Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Война. Кто ты?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Kay_po
21 июля 2015, 11:34

Butters написал: А как же всякие воинственные героини из фильмов: Бладрейн, Селина из "Другого мира" и другие?

Действительно. Как?
W colonel
21 июля 2015, 11:35

WolferR написал: А затем победитель полуфинала встречается с Кличко

Судя по пяти сезонам текущей художественной иллюстрации матчасти, всегда можно выставить вместо себя брутального представителя интересов, было бы чем ему заплатить.
Cinic73
21 июля 2015, 11:44

WolferR написал:
А затем победитель полуфинала встречается с Кличко  3d.gif

Для Кличко у нас свой мордоворот найдется. tongue.gif
Butters
21 июля 2015, 11:51

Kay_po написала: Действительно. Как?

Ну они же не перестали быть женщинами?
WolferR
21 июля 2015, 12:16
Ну вот и пришли в итоге к тому, что правители вместо себя будут выставлять толпу мордоворотов. Так это и есть война - ссорятся правители, а дерутся за них совсем другие люди.
Kay_po
21 июля 2015, 12:18

Butters написал:
Ну они же не перестали быть женщинами?

А Эллен Рипли даже стала мамой...
Cinic73
21 июля 2015, 12:21

WolferR написал: Ну вот и пришли в итоге к тому, что правители вместо себя будут выставлять толпу мордоворотов. Так это и есть война - ссорятся правители, а дерутся за них совсем другие люди.

Ну не совсем.
Эти мордовороты будут хорошо оплачиваться. Да и драться кулаками.

В общем, олимпиада. smile4.gif
Коммерческая.
W colonel
21 июля 2015, 12:31

Cinic73 написал: Ну не совсем.
Эти мордовороты будут хорошо оплачиваться. Да и драться кулаками.

В общем, олимпиада.
Коммерческая.

И победитель получает всё.

А вот кстати, каждый ли готов поставить своё всё на результат схватки каких-то мутных продажных чуваков или предпочтет хоть как-то попытаться повлиять на разрешение конфликта собственными усилиями?
WolferR
21 июля 2015, 12:44

Cinic73 написал:
Ну не совсем.
Эти мордовороты будут хорошо оплачиваться. Да и драться кулаками.

А если мордоворотов банально перекупит опонент? Или по-нечестному выставит против них своих - но с пулеметами? Кому жаловаться побежишь, если он победил и всё твое - теперь его?
Cinic73
21 июля 2015, 13:02

WolferR написал:
А если мордоворотов банально перекупит опонент? Или по-нечестному выставит против них своих - но с пулеметами? Кому жаловаться побежишь, если он победил и всё твое - теперь его?

Нынешние войны также не исключают закулисных игр.
alotostanka
21 июля 2015, 13:07

Cinic73 написал: Значит надо искать компромиссы.
А вот с этим у всех проблемы.

Ну и зря проблемы, потому что именно за этим барьером лежит новый уровень, как мне кажется. Но не совсем компромиссы. Потому что компромисс можно понимать, как взаимные уступки, прогибания. Совместная же открытая деятельность позволяет найти третий вариант, который удовлетворит и вашим, и нашим, вообще это и есть эволюционный вариант. И он почти всегда является неудобным для каждого участника, т.е. каждому приходится в чем-то подрасти, и чем противнее нащупанная точка собственного упорствования, тем более она значимая.

Еще есть же какие-то структуры медиации - которые разрешают конфликты. Интересно было бы анализ проводить по ситуациям, где именно находятся точки выхода из конфликтов. Имхо, это целая наука, и начаться она должна была в году 1947 примерно.


Butters написал: Не будет никакой войны, ядерное оружие же есть. После него мы будем никем.

