Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Переоформление завещания
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2
remir
21 июля 2015, 20:52
Ситуация следующая: старушка 90 лет хочет переоформить завещание. Несколько лет назад квартира была завещана внучке, теперь она хочет разделить ее на трех человек - внучку, племянника и постороннего человека, который живет с ней больше 10 лет и ухаживает.
Вопрос: как подстраховаться этому постороннему в случае оспаривания завещания внучкой? Пригласить свидетелей, взять с них подтверждение вменяемости бабули (бывает такое?)
Буду благодарен за советы.
Loreen
21 июля 2015, 21:18

remir написал: старушка 90 лет хочет переоформить завещание

В таком возрасте в обязательном порядке требуется подтверждение психической вменяемости завещателя.
Рекомендую узнать подробности в психоневрологическом диспансере по месту жительства старушки - как это делается и сколько это стоит.
remir
21 июля 2015, 22:34
Т.е. просто свидетелей-соседей недостаточно?
В какой форме проходит это подтверждение? Она может обидеться, она абсолютно вменяема, у нее острый ум и прекрасная память.
Апд. она вообще, честно говоря, на такое не согласится. Или даже не так - я не смогу ей такое предложить.

Это официально обязательная процедура или просто для подстраховки?
Первое завещание писалось лет пять назад, т.е. лет ей тогда тоже было немало, но никакого подтверждения вменяемости не проводилось
Loreen
21 июля 2015, 22:50

remir написал: Это официально обязательная процедура или просто для подстраховки?

Говорю из личного опыта, имевшего место 3 года назад.
Нотариус в ультимативном порядке потребовал наличия такой справки от психиатра, иначе отказывался завещание оформлять. Возможно, он свои полномочия и превышал, но в тот момент мне с ним ругаться было несподручно и лень, поэтому данную бумажку мы сделали.
Более того, я точно знаю, что такая практика была у нас во всех нотариальных конторах.

Попробуй, позвони по вашим конторам - может, и у вас кто-то такие требования выставляет, так сошлёшься на нотариуса, это должно стать доводом бабушку уговорить.
Лунный Волк
21 июля 2015, 22:51

remir написал: Т.е. просто свидетелей-соседей недостаточно?
В какой форме проходит это подтверждение? Она может обидеться, она абсолютно вменяема, у нее острый ум и  прекрасная память.
Апд. она вообще, честно говоря, на такое не согласится. Или даже не так - я  не смогу ей такое предложить.

Это официально обязательная процедура или просто для подстраховки?
Первое завещание писалось лет пять назад, т.е. лет ей тогда тоже было немало, но никакого подтверждения вменяемости не проводилось

Я не думаю, что нотариус потребует освидетельствования, если действительно острый ум. Я оформлял отказ от наследства 90 летней и никаких вопросов не было.
Вопрос: внучка помогает физически или материально?
А вообще лучше проконсультироваться с юристом сведущим в подобных разборках, потому как многое может зависить от судебной практики.
Loreen
21 июля 2015, 22:54

remir написал: В какой форме проходит это подтверждение?

Приходишь к психиатру в психоневрологический диспансер, он тебя спрашивает - вам это зачем? Говоришь - для нотариуса, завещание оформляю. Психиатр интересуется, какое сегодня число/год. Говоришь.
Он молча берёт бумажку установленной ими формы, где пишет, что ты полностью вменяем. На бумажку ставишь печать, деньги платишь, и - свободен.
remir
21 июля 2015, 22:58

Лунный Волк написал: Вопрос: внучка помогает физически или материально?

Нет, ни материально, ни физически. Живет в другом городе, приезжала за 12 лет раза три на один день). Собственно, это и есть причина изменения завещания.

Loreen написала: Приходишь к психиатру в психоневрологический диспансер, он тебя спрашивает - вам это зачем? Говоришь - для нотариуса, завещание оформляю. Психиатр интересуется, какое сегодня число/год. Говоришь.
Он молча берёт бумажку установленной ими формы, где пишет, что ты полностью вменяем. На бумажку ставишь печать, деньги платишь, и - свободен.

Так не я же эта старушка! А ее привести в этот диспансер очень затруднительно, только вызывать на дом.

