Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: IT специалист кто это?
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4
Гата
23 июля 2015, 18:54

ep_explorer написал: А вы что предлагаете изучать? ABAP первокурснику, или скажем пусть с Пролога начнет?

Пусть C++ сначала изучит. Я лично знал язык C в 11-м классе.
ep_explorer
23 июля 2015, 18:54

Daemonis написал:
Джава? Си Шарп?

Потом можно и ими заняться.
ep_explorer
23 июля 2015, 18:57

Гата написал:
Пусть C++ сначала изучит. Я лично знал язык C в 11-м классе.

Я до института вообще никаких не знал. На первом курсе был Паскаль, потом уже другие языки. Ничего плохого про Паскаль не могу сказать.
Ночной полковник (забыл пароль)
23 июля 2015, 18:58

ep_explorer написал:
Потом можно и ими заняться.

Зачем заниматься ими "потом", теряя время на изучение мертвого языка с изначально ущербным функционалом? Начинать с классического С, далее объектные Java или C# (т.к. С++ с его макросами, множественным наследованием и другими пороками мрачного царизма не подходит для обучения ООП).


ep_explorer написал:
Я до института вообще никаких не знал. На первом курсе был Паскаль, потом уже другие языки. Ничего плохого про Паскаль не могу сказать.

До института (в 1994 году) знал бейсик, "ершол" и LOGO. Потом был Паскаль, за ним С. Вне учебной программы программировал на Delphi, VBA, немного С++. А в 1998 году вышла Java 1.2 и весь пятый курс я наслаждался smile.gif
Daemonis
23 июля 2015, 18:59

ep_explorer написал:
Я до института вообще никаких не знал. На первом курсе был Паскаль, потом уже другие языки. Ничего плохого про Паскаль не могу сказать.

Речь не от том, что Паскаль плох сам по себе, а о том, что он скорее мертв, а так студент, возможно, изучит то, что реально пригодится.
ep_explorer
23 июля 2015, 19:02

Daemonis написал:
Речь не от том, что Паскаль плох сам по себе, а о том, что он скорее мертв, а так студент, возможно, изучит то, что реально пригодится.

А я говорю о том, что для первоначального обучения - Паскаль самое то. Просто потом надо двигаться дальше.
Ночной полковник (забыл пароль)
23 июля 2015, 19:05

ep_explorer написал:
А я говорю о том, что для первоначального обучения - Паскаль самое то.

Где? Чем он "самое то"? В чем преимущество обучения на Паскале перед С?
В начале "нулевых" половина выпускников, обученных на Паскале, не думая создавала гигантские массивы и счетчик к ним, потому что "динамических массивов не существует" facepalm.gif
Лунный Волк
23 июля 2015, 19:10

ep_explorer написал: А я говорю о том, что для первоначального обучения - Паскаль самое то.

Если исходить из того, что приходя на работу надо забыть все то, чему учили в институте - то несомненно. tongue.gif
Я совершенно не понимаю зачем тратить время на изучение частных особенностей того, что сейчас малоприменимо.
ep_explorer
23 июля 2015, 19:14
Вот пришел человек - вообще никогда ничего не писал. Его бы сначала вообще просто научить, что такое переменные, создавать массивы, поработать с ними. Вот и начнет пусть с Паскаля.
Daemonis
23 июля 2015, 19:16

ep_explorer написал: Вот пришел человек - вообще никогда ничего не писал. Его бы сначала вообще просто научить, что такое переменные, создавать массивы, поработать с ними. Вот и начнет пусть с Паскаля.

Ну, как бы, в Джаве тоже есть переменные, массивы, все дела.
ep_explorer
23 июля 2015, 19:17

Лунный Волк написал:
Если исходить из того, что приходя на работу надо забыть все то, чему учили в институте - то несомненно. tongue.gif
Я совершенно не понимаю зачем тратить время на изучение частных особенностей того, что сейчас малоприменимо.

Ну потом и остальным языкам научится.

