда почетно и нужно. Задача политика убедить что происходящее на другой стороне земли это и есть нападение на твой дом. Это часто получается.
alotostanka
18 июля 2015, 22:07

Me_Natik написала: Но если мексиканцы или канадцы нападут, то ...

У канадцев армия тыщ 20-40. Они ваши союзники и, скорее всего, рассчитывают на вашу армию, если на них нападут. Но интересно, что ближайшие соседи с такой гипотетической легкостью переходят в статус врагов, и ты легко можешь допустить, что они могут напасть. Т.е. осталось только включить режим пропаганды, и ты охотно не только в это поверишь, но и, вероятно, возьмешь в руки оружие. При этом, изученных провокаций, пропаганды, переписывания исторических фактов по ближайшей Второй Мировой - валом.

Нет, все же мировую войну стоит истребить на подлете мысли о ней у кого бы то ни было.
WolferR
18 июля 2015, 22:09

Шапоклячка написала:
У нас такое не пройдет.

По нынешних временах я бы не зарекался. Два года назад появление ДНР тоже казалось лютым укурочным бредом. То, еще через пару лет и у нас не заведутся свою "народные республики" которым немножко будут помогать китайские добровольцы с танками купленными в военторге выписанными через али-экспресс - никто гарантировать не сможет.
Mx
18 июля 2015, 22:11
А был же такой американский фильм времён холодной войны, где советские высаживали десант и зохватывали Америку. Его потом в видеосалонах крутили.
В Союзе, кстати антиамериканская пропаганда шла сплошным потоком, но подобной ботвы не снимали.
Alpod
18 июля 2015, 22:14

Mx написал: В Союзе, кстати антиамериканская пропаганда шла сплошным потоком, но подобной ботвы не снимали.

Ну да.

http://www.kinopoisk.ru/film/42723/
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»