Но это все отговорки, конечно. Стало понятно, что это пункт не обойти, надо что-то придумывать.
Loreen
21 июля 2015, 23:01

remir написал: Так не я же эта старушка!

Я поняла, что ты - не старушка. Но ты спросил о том, как всё происходит. Я рассказала.

remir
21 июля 2015, 23:04

Loreen написала: Я рассказала

Да, спасибо!
Т.е. в случае со старушкой, видимо, все будет выглядеть немного иначе - беседа, какие-то вопросы с подтекстом. Помню, ее в больнице спрашивали, в каком городе она родилась. Она возмущалась и смеялась над ними, потому что вопросы были совсем "не в тему"
Loreen
21 июля 2015, 23:10

remir написал: Стало понятно, что это пункт не обойти, надо что-то придумывать.

Я вот, кстати сказать, в этом не уверена. Возможно, в разных регионах по-разному с ума сходят.

Позвони в нотариальную контору. Узнай, оформляют ли они завещания, сколько это стоит, можно ли нотариуса на дом вызвать, скажи, что завещателю 90 лет и она из дому не выходит. Спроси, нужно ли в вашем случае освидетельствование у психиатра.

От того, что тебе ответят, и будешь плясать.
remir
21 июля 2015, 23:17

Loreen написала: Позвони в нотариальную контору. Узнай, оформляют ли они завещания, сколько это стоит, можно ли нотариуса на дом вызвать, скажи, что завещателю 90 лет и она из дому не выходит. Спроси, нужно ли в вашем случае освидетельствование у психиатра.

Тут, как я понимаю, две разных проблемы:
1. нотариус все оформит - а) с освидетельствованием; б) без него
2. внучка будет оспаривать завещание - в случае а) ей будет это сделать труднее, в случае б) придется проводить посмертную экспертизу с вызовом свидетелей и с привлечением медицинских документов (это я уже начитался всякого)

alotostanka
21 июля 2015, 23:43

remir написал: 2. внучка будет оспаривать завещание - в случае а) ей будет это сделать труднее, в случае б) придется проводить посмертную экспертизу с вызовом свидетелей и с привлечением медицинских документов (это я уже начитался всякого)

А ты, почему там живешь и ухаживаешь?
remir
21 июля 2015, 23:51

alotostanka написала: А ты, почему там живешь и ухаживаешь?

Старушка - это не я Ну это тоже не я wink.gif
Я лицо, очень близкое к заинтересованному, скажем так двусмысленно.
Shirin
22 июля 2015, 01:16
Никто никакую справку о вменяемости в ПНД не даст, максимум, что может дать врач в ПНД это справку о том, что человек на учете в ПНД не состоит, но эту справку дадут только на руки завещателю, а не какому бы то ни было третьему лицу.
Нотариус приглашается на дом, это абсолютно законно и нотариус, в чьем ведении находится данный нотариальный округ, не может отказать в визите. Далее нотариус приходит домой и смотрит на бабушку, удостоверяется, что она понимает, что она сейчас делает, последствия ее действий и то, чио она желает наступления именно этих последствий. Это происходит в процессе свободной беседы. Далее, для чистоты ситуации бабушка должна отменить сначала ранее написанное завещание, а потом написать новое. Да, это стоит дополнительных денег, но лучше сделать так.
Далее, все подобное не исключает возможности внучки оспорить данное завещание, ссылаясь на весьма преклонный возраст завещателя, состояние ее здоровья и старческую деменцию. Но это уже надо полагаться на спэ, а там как карта ляжет.
remir
22 июля 2015, 06:31

Спасибо большое, Shirin!
Только одно слово осталось непонятно:

Shirin написала: Но это уже надо полагаться на спэ

Shirin
22 июля 2015, 07:50

remir написал: Спасибо большое, Shirin!
Только одно слово осталось непонятно:

Судебнопсихиатрическая экспертиза. Но это потом, в случае чего.
Sanolju
22 июля 2015, 09:02

alotostanka написала: А ты, почему там живешь и ухаживаешь?


remir написал: Я лицо, очень близкое к заинтересованному, скажем так двусмысленно.