Это как простые вещи (типа таблицы умножения) лучше в учебниках учить, а не пытаться их понять, сразу взяв, скажем учебник по высшей математике.
ep_explorer
23 июля 2015, 19:18

Daemonis написал:
Ну, как бы, в Джаве тоже есть переменные, массивы, все дела.

Ладно - бессмысленный спор.
Ничего против C и Java не имею, но и против того, чтобы начинать с Паскаля - тоже smile.gif
Лунный Волк
23 июля 2015, 19:23

ep_explorer написал: Вот пришел человек - вообще никогда ничего не писал. Его бы сначала вообще просто научить, что такое переменные, создавать массивы, поработать с ними. Вот и начнет пусть с Паскаля.

Вообще-то речь ведь не о физике/биологе, который еще неизвестно будет ли вообще писать, а о профессионале данной сферы, которому скорее всего за жизнь придется осваивать минимум полудюжину языков, так почему ему не давать общие принципы их построения на примере современных на данный момент языков, а учить архаичному? Понятно что преподавателям будет труднее и придется немного думать головой, а не долдонить десятки лет одно и то же.
Гата
23 июля 2015, 19:25

ep_explorer написал:
А я говорю о том, что для первоначального обучения - Паскаль самое то. Просто потом надо двигаться дальше.

Почему тогда не Бейсик?
Ночной полковник (забыл пароль)
23 июля 2015, 19:32

Гата написал:
Почему тогда не Бейсик?

Потому что smile4.gif Цитирую Дейкстру

Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление.

Лунный Волк
23 июля 2015, 19:41

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление.

Ради красного словца...
Ночной полковник (забыл пароль)
23 июля 2015, 20:34

Лунный Волк написал:
Ради красного словца...

Во многом это правда (для тогдашней версии BASIC, конечно). Переменные без типов и объявлений, кучи GOTO, неявные приведения данных, отсутствие внятных возможностей структурирования, код в спагетти-стайле... Современный VB на "тот" бейсик разве что названием похож.
Developer
23 июля 2015, 20:41

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Переменные без типов и объявлений, кучи GOTO, неявные приведения данных, отсутствие внятных возможностей структурирования, код в спагетти-стайле...

Плюс отсутствие нормально оформленных процедур и функций (GOSUB... RETURN не в счёт).

Не лучший язык для начала.

Но, с другой стороны, на Агатах и Спектрумах другого и не было по умолчанию.
Developer
23 июля 2015, 21:00

Гата написал: Пусть C++ сначала изучит.

В учебном плане есть курс "программирование на языке высокого уровня" (какой?), есть курс "Web программитрование" (опять же что тут?), есть "обработка видео и аудио информации", есть "проектирование клиент-серверных систем", есть "сетевая передача информации", "основы информационной безопасности". По моему, достаточно разнообразно, чтобы получить представления о разных отраслях разработки программного обеспечения.

Дальше - смотреть что усвоилось, что понравилось. Каждый из курсов - отдельная отрасль, где можно развиваться и трудоустраиваться.
Лунный Волк
23 июля 2015, 21:08

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Во многом это правда

Но ведь в широком-то смысле явная глупость. Где это видано, что одно знание мешает получению другого?
Единственно где подобное может наблюдаться так это в изучении одного языка после другого: там могут наблюдаться нарушения правильной артикуляции. Но это то уравленчески-аппаратное, а никак не интеллектуальное.
Гата
23 июля 2015, 21:25

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они умственно изувечены без надежды на восстановление.