Ядерной войны бояться бессмысленно, т.к. ты есть и тебя в следующий момент нет. А вот бояться голода многолетнего, неоплачиваемого труда, страха ежедневного, увечий, смерти до срока и т.п. - очень даже стоит. Кроме того, яростный конфликт может повлечь за собой просто случайный срыв - всеобщая усталость, недостаток специалистов, например, это же увеличивает вероятность разного рода ошибок.
Cinic73
21 июля 2015, 13:09

alotostanka написала:
Ну и зря проблемы, потому что именно за этим барьером лежит новый уровень, как мне кажется. Но не совсем компромиссы. Потому что компромисс можно понимать, как взаимные уступки, прогибания. Совместная же открытая деятельность позволяет найти третий вариант, который удовлетворит и вашим, и нашим, вообще это и есть эволюционный вариант. И он почти всегда является неудобным для каждого участника, т.е. каждому приходится в чем-то подрасти, и чем противнее нащупанная точка собственного упорствования, тем более она значимая.

Приведи пример совместной деятельности по поводу... Ну например, Крыма или Курильских островов. В смысле не реальной - а той, которая должна быть.
Ни одна из сторон не хочет уступать, имея свое видение дальнейшим событиям.
W colonel
21 июля 2015, 13:09

alotostanka написала: Ядерной войны бояться бессмысленно, т.к. ты есть и тебя в следующий момент нет.

Это если повезет
alotostanka
21 июля 2015, 13:18

Cinic73 написал: Приведи пример совместной деятельности по поводу...

Вообще я неоднократно сталкивалась с конфликтами на своем уровне. Мне кажется, уровень компетенции (и информированности) чрезвычайно важен тоже. Поэтому, если мой уровень соответствует Крыму или Курильским островам, начну я с запроса информации не публичной по теме. Но я думаю, что не очень соответствует, для разрешения конфликтов в эволюционном ключе требуется свободное владение темой.
alotostanka
21 июля 2015, 13:19

W colonel написал: Это если повезет

Мне кажется, там такие мощности уже накоплены, что в таком смысле повезет всем сразу.
Cinic73
21 июля 2015, 13:19

alotostanka написала:
Вообще я неоднократно сталкивалась с конфликтами на своем уровне.  Мне кажется, уровень компетенции (и информированности) чрезвычайно важен тоже. Поэтому, если мой уровень соответствует Крыму или Курильским островам, начну я с запроса информации не публичной по теме. Но я думаю, что не очень соответствует, для разрешения конфликтов в эволюционном ключе требуется свободное владение темой.

Ну... Мы ведь тут на форуме собрались для советов Обаме и Путину. И пока что еще никто не засомневался в своей компетенции для этого. smile4.gif
Так шо, что нам стоит развести Крым или Курилы.
alotostanka
21 июля 2015, 13:29

Cinic73 написал:
Ну... Мы ведь тут на форуме собрались для советов Обаме и Путину. И пока что еще никто не засомневался в своей компетенции для этого. smile4.gif

Разрешение конфликтов - это высоконагруженная деятельность, ну и склонность должна быть. Тут мне кажется, нужен подход, обратный принципу Питера. Т.е. когда долез до уровня своей некомпетентности, можно спуститься на старый уровень, и вот на нем успешно решать конфликты, или даже на 2 уровня. Войны в таком случае происходят потому, что на уровне принятия решения находятся политики, долезшие до уровня своей некомпетентности. И действительно, честолюбие так и действует - будут лезть, пока не упрутся в свой собственный потолок.
Cinic73
21 июля 2015, 13:34

alotostanka написала:
Разрешение конфликтов - это высоконагруженная деятельность, ну и склонность должна быть. Тут мне кажется, нужен подход, обратный принципу Питера. Т.е. когда долез до уровня своей некомпетентности, можно спуститься на старый уровень, и вот на нем успешно решать конфликты, или даже на 2 уровня. Войны в таком случае происходят потому, что на уровне принятия решения находятся политики, долезшие до уровня своей некомпетентности. И действительно, честолюбие так и действует - будут лезть, пока не упрутся в свой собственный потолок.

Где мы найдем третью сторону, что не позволит честолюбцу перешагнуть свой потолок?
Голубая Собака
21 июля 2015, 14:05

alotostanka написала: Мне кажется, что найти подтверждение сходности между драчками на районе и военными действиями в социальном поведении участников не получится. Достаточно историю ВОВ первых двух лет почитать, а это масштабная война и, бесспорно, Отечественная. И драчки на районе, во-первых, игра, во-вторых, часто имеют какие-то правила, так же, как и спорт. Возвращаюсь к предложению, кому уперлось, вести войну по правилам на отдельных территориях со всеми остальными атрибутами войны - контрибуции по результатам и т.п.. Проблемы порождает именно война всерьез, без всяких правил, с участием гражданского населения.