Судя по теме сильно заинтересованы и упорны.
Дай бог здоровья бабушке и долгих лет ей.
Лола
22 июля 2015, 10:57
В такой ситуации, я бы посоветовала, подстелить соломки. Если бы я была внучкой, то, скорее всего бы оспаривала через суд. Поэтому, какое-нибудь освидетельствование лучше пройти бабушке. Может даже несколько врачей? Терапевта там, невролога? Как раз на тему деменции.

Ну и про доли. Продать довольно сложно. И цена будет сильно ниже чем просто треть квартиры. Договориться с сособственниками, скорее всего, не удастся. Но кто знает!

Shirin написала:
Судебнопсихиатрическая экспертиза. Но это потом, в случае чего.

Ширин, мне интересно. А как они будут оценивать? СМЭ? Бабушки-то уже не будет?
И какие шансы отспорить обратно для внучки, в среднем? Мне кажется высоки. Я не права?


Лунный Волк написал: Я не думаю, что нотариус потребует освидетельствования, если действительно острый ум. Я оформлял отказ от наследства 90 летней и никаких вопросов не было.

Тут тонкий момент. Не родственники. И потенциальный суд.
remir
22 июля 2015, 11:07

Sanolju написала: Дай бог здоровья бабушке и долгих лет ей.

Разумеется! В этом все, кроме внучки, заинтересованы больше всего. Если бы она прожила еще лет 20, не было бы вообще никаких проблем, но как-то с трудом в это верится.
Ну и кроме всего прочего, это действительно ее воля, никто ей за все годы не намекнул даже, потому что вообще не рассчитывал на такой поворот.

Лола написала:
Ну и про доли. Продать довольно сложно. И цена будет сильно ниже чем просто треть квартиры. Договориться с сособственниками, скорее всего, не удастся. Но кто знает!

Понятно. Плохо. И, судя по всему, лучше бы этого геммороя поворота и не было совсем.
Лунный Волк
22 июля 2015, 11:15

remir написал: Понятно. Плохо.

Ну ведь внучке то доля в чужом городе наверняка не нужна? Откуда проблемы?
remir
22 июля 2015, 11:39

Лунный Волк написал: Ну ведь внучке то доля в чужом городе наверняка не нужна? Откуда проблемы?

Почему не нужна? С чего бы ей отказываться?
Лунный Волк
22 июля 2015, 11:42

remir написал: Почему не нужна? С чего бы ей отказываться?

Ну денежку она получить будет конечно не против, я в смысле жилплощади.
trompeter
22 июля 2015, 11:55

Лунный Волк написал:
Ну ведь внучке то доля в чужом городе наверняка не нужна? Откуда проблемы?

Ну, почему не нужна? Может предложить сособственникам выкупить её долю, или наоборот, после продажи квартиры претендовать на треть стоимости - это в сомнительном идеальном случае, что не будет оспаривать завещание. Что, повторяю, очень сомнительно.
Shirin
22 июля 2015, 12:29

Лола написала:

Ширин, мне интересно. А как они будут оценивать? СМЭ? Бабушки-то уже не будет?
И какие шансы отспорить обратно для внучки, в среднем? Мне кажется высоки. Я не права?


суд.

Будет назначена посмертная судебнопсихиатрическая экспертиза. Экспертам будут предоставлены мед.документы из всех учреждений, где лечилась бабушка, больницы там, поликлиники. При этом будут допрошены родственники, соседи, знакомые, как бабушка себя чувствовала, как себя вела, как общалась с родней, какую роль в ее жизни занимала та, которая жила с ней (на каком основании жила?) и помогала по хозяйству. Изучив все представленное, эксперты сделают вывод, осознавала последствия своих действий, не осознавала, не представилось возможным прийти к заключению. Ну и тогда судья будет принимать решение.
Лунный Волк
22 июля 2015, 12:46

trompeter написал:
Ну, почему не нужна? Может предложить сособственникам выкупить её долю, или наоборот, после продажи квартиры претендовать на треть стоимости - это в сомнительном идеальном случае, что не будет оспаривать завещание. Что, повторяю, очень сомнительно.