А Паскаль так студентов не увечит, пусть и в меньшей степени? Видел объявления о приеме на работу: "программистов, знающих Паскаль, просьба не беспокоиться".
bilbo
23 июля 2015, 21:26
Показательный пример конфликта поколений - старшее поколение воспринимает образование и жизнь как единое целое плавно перетекающее из одного в другое. Младое поколение принципиально не понимает как эти вещи можно вообще связывать. Образование оно вот как бы есть, лежит бамажкой в коробочке и особо не вспоминается, разве что на вечере выпускников "20 лет спустя" - а дальше собственно начинается сама жизнь - и это две разные вещи. Абсолютно.
Архаизм какой то право дело - работать в соответствии с полученной специальностью. Средневековое мракобесие.
Лунный Волк
23 июля 2015, 21:39

bilbo написал: Показательный пример конфликта поколений - старшее поколение воспринимает образование и жизнь как единое целое плавно перетекающее из одного в другое.
Архаизм какой то право дело - работать в соответствии с полученной специальностью. Средневековое мракобесие.

Ну это и раньше от образования зависило. У меня в мыслях не было заниматься физикой уже курсе на четвертом.
bilbo
23 июля 2015, 22:04

Лунный Волк написал: Ну это и раньше от образования зависило. У меня в мыслях не было заниматься физикой уже курсе на четвертом.

Форумчане не пример. Точнее - они как исключение доказывающие основное правило.. biggrin.gif
Гата
23 июля 2015, 22:30

bilbo написал: Архаизм какой то право дело - работать в соответствии с полученной специальностью.

Тогда зачем в вуз поступать? (Кроме отсрочки от армии) Программированию можно и дома научиться.
Chief
23 июля 2015, 22:34

Гата написал: Тогда зачем в вуз поступать?

В России теперь у уборщиц высшее требуют.
CLR
23 июля 2015, 22:35

zl'uka написала:
Ты давно разговаривал с бабушками и дедушками smile.gif? В общем, ИМХО, недостаточно информации в первом посте, чтобы делать однозначное утверждение, почему диалог на эту тему не сложился. Может, девочка из тех, кому нужен только диплом, а не работа потом, а может делиться планами с дедушкой не хочет. Ну и может быть еще второе, третье, пятое и десятое.

Ну месяц назад наверное. Моя бабушка очень живо интересуется моей работой, хотя ей уже под 90. Наверное не понимает как можно зарабатывать деньги сидя в основном дома, вот и волнуется. smile.gif
bilbo
23 июля 2015, 22:40

Гата написал: Тогда зачем в вуз поступать? (Кроме отсрочки от армии) 

А нафига в школе учится? Правильно - что бы сдать ЕГЭ и поступить в институт. Зачем? Правильно - получить диплом и ездить на вечера выпускников.

Гатанаписал: Программированию можно и дома научиться.

Вот именно. Учатся все давно самостоятельно. А институт это - что то типа исторической реставрации - ну вроде раньше так было принято, вот и сейчас так делают.
CLR
23 июля 2015, 22:45

bilbo написал: Показательный пример конфликта поколений - старшее поколение воспринимает образование и жизнь как единое целое плавно перетекающее из одного в другое. Младое поколение принципиально не понимает как эти вещи можно вообще связывать. Образование оно вот как бы есть, лежит бамажкой в коробочке и особо не вспоминается, разве что на вечере выпускников "20 лет спустя" - а дальше собственно начинается сама жизнь - и это две разные вещи. Абсолютно.
Архаизм какой то право дело - работать в соответствии с полученной специальностью. Средневековое мракобесие.

Ну в данном случае ты попал пальцем в небо. Как раз программирование очень тесно переплетает и образование и жизнь и работу. В какой-то мере определяет твое мироощущение и образ мышления. И молодое поколение все это хорошо себе представляет, и подрабатывать по специальности начинает уже за 2-3 года до окончания вуза. И прекрасно потом работает дальше, благо хороших программистов отрывают с руками сразу после получения диплома (речь про топовые вузы ессно, про универ заявленный в стартовом посте ничего сказать не могу).
bilbo
23 июля 2015, 22:47

CLR написал: Наверное не понимает как можно зарабатывать деньги сидя в основном дома, вот и волнуется.