Я тебя умоляю!
Какие могут быть правила и там и там?

Очередной пассионарий посчитал, что ему чего-то где-то недодали, согнал толпу, она попёрла на врага (они вчера на одном горшке в детсаду сидели, но кто это теперь вспомнит?), покоцала его, как умела (было бы ружжо - вообще бы убила нафиг)... Вот потом да, когда уже кровь пролилась - вступают в силу правила (все вдруг вспоминают кодексы разные и прочие законы). Ничего себе игра: там и травмы бывают, и смерти.

В войнах всё то же самое. Масштаб только другой (он и вводит порой в заблуждение). И всё. Остальная механика - та же, что и в любых других конфликтах с членовредительством.

Ни в каких писанных или неписанных правилах не предусмотрено то, что обычно бывает в реале: от реальных увечий в драках до массового уничтожения людей в войнах.

(Если под драками мы не подразумеваем малышовую возню: расквасили друг другу носы, обнялись-заплакали-помирились и к маме побежали... вот там правила еще действуют, да. Потом уже нет.)
ESN
21 июля 2015, 14:07

alotostanka написала:
...  Войны в таком случае происходят потому, что на уровне принятия решения находятся политики, долезшие до уровня своей некомпетентности..

Имхо, далеко не всегда дело в некомпетентности. Просто иногда силовое решение со стороны сильного — оно и является для него самым разумным (как минимум, если отбросить моральную сторону).
Пример: Мне нужен мобильный телефон, а денег нет. И тут я вижу третьеклассника с мобилой. Зачем мне вести с ним переговоры, я просто подхожу и отжимаю мобилу. В чем я некомпетентен?
Меня поймают и посадят? Нифига, мне еще нет 14-ти лет, либо я нахожусь вне юрисдикции тех, кто может это сделать.
Голубая Собака
21 июля 2015, 14:21

alotostanka написала: Ядерной войны бояться бессмысленно, т.к. ты есть и тебя в следующий момент нет.

Это если прямой наводкой ядреной бомбой по кумполу попало frown.gif

А если непрямой... возможны варианты.
Harker
21 июля 2015, 14:37

alotostanka написала:
Ядерной войны бояться бессмысленно, т.к. ты есть и тебя в следующий момент нет. А вот бояться голода многолетнего, неоплачиваемого труда, страха ежедневного, увечий, смерти до срока и т.п. - очень даже стоит.

В плане обсуждения темы про войну, кто ты что ты сделал для хип-хопа в свои годы и ты ды. Посмотрел как-то фильм старый "Нити" ("Threads"), английский, суровый. Про выживание людей во время и после ядерной войны (по сюжету ядерный взрыв накрыл город Шеффилд в 500 тыс. населения, где и происходит действие, остальной планете тоже мало не показалось), понятно, что по фильму героям ничего не светит, кроме всякого плохого.

Но задумался я - в фильме не показан восход новой элиты (старая по сюжету померла под завалами), а она, новая элита, сформировалась - кто-то же вешает преступников, управляет сельским хозяйством, руководит чем-то, вооружает армию, торгует. И, как мне кажется, эта элита живет получше, чем ковыряющая землю мотыгами группа полуслепых калек.

Было бы интересно обсудить оптимистичный сценарий выживания на войне, пусть, не ядерной. smile.gif В треде уже приводились варианты типа начальника банно-прачечного эшелона. Мой вариант вороватого охранника склада тоже сойдет, хотя масштаб не тот. Есть еще древний вариант Ретта Батлера, который тоже неплохо устроился и на войне и после войны.

Вот бы развить тему - т.е. война началась, бежать либо поздно либо некуда, нужно что-то делать, чтобы было хорошо, как минимум, самому с семьей, как максимум - окружающим. Вот, что бы можно было сделать? Какую стратегию избрать? smile.gif
Голубая Собака
21 июля 2015, 14:43

Harker написал:
В плане обсуждения темы про войну, кто ты что ты сделал для хип-хопа в свои годы и ты ды. Посмотрел как-то фильм старый "Нити" ("Threads"), английский, суровый.