Я пояснил выше, что скорее всего не нужна в смысле жилплощади, а не денежки.
Я тоже думаю, что оспорить завещание против ухаживающего человека шансов никаких, хорошо если вообще без наследства не останется.
Лола
22 июля 2015, 12:59

Лунный Волк написал:
Я пояснил выше, что скорее всего не нужна в смысле жилплощади, а не денежки.
Я тоже думаю, что оспорить завещание против ухаживающего человека шансов никаких, хорошо если вообще без наследства не останется.

Без наследства она не может остаться, если она внучка и есть завещание. А вот оспорить вполне реально. Ибо даме 90 лет. Как ни крути, а трезвый ум и память в этом возрасте, дело довольно сомнительное. А вот случаев, когда таких бабулек окручивают - полно (я не имею ввиду ТС).

Кстати, как я понимаю, у внучки есть папа или мама - пенсионеры, кто-то из которых является бабушкиной дочкой/сыном. Вроде бы, им положена обязательная доля (вне зависимости от завещания). Ширин меня поправит, если это не так.
Shirin
22 июля 2015, 13:03

Лола написала:
Без наследства она не может остаться, если она внучка и есть завещание. А вот оспорить вполне реально. Ибо даме 90 лет. Как ни крути, а трезвый ум и память в этом возрасте, дело довольно сомнительное. А вот случаев, когда таких бабулек окручивают - полно (я не имею ввиду ТС).

Кстати, как я понимаю, у внучки есть папа или мама - пенсионеры, кто-то из которых является бабушкиной дочкой/сыном. Вроде бы, им положена обязательная доля (вне зависимости от завещания). Ширин меня поправит, если это не так.

Нет, обязательная доля им не положена, поскольку они не являлись иждивенцами 90-летней бабули.
Fantomny
22 июля 2015, 13:05

Я тоже думаю, что оспорить завещание против ухаживающего человека шансов никаких, хорошо если вообще без наследства не останется.

Тут надо судебную практику смотреть.... Не зря беспокоится ТС.
(Программа минимум - хоть видео на телефон снять нотариата и внятного объяснения бабушкой своего поступка. )


Право на обязательную долю имеют несовершеннолетние дети умершего гражданина, а также его нетрудоспособные дети, родители и супруг.

Вроде бы в законе не только про иждивенцев
remir
22 июля 2015, 13:16

Лола написала: Кстати, как я понимаю, у внучки есть папа или мама - пенсионеры, кто-то из которых является бабушкиной дочкой/сыном. Вроде бы, им положена обязательная доля (вне зависимости от завещания). Ширин меня поправит, если это не так

Сын бабушки умер.

Fantomny написал: Программа минимум - хоть видео на телефон снять нотариата и внятного объяснения бабушкой своего поступка. )

Вот это отличная идея, спасибо.

Fantomny написал: Право на обязательную долю имеют несовершеннолетние дети умершего гражданина, а также его нетрудоспособные дети, родители и супруг.

Все, конечно, очень давно совершеннолетние, внучке за 40
remir
22 июля 2015, 13:24

Лунный Волк написал: Я тоже думаю, что оспорить завещание против ухаживающего человека шансов никаких


Лола написала: А вот оспорить вполне реально

По-моему, тут как раз больше шансов у внучки.
Лунный Волк
22 июля 2015, 13:37

remir написал: По-моему, тут как раз больше шансов у внучки.

Доказать, что человек невменяем довольно трудно, особенно если он даже в психдиспансере не зарегистрирован.
Но если уж ты очень беспокоишься, то просто поговори с участковым психиатром на этот предмет. Наверняка он с подобным сталкивался. Его частного заключения и пары свидетелей, да еще нотариус, наверняка будет за глаза как достаточно для любого суда, подтвердит. Главным же аргументом будет факт продолжительного ухода.
Есть и еще вариант: переписать собственность на того, кто ухаживает, еще при жизни. Так тоже делают, тогда и совсем оспаривать сложно.
remir
22 июля 2015, 13:46

Лунный Волк написал: Его частного заключения и пары свидетелей, да еще нотариус, наверняка будет за глаза как достаточно для любого суда, подтвердит. Главным же аргументом будет факт продолжительного ухода.

Кроме свидетелей-соседей, какие еще могут быть подтверждения ухода?