Это второй вопрос который уже вскоре будет мучить автора темы. biggrin.gif
Причем ладно бабушки... Один из моих работодателей привыкший вроде что я почти все делаю из дома узнал что я уезжаю в отпуск за границу. "Как так??? У нас же столько работы, как же ты будешь её выполнять если уедешь так далеко???" biggrin.gif
bilbo
23 июля 2015, 22:53

CLR написал:  Как раз программирование очень тесно переплетает и образование и жизнь и работу.


CLR написал: благо хороших программистов отрывают с руками

Понимаешь?
Дело не в образовании. wink.gif
Не буду говорить за все вузы страны, конечно же в некоторых из них действительно могут чему то научить, особенно если сам студент понимает к чему он стремится и желает эти знания получить. Такие не то что на 2-3 курсе, они ещё в школе наверняка этим зарабатывают и институт им вспомогательная ступенька.
Но! В большинстве случаев я могу с уверенностью утверждать что высшее образование в плане обучения ничего не дает. Просрали его. Аминь.
Lynx082
23 июля 2015, 23:15


Daemonis написал:
Джава? Си Шарп?

Бейсик? Фортран? tongue.gif
CLR
23 июля 2015, 23:36

bilbo написал:

Понимаешь?
Дело не в образовании. wink.gif
Не буду говорить за все вузы страны, конечно же в некоторых из них действительно могут чему то научить, особенно если сам студент понимает к чему он стремится и желает эти знания получить. Такие не то что на 2-3 курсе, они ещё в школе наверняка этим зарабатывают и институт им вспомогательная ступенька.

Отнюдь. Школьник вполне может представлять чем хочет заниматься в общих чертах, но не представляет весь спектр и объем знаний которые ему для этого потребуется. Матан, алгебра, теорвер, дифференциальная геометрия почти точно пригодятся в дальнейшем при решении более менее трудных и интересных задач. И навряд ли кто-то серьезно работает на первых курсах - там нужно ботать материал не поднимая головы.

Но! В большинстве случаев я могу с уверенностью утверждать что высшее образование в плане обучения ничего не дает.

А. (с)
Schenja
23 июля 2015, 23:54
Паскаль, Паскаль. У нас вот вообще ассемблер был. И параллельно с ним флэш-технологии. 3d.gif
Developer
24 июля 2015, 03:32

Schenja написала: У нас вот вообще ассемблер был.

Полезная гимнастика для ума.
Chief
24 июля 2015, 08:42
Кстати, вот тут подумалось: А многие ли тут понимают отличие кодеров от программеров?
Программирование - это не перевод готовых алгоритмов на какой-либо язык, программирование - это составление этих алгоритмов. А на чем это будет написано - к кодерам. Есть знакомый ПРОГРАММЕР (кстати бывший форумчанин) - для него язык - мелочи, главное понять ТЗ и составить алгоритм (условно), написать можно на чем просят. Ну потребуется допвремя на изучение синтаксиса, в чем проблема то?
Chief
24 июля 2015, 08:45

Developer написал: Полезная гимнастика для ума.

Напишешь вирус для ДОСа, который будет не увеличивать com-файл выше ограничений оного, заражать такие же файлы на всем компе?smile.gif У нас такая лабораторная была в институте...smile.gif
Лунный Волк
24 июля 2015, 11:23

Developer написал: Полезная гимнастика для ума.

Да и для дела часто до безобразия полезно. У меня например 99 процентов задач было связано с 8-битными данными, а Бэйсик был ориентирован на страшно весомые десятичные предстваления. Ускорение на 64 битном процессоре было кошмарно велико.
Developer
24 июля 2015, 11:30

Chief написал: Напишешь вирус для ДОСа, который будет не увеличивать com-файл выше ограничений оного, заражать такие же файлы на всем компе?

Сейчас уже вряд ли (нужно изрядно порыться в доках). Лет 20 назад - легко. smile.gif
Developer
24 июля 2015, 11:33

Chief написал:  Ну потребуется допвремя на изучение синтаксиса, в чем проблема то?