Единственный фильм, который меня вштырил, будучи смотренным в перемотке eek.gif
bilbo
21 июля 2015, 14:45

Harker написал: Посмотрел как-то фильм

Кстати о фильмах - "Игры Престолов" прямо учебник как оно собственно все начинается и развивается.
Harker
21 июля 2015, 14:47

Голубая Собака написала:
Единственный фильм, который меня вштырил, будучи смотренным в перемотке eek.gif

Я после просмотра долго не мог уснуть. Поэтому и задумался о существующих способах жизни в случае чего масштабного, кроме двух предложенных в фильме - сдохнуть сразу или жить так, что лучше бы сдох.
Энн
21 июля 2015, 15:57

bilbo написал: "Игры Престолов" прямо учебник

Запомнилось из последнего сезона, диалог Дейенерис с любовником советником:

-Я же королева, а не мясник.
-Любой руководитель либо мясник, либо мясо.
(примерно)
Голубая Собака
21 июля 2015, 16:08

Harker написал:
Я после просмотра долго не мог уснуть. Поэтому и задумался о существующих способах жизни в случае чего масштабного, кроме двух предложенных в фильме - сдохнуть сразу или жить так, что лучше бы сдох.

Мне повезло - я ночью вместо сна смотрела 3d.gif

В общем альтернатива совсем безрадостная.
(при том, что получается, что большинство населения какой-либо территории - страна там, континент - под прямой удар не попадают, просто в силу рассеянности населения по территории... а попадают под все последующие радости... Далее можно уже смотреть, кому и в чем повезло. если это можно так выразиться)
Vladimir_Y
21 июля 2015, 16:41

Harker написал: Вот бы развить тему - т.е. война началась, бежать либо поздно либо некуда, нужно что-то делать, чтобы было хорошо, как минимум, самому с семьей, как максимум - окружающим. Вот, что бы можно было сделать? Какую стратегию избрать?

Эту тему никак не разовьёшь, потому что мало кто из присутствующих участвовал в мировой войне. Соответственно, никто не знает, какая ситуация складывалась в прошлой войне и какая сложится в гипотетической. Можно придумать ситуацию, но она не будет иметь никакого отношения к реальности.
Harker
21 июля 2015, 17:22

Vladimir_Y написал:
Можно придумать ситуацию, но она не будет иметь никакого отношения к реальности.

В реальности этого бы и не хотелось. Но пофантазировать можно было бы. smile.gif Желательно, не в стиле Беркема "Делай-схроны" аль-Атоми, а, например, так - антибункер. smile.gif
Vladimir_Y
21 июля 2015, 17:29

Harker написал: Но пофантазировать можно было бы.

Ну смотри.
Чтобы относительно хорошо жить, надо непременно оказаться вблизи ресурсов, которые во время войны пользуются наибольшим спросом.
Проблема в том, что эти ресурсы известны, и любое государство в момент начала войны берёт их под жёсткий контроль с помощью специально обученных и заранее готовых людей.
Чтобы оказаться вблизи, тебе нужно быть "в обойме" задолго до начала. Тогда тебя сразу выхватят из толпы и поставят контролировать. Иначе придётся ждать оказии. Или создавать её собственными руками.
alotostanka
21 июля 2015, 17:56

Cinic73 написал: де мы найдем третью сторону, что не позволит честолюбцу перешагнуть свой потолок?

Образование и практический опыт в сфере разрешения конфликтов, чтобы сам мог провести верно черту. Там вообще по нулям пока. Причем, раньше, как мне кажется, немного получше дело обстояло, т.к. хоть что-то проходило по линии религиозности. В школах эти всякие "победила дружба" и давай мы изучим тему гомосексуализма и толерантности - это не то совсем, очень поверхностно, на мой взгляд. Поближе надо брать конфликты - между двумя лидерами, например, проигрывать уровни конкуренции, учить формировать правильно команды. Всеобщая гаджетезация слегка зажевывает тему, т.к. каждый начинает углубляться в свой досуг, и взаимодействия никакого не происходит. Это уже видно на группах детей - для совместной игры требуются какие-то шаги, а для игры каждому в свой телефон ничего не требуется. А потенциальная элита = честолюбцы загружены по линии интеллекта и информатизации с детства, у них и времени нет пообщаться ни с кем, у них вообще времени нет. У взрослых, кстати, тоже очень высока индивидуализация жизни с развитием технологий.