Лунный Волк написал: Есть и еще вариант: переписать собственность на того, кто ухаживает, еще при жизни. Так тоже делают, тогда и совсем оспаривать сложно.

Переписать одну треть квартиры? Даже если это и можно юридически, бабушка вряд ли согласится.
Мы тут действуем вообще очень аккуратно (точнее, вообще никак не действуем еще, только подтвердили, что все оплатим и все организуем) - не дай бог ей покажется, что хоть как-то пытаемся ее подтолкнуть или повлиять на ее решение.
Лунный Волк
22 июля 2015, 14:11

remir написал: Кроме свидетелей-соседей, какие еще могут быть подтверждения  ухода?

Например договор, в котором прописаны все нюансы, но это потеря денежек. Но я все ж повторяю: поговори с юристом специализирующимся на подобных делах. Частенько в борьбе за потенциального клиента на большинство вопросов отвечают квалифицированно и бесплатно.

remir написал: не дай бог  ей покажется, что  хоть как-то пытаемся ее подтолкнуть или повлиять на ее решение.

Увы, мне это ой как знакомо. 3d.gif
Но раз ты говоришь, что у нее ясный ум, то вполне можно ее привлечь к этим разговорам. Старички часто довольно рационально подходят к тому, что будет после их смерти, и охотно обсуждают.
Vadim_76
22 июля 2015, 14:48

remir написал: Кроме свидетелей-соседей, какие еще могут быть подтверждения ухода?

Показания участкового врача и социального работника. Письма, записки, чеки и т.п. Ну например, в качестве плательщика коммунальных услуг указан ухаживающий.
remir
22 июля 2015, 14:54

Vadim_76 написал: Показания участкового врача и социального работника. Письма, записки, чеки и т.п. Ну например, в качестве плательщика коммунальных услуг указан ухаживающий.

Понятно. Показания - это уже при вызове в суд.
С бумажными подтверждениями сложнее.
Лунный Волк
22 июля 2015, 16:18

remir написал: С бумажными подтверждениями сложнее.

Мне кажется вполне будет достаточно задушевного разговора с участковым психиатром и небольшой суммы на компенсацию затрат. Он сам все у руководства заверит.
А если у вас есть частная психиатрическая помощь то и совсем все просто, только сильно дороже.
Shirin
22 июля 2015, 20:52

Fantomny написал:
Тут надо судебную практику смотреть.... Не зря беспокоится ТС.
(Программа минимум - хоть видео на телефон снять нотариата и внятного объяснения бабушкой своего поступка. )


Нотариус запретит не только съемку, но и вообще присутствие при подписании завещания хоть какого-то заинтересованного лица.



Вроде бы в законе не только про иждивенцев

Обязательная доля только у н/л детей, супруга в совместно нажитом имуществе и у иждивенцев.
Loreen
22 июля 2015, 20:58

Shirin написала: Обязательная доля только у н/л детей, супруга в совместно нажитом имуществе и у иждивенцев.

А как насчёт родителей старше 80-ти?
Shirin
22 июля 2015, 20:59

Лунный Волк написал:
Доказать, что человек невменяем довольно трудно, особенно если он даже в психдиспансере не зарегистрирован.
Но если уж ты очень беспокоишься, то просто поговори с участковым психиатром на этот предмет. Наверняка он с подобным сталкивался. Его частного заключения и пары свидетелей, да еще нотариус, наверняка будет за глаза как достаточно для любого суда,  подтвердит. Главным же аргументом будет факт продолжительного ухода.
Есть и еще вариант: переписать собственность на того, кто ухаживает, еще при жизни. Так тоже делают, тогда и совсем оспаривать сложно.

Я вас умоляю. Оспорить завещание ли, договор купли-продажи, дарения ли от 90-летней бабушки в пользу ухаживающего человека не очень трудно. И ни один участковый врач ПНД никогда не даст никакого частного заключения о состоянии здоровья живого человека на руки третьему лицу, хотя бы потому, что это нарушает закон о психиатрии и медицинскую тайну. А потом, вы не думаете о том, что внучка будет на суде выдвигать версию о зависимом положении 90-летней бабушки от лица (чужого), проживающего у нее в квартире?
Shirin
22 июля 2015, 21:02

remir написал:
Кроме свидетелей-соседей, какие еще могут быть подтверждения  ухода?