Проблема в том, что сейчас язык - не столько синтаксис, сколько прилагаемые к синтаксису библиотеки. У той же Java их чёртова уйма и одну и ту же задачу можно решить с использованием разных.
Ночной полковник (забыл пароль)
24 июля 2015, 11:54

Chief написал: ...для него язык - мелочи, главное понять ТЗ и составить алгоритм (условно), написать можно на чем просят. Ну потребуется допвремя на изучение синтаксиса, в чем проблема то?

Это выдумка. Как правильно пишет Developer, сейчас вокруг языков складывается целая экосистема. Библиотеки, фреймворки, сервера приложений, интегрируемые промышленные продукты...
Ну придумает этот программист "алгоритм", супер. А потом, через пол-года разработки, придет вчерашний выпускник, залезет в код и спросит, нахрена такой огород было городить, если есть продукт А, делающий то же самое, но в десять раз эффективнее? И зачем было выдумывать собственное кэширование и репликацию данных между нодами кластера, если для этого языка сообществом придуман целый стандарт, у которого есть минимум десять промышленных реализаций, из которых пять - open-source, а остальные реализованы и поддерживаются 24х7 Oracle, IBM, SAP?
Не, для ваяния на коленке поделок типа телефонных свистелко-перделок или драйверов под редкий китайский оцифровщик рисовой лапши подход ОК, но из области корпоративных систем подобных самодельщиков давно выгнали.
chucha
24 июля 2015, 12:14

Ночной полковник (забыл пароль) написал:  но из области корпоративных систем подобных самодельщиков давно выгнали.

Взамен получили другую породу. "А давайте к нашему сайтику, на четыре с половиной калеки в день, hadoop прикрутим". Это еще пол беды, крайний вариант: "Тут надо срочно все переделать, последние 10 лет мы жили неправильно".
Ночной полковник (забыл пароль)
24 июля 2015, 12:35

chucha написал:
Это еще пол беды, крайний вариант: "Тут надо срочно все переделать, последние 10 лет мы жили неправильно".

Данная история обычно связана не с "хотелками" автоматизаторов, а с приходом нового топ-менеджера, хорошо простимулированного компанией-поставщиком ПО. В виде страховки существует такой документ, как "Стратегия развития IT", где прописываются правила технико-экономического обоснования, методологии внедрения, допустимые к использованию линейки продуктов и порядок замены одного продукта на другой с учетом необходимости защиты инвестиций. У крупняка решение "срочно переделать" без категорической поддержки на уровне мажоритарного акционера принимают и согласовывают годами.
Для примера - в Транснефти от обсуждения необходимости перехода с "Галактики" на SAP до начала реального проекта прошло более 3 лет.
ПФУК
24 июля 2015, 12:41

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Где? Чем он "самое то"? В чем преимущество обучения на Паскале перед С?
В начале "нулевых" половина выпускников, обученных на Паскале, не думая создавала гигантские массивы и счетчик к ним, потому что "динамических массивов не существует"  facepalm.gif

Паскаль тут не причём.
1. Речь шла о изучении Паскаля на первых курсах (о чём я писал), На старших конечно надо учить более развитые языки. Вообще хорошо бы несколько, если человек учится на программиста.
2. То что выпускники "не думая" что-то пишут, это ошибка обучения, Паскаль тут не при чём.
3. Создание динамических массивов можно было делать даже на Фортране 4, неудобно, но можно.
Так что, повторюсь, это вопрос качества обучения, а не конкретного языка.
ПФУК
24 июля 2015, 12:43

Chief написал: Кстати, вот тут подумалось: А многие ли тут понимают отличие кодеров от программеров?
Программирование - это не перевод готовых алгоритмов на какой-либо язык, программирование - это составление этих алгоритмов. А на чем это будет написано - к кодерам. Есть знакомый ПРОГРАММЕР (кстати бывший форумчанин) - для него язык - мелочи, главное понять ТЗ и составить алгоритм (условно), написать можно на чем просят. Ну потребуется допвремя на изучение синтаксиса, в чем проблема то?