Голубая Собака написала: Какие могут быть правила и там и там?

Ну, во-первых, до первой крови, было когда-то такое правило. Во-вторых, от ментов бегают прячутся все (если бы все было всерьез, их бы насильно растаскивали на месте с трудом), в-третьих, сама условность конфликта - либо по национальному признаку, что напряженнее, либо по искусственно проведенной границе.

На войне же (и это даже показывает данный опрос) большая часть населения вообще не хочет воевать и пытается соскочить всеми возможными способами. Если бы это было не так, драка завязывалась бы сразу и всерьез, а до этого ситуация очень долго раскачивается, чему часто служат провокации. И даже после войны эта линия остается, мне повезло общаться далеко не с одним ветераном ВОВ, и они очень трезво отзывались о бывшем противнике, там агрессией и не пахло, очень четкое осознание, что да вот так вот пришлось, и им пришлось. Хотя, извините, там были все основания для другой оценки - и война на нашей территории, и жестокость по отношению к мирному населению.

ESN написал: Пример: Мне нужен мобильный телефон, а денег нет. И тут я вижу третьеклассника с мобилой. Зачем мне вести с ним переговоры, я просто подхожу и отжимаю мобилу. В чем я некомпетентен?

Третьеклассник не существует в вакууме. У него есть мама-папа, и некомпетентность в том, что ты не знаешь, кто они. С большой долей вероятности, это незнание обеспечит тебе неприятности, не обязательно трудовую колонию, но то, что в школе будут ездить по ушам, родителям донесут информацию, на учет милиции поставят. Людей, которые готовы рисковать и осознанно быть вне общественных связей в принципе немного. Потенциальные преступники, но обычно для этого в их жизни есть какие-то основания.

Harker написал: Вот бы развить тему - т.е. война началась, бежать либо поздно либо некуда, нужно что-то делать, чтобы было хорошо, как минимум, самому с семьей, как максимум - окружающим. Вот, что бы можно было сделать? Какую стратегию избрать? smile.gif

Лучше всего работать на заводе, который делает боеприпасы, ну или еще где-то, что нужно для войны или обеспечения едой, желательно на стороне своей страны. Это самый, имхо, мягкий вариант пережить войну.
Гата
21 июля 2015, 18:00

alotostanka написала: Поближе надо брать конфликты - между двумя лидерами, например, проигрывать уровни конкуренции, учить формировать правильно команды.

Теория игр тут может помочь.
W colonel
21 июля 2015, 18:01

alotostanka написала: Лучше всего работать на заводе, который делает боеприпасы, ну или еще где-то, что нужно для войны или обеспечения едой, желательно на стороне своей
страны. Это самый, имхо, мягкий вариант пережить войну.

Именно эти заводы в первую очередь будут бомбить. Ну, стараться.
W colonel
21 июля 2015, 18:02

Гата написал: Теория игр тут может помочь.

теория игр поможет рассчитать статистическую вероятность выживания, а не выжить. Это разные вещи
Гата
21 июля 2015, 18:07

alotostanka написала: Лучше всего работать на заводе, который делает боеприпасы,

Если этот завод не станет целью для ракетного удара.

W colonel написал: Именно эти заводы в первую очередь будут бомбить. Ну, стараться.

beer.gif
Drumm
21 июля 2015, 18:09

alotostanka написала: Лучше всего работать на заводе, который делает боеприпасы, ну или еще где-то, что нужно для войны

facepalm.gif
alotostanka
21 июля 2015, 18:15

W colonel написал: Именно эти заводы в первую очередь будут бомбить. Ну, стараться.

Именно эти заводы стараются эвакуировать. Кроме того, место своей дислокации во время войны Harker не уточнил.

Гата написал: Если этот завод не станет целью для ракетного удара.