А при чем здесь уход? Да, вы ухаживаете, но при чем здесь завещание? И то, что вы ухаживаете, льет воду на мельницу внучки, потому как бабушка в силу возраста, находилась в беспомощном состоянии (подтверждаем старческую деменцию), и возможно, в зависимости от ухаживающего человека. И какая тогда свобода волеизъявления?


Переписать одну треть квартиры? Даже если это и можно юридически, бабушка вряд ли согласится.
Мы тут действуем вообще очень аккуратно (точнее, вообще никак не действуем еще, только подтвердили, что все оплатим  и все организуем) - не дай бог  ей покажется, что  хоть как-то пытаемся ее подтолкнуть или повлиять на ее решение.

Вот сидите и ждите, что решит бабушка...
Shirin
22 июля 2015, 21:04

Лунный Волк написал:
Например договор, в котором прописаны все нюансы, но это потеря денежек. Но я все ж повторяю: поговори с юристом специализирующимся на подобных делах. Частенько  в борьбе за потенциального клиента на большинство вопросов отвечают квалифицированно и бесплатно.

т.

Неоплаченный труд юриста никогда не приносит пользы потенциальному клиенту, который решил сэкономить...
Shirin
22 июля 2015, 21:05

Vadim_76 написал:
Показания участкового врача и социального работника. Письма, записки, чеки и т.п. Ну например, в качестве плательщика коммунальных услуг указан ухаживающий.

Господа, а при чем здесь завещание? Вы сейчас насоветуете человеку, и он сам поможет внучке выиграть дело по оспариванию завещания.
Shirin
22 июля 2015, 21:06

Loreen написала:
А как насчёт родителей старше 80-ти?

И родителей тоже, но мы же говорим о бабушке 90 лет. Какие же там родители то?
Loreen
22 июля 2015, 21:08

Shirin написала: И родителей тоже, но мы же говорим о бабушке 90 лет. Какие же там родители то?

Это я уточнила, чтобы восстановить свою пошатнувшуюся веру в профессионализм того нотариуса, что мне завещание оформлял. Моё.
Лунный Волк
22 июля 2015, 21:20

Shirin написала:
Неоплаченный труд юриста никогда не приносит пользы потенциальному клиенту, который решил сэкономить...

Но лично я скорее пойду к юристу, который понимает, как надо зарабатывать деньги, чем к рвачу.
remir
22 июля 2015, 21:31

Shirin написала: Нотариус запретит не только съемку, но и вообще присутствие при подписании завещания хоть какого-то заинтересованного лица.

Понятно

Shirin написала: А при чем здесь уход? Да, вы ухаживаете, но при чем здесь завещание? И то, что вы ухаживаете, льет воду на мельницу внучки, потому как бабушка в силу возраста, находилась в беспомощном состоянии (подтверждаем старческую деменцию), и возможно, в зависимости от ухаживающего человека. И какая тогда свобода волеизъявления?

Да, я тоже об этом уже подумал - не имеет значения - проживали, ухаживали. Главное - бабушка так пожелала.

Shirin написала: Вот сидите и ждите, что решит бабушка...

Разумеется.
Shirin, спасибо, за профессиональные ответы.
Shirin
22 июля 2015, 21:36

Лунный Волк написал:
Но лично я скорее пойду к юристу, который понимает, как надо зарабатывать деньги, чем к рвачу.

Угу... Я так и поняла...
Лунный Волк
22 июля 2015, 22:00

Shirin написала:
Угу... Я так и поняла...

Сомневаюсь.
Shirin
22 июля 2015, 23:24

Лунный Волк написал:
Сомневаюсь.

А зря...
Fantomny
23 июля 2015, 10:48

Обязательная доля только у н/л детей, супруга в совместно нажитом имуществе и у иждивенцев.

Точно ?


Статья 1149. Право на обязательную долю в наследстве
1. Несовершеннолетние или нетрудоспособные дети наследодателя, его нетрудоспособные супруг и родители,....

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»