Во!
+100500

Да собственно у нас так и было.
ПФУК
24 июля 2015, 12:55

Ночной полковник (забыл пароль) написал:
Это выдумка. Как правильно пишет Developer, сейчас вокруг языков складывается целая экосистема. Библиотеки, фреймворки, сервера приложений, интегрируемые промышленные продукты...
Ну придумает этот программист "алгоритм", супер. А потом, через пол-года разработки, придет  вчерашний выпускник, залезет в код и спросит, нахрена такой огород было городить, если есть продукт А, делающий то же самое, но в десять раз эффективнее? И зачем было выдумывать собственное кэширование и репликацию данных между нодами кластера, если для этого языка сообществом придуман целый стандарт, у которого есть минимум десять промышленных реализаций, из которых пять - open-source, а остальные реализованы и поддерживаются 24х7 Oracle, IBM, SAP?
Не, для ваяния на коленке поделок типа телефонных свистелко-перделок или драйверов под редкий китайский оцифровщик рисовой лапши подход ОК, но из области корпоративных систем подобных самодельщиков давно выгнали.

1. Алгоритм, это совсем не обязательно, что-то привязанное к конкретному языку wink.gif
2. Мы ведь речь ведём вообще о программировании, а не о конкретном программировании только корпоративных систем?
Тогда скажу, что для всего железа, которое тебя окружает, нужно писать не на Джаве и Оракле! biggrin.gif
Так уж получилось, что последнее время я был связан с разработками железа для телекоммуникаций (фирмы из США, Ю.Кореи и Россия) С++, а то и Асссемблер (в смысле микроассемблер).

ps.gif Я кстати не понимаю, какое проблемы писать на том же Оракле, если хорошо знаешь языки более низкого уровня?
chucha
24 июля 2015, 13:13

Ночной полковник (забыл пароль) написал: Данная история обычно связана не с "хотелками" автоматизаторов, а с приходом нового топ-менеджера, хорошо простимулированного компанией-поставщиком ПО..

Ну хорошие технари тоже знают, как вишенку на тортик прилепить, для топов. Если новые технологии хочеться потрогать. Так что тут всегда сложный компот. А пара лет для искушенного джедая не срок.
ПФУК
24 июля 2015, 13:14
Кстати, по поводу программирования на низком уровне.

Мне очень это помогло, кода я перешёл в телекоммуникации, поскольку вся современная связь - цифровая, поэтому структуры всяких потоков, контейнеры, протоколы передачи данных, кодирование и т.д. воспринялись мной легко.
chucha
24 июля 2015, 13:26

ПФУК написал: Я кстати не понимаю, какое проблемы писать на том же Оракле, если хорошо знаешь языки более низкого уровня?

Проблема только одна. Для того что бы писать что то удобоваримое для Оракла, MsSql и т.д. надо представлять как оно внтури устроенно. И знание ассемблера на уровне godlike никак не поможет написать запрос с хорошим планом.
Язык в современном программировании вполне второстепенная вещь. И зачем использовать древний Паскаль для обучения, если основная масса современных языков базируется на синтаксисе С, я решительно не понимаю.
ПФУК
24 июля 2015, 13:42

chucha написал:
Проблема только одна. Для того что бы писать что то удобоваримое для Оракла, MsSql и т.д. надо представлять как оно внтури устроенно. И знание ассемблера на уровне godlike никак не поможет написать запрос с хорошим планом.
Язык в современном программировании вполне второстепенная вещь. И зачем использовать древний Паскаль для обучения, если основная масса современных языков базируется на синтаксисе С, я решительно не понимаю.

Прям решительно?
Значит ты очень наивная.

Подсказка, как создаётся и утверждается программа обучения в вузе?
Печатаются учебники и пособия, обучаются преподаватели, ну и т.д.

ps.gif Честно говоря, совершенно не понимаю, как знание С помогает писать на SQLе.
Я знал, мне не помогало! biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»