Не бывает так, чтобы у одной стороны ракеты, а у другой ничего против них, иначе это не война, а захват территории.
Drumm
21 июля 2015, 18:17

alotostanka написала: Именно эти заводы стараются эвакуировать.

С нынешним высокоточным оружием - куда эвакуировать?
W colonel
21 июля 2015, 18:21

alotostanka написала: Не бывает так, чтобы у одной стороны ракеты, а у другой ничего против них,

appl.gif Мне нравится твой мир, я хотел бы в нем жить
alotostanka
21 июля 2015, 18:25

Drumm написала: С нынешним высокоточным оружием - куда эвакуировать?

Во-первых, я написала "или", т.е. направление выживания - работать там, где что-то нужное для войны. Гарантий во время войны нет ни у кого и ни на что. Во-вторых, мне вообще эта тема совершенно не интересна, т.к. с нынешними развитием технологий я считаю, что мировая война нас похоронит до ядерной войны, и считаю, что разумнее ее предупреждать правдами и неправдами, чем заниматься словоблудием и виртуальными бункерами. Если у вас его сейчас нет, то и через 20 лет не будет, ресурсов не хватит.
W colonel
21 июля 2015, 18:29

alotostanka написала: Гарантий во время войны нет ни у кого и ни на что.

да
cassiopella
21 июля 2015, 18:39

W colonel написал: теория игр поможет рассчитать статистическую вероятность выживания, а не выжить. Это разные вещи

Теория игр это не статистика.
W colonel
21 июля 2015, 18:41

cassiopella написала: Теория игр это не статистика.

статвероятность тоже как бы не совсем
alotostanka
21 июля 2015, 18:52

Гата написал: Теория игр тут может помочь.

Да, это оно Теория игр Все-таки 1944 и 1949. Спасибо, не знала.
Harker
21 июля 2015, 18:55

alotostanka написала:
Именно эти заводы стараются эвакуировать. Кроме того, место своей дислокации во время войны Harker не уточнил.

Harker будет находиться в Нижнем Новгороде, с вероятностью в 70% - радиоактивный пепел, минимум - нижняя часть города (Красное Сормово (производство подводных лодок), ГАЗ (военная техника)). В верхней части тоже целей хватает. Если буду на даче - будет некоторый шанс.

Не бывает так, чтобы у одной стороны ракеты, а у другой ничего против них, иначе это не война, а захват территории.

Резервный штаб ПВО в Нижнем Новгороде пущен под торговый центр. smile.gif
Harker
21 июля 2015, 19:04

Vladimir_Y написал:
Чтобы оказаться вблизи, тебе нужно быть "в обойме" задолго до начала. Тогда тебя сразу выхватят из толпы и поставят контролировать. Иначе придётся ждать оказии. Или создавать её собственными руками.

Согласен. В общем, желательно уже в мирное время быть кем-нибудь важным, например, ментом отважным. Но не на самом виду.
alotostanka
21 июля 2015, 19:35

Harker написал: Harker будет находиться в Нижнем Новгороде, с вероятностью в 70% - радиоактивный пепел, минимум - нижняя часть города (Красное Сормово (производство подводных лодок), ГАЗ (военная техника)). В верхней части тоже целей хватает. Если буду на даче - будет некоторый шанс.

Ядерную войну обсуждать - не интересно вообще. Поздно пить боржоми. Ну если только что-нибудь иметь лекарственное, чтобы сожрать и долго не мучиться. Дешевая и сердитая подготовка к ядерной войне, существенно облегчит остаток жизни.
agnes
21 июля 2015, 20:13

alotostanka написала: Ядерной войны бояться бессмысленно, т.к. ты есть и тебя в следующий момент нет.

user posted image

А вообще, тема смешная.
Harker
21 июля 2015, 21:07

alotostanka написала:
Ядерную войну обсуждать - не интересно вообще.

В случае обычной войны те же объекты будут уничтожены обычными бомбами и ракетами. В любом случае лучше быть подальше от военных заводов. smile.gif
dron87
21 июля 2015, 21:11

Harker написал:  Вот, что бы можно было сделать? Какую стратегию избрать?


alotostanka написала:  чем заниматься словоблудием

Рассуждения про то, что надо выделить поле где желающие будут воевать отлично подходят под это определение.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»