Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Знаки Зодиака" и повседневная жизнь
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
W colonel
4 августа 2015, 12:09

Аркадий Апломбов написал: Если она такие засекреченные, откуда ты об этом знаешь?

Я чую. Не всем дано.
Юлия Десяткина
5 августа 2015, 00:12

Tamerlan написал: координаты российского фонда, проверяющего различные паранормальные способности

Я давным-давно, когда Джуна (кто помнит такую?) была в жуткой моде, читала интервью с физиком, который в составе специальной комиссии проверял ее якобы способности. Расчленили лягушку, замерили сердцебиение. Джуна поднесла руку (не касаясь!) - сердце забилось быстрее, что и было, опять-таки, зафиксировано приборами. "Это ничего не доказывает, - заявил физик, - просто от руки шло тепло, и сердце лягушки так на него среагировало". Контрольного замера с лампочкой не было. И какова цена таким экспертам?
Аркадий Апломбов
5 августа 2015, 09:26

Юлия Десяткина написала:
Я давным-давно, когда Джуна (кто помнит такую?) была в жуткой моде, читала интервью с физиком, который в составе специальной комиссии проверял ее якобы способности. Расчленили лягушку, замерили сердцебиение. Джуна поднесла руку (не касаясь!) - сердце забилось быстрее, что и было, опять-таки, зафиксировано приборами. "Это ничего не доказывает, - заявил физик, - просто от руки шло тепло, и сердце лягушки так на него среагировало". Контрольного замера с лампочкой не было. И какова цена таким экспертам?

Я бы сначала поинтересовался, какова цена такой статьи и где это интервью было опубликовано.
Vianne
5 августа 2015, 10:58
К вопросу об астрологии. Я одно время подрабатывала в литературном агентстве. Писали много всякой ерунды тогда, и вот среди прочего мы получили задание - составить гороскопы на 2001 год. Под этими гороскопами должен был подписаться (и подписался, кстати) один известный астролог, имя которого на слуху если не у всех, то очень у многих.
На практике это выглядело так: сотрудники литагентства (а так получилось, что среди них были представители если не всех, то большинства знаков Зодиака) просто спрашивали друг у друга, чего бы им самим для себя в новом году хотелось, так как сам себе никто плохого не пожелает. Полученное дополняли всякими околоастрологическими красивостями и сдавали готовый материал. Помню, один мой коллега (Козерог) пожелал себе в 2001 году большую чернокожую женщину, но понятно, что это пожелание включить в гороскоп не удалось, так как оно было слишком конкретное (что-то вроде предсказания об упавшем на голову кирпиче в строго определенное время несколькими страницами раньше). Пришлось ему ограничиться обещанием счастья в личной жизни.
Tamerlan
5 августа 2015, 12:21

Юлия Десяткина написала: Я давным-давно, когда Джуна (кто помнит такую?) была в жуткой моде, читала интервью с физиком, который в составе специальной комиссии проверял ее якобы способности. Расчленили лягушку, замерили сердцебиение. Джуна поднесла руку (не касаясь!) - сердце забилось быстрее, что и было, опять-таки, зафиксировано приборами. "Это ничего не доказывает, - заявил физик, - просто от руки шло тепло, и сердце лягушки так на него среагировало". Контрольного замера с лампочкой не было.

Для начала рассмотрите простейшее объяснение - что это всё враньё. © Л. Ландау
DragonSQ
5 августа 2015, 16:17

Vianne написала: К вопросу об астрологии. Я одно время подрабатывала в литературном агентстве. Писали много всякой ерунды тогда, и вот среди прочего мы получили задание - составить гороскопы на 2001 год. Под этими гороскопами должен был подписаться (и подписался, кстати) один известный астролог, имя которого на слуху если не у всех, то очень у многих.

Неужто Павел Глоба? smile.gif

Vianne написала:
На практике это выглядело так: сотрудники литагентства (а так получилось, что среди них были представители если не всех, то большинства знаков Зодиака) просто спрашивали друг у друга, чего бы им самим для себя в новом году хотелось, так как сам себе никто плохого не пожелает. Полученное дополняли всякими околоастрологическими красивостями и сдавали готовый материал.

Ничего себе вы заморочились. smile.gif
Vianne
5 августа 2015, 17:14

DragonSQ написал: Неужто Павел Глоба?

Озвучивать не стану, ладно? Могу только подмигнуть wink.gif .
В общем, если бы я до этого факта верила в гороскопы, то после него точно перестала бы. smile.gif
Tamerlan
5 октября 2015, 12:28
Почему нельзя верить астрологам

Даже при том, что звезды от нас чудовищно далеки, они, по мнению астрологов, влияют на человека и его судьбу. Для оценки влияния используется термин «зодиак». В астрономии это слово означает часть небесной сферы, эдакий пояс, по которому в течение года перемещается Солнце. В астрологии же это слово означает последовательность расположения участков, на которые делится звездный пояс. (Правда, Тамара Глоба заявила в интервью «Газете.Ru» и вовсе нечто неожиданное: «Зодиак — это положение Солнца, а Солнце — это сознание человека».)

Ниже приведены знаки зодиака и даты этих знаков в соответствии с тем, как их используют астрологи.

Овен: 21 марта — 20 апреля
Телец: 21 апреля — 21 мая
Близнецы: 22 мая — 21 июня
Рак: 22 июня — 22 июля
Лев: 23 июля — 23 август
Дева: 24 август — 22 сентября
Весы: 23 сентября — 22 октября
Скорпион: 23 октября — 21 ноября
Стрелец: 22 ноября — 21 декабря
Козерог: 22 декабря — 20 января
Водолей: 21 января — 19 февраля
Рыбы: 20 февраля — 20 марта

А следующий список содержит созвездия и периоды, когда Солнце будет находиться в этих созвездиях в 2015 году.

Козерог: 19 января – 16 февраля
Водолей: 16 февраля – 12 марта
Рыбы: 12 марта – 18 апреля
Овен: 18 апреля – 14 мая
Телец: 14 мая – 21 июня
Близнецы: 21 июня – 20 июля
Рак: 20 июля – 10 августа
Лев: 10 августа – 16 сентября
Дева: 16 сентября – 31 октября
Весы: 31 октября – 23 ноября
Скорпион: 23 ноября – 30 ноября
Змееносец: 30 ноября – 18 декабря
Стрелец: 18 декабря – 19 января

Что мы видим на самом деле? Во-первых, что знаков, через которые проходит Солнце, на самом деле 13. Во-вторых, что не в каждом из них Солнце находится по 30 дней: где-то больше (как в случае с Девой), а где-то существенно меньше (как в случае со Скорпионом). То есть злостные, хитрые и расчетливые люди, каковыми астрологи считают всех Скорпионов, должны рождаться не весь ноябрь, а только одну неделю — с 23 по 30 ноября. А большую часть ноября на свет появляются как раз-таки люди с уравновешенным характером — Весы, которые, по версии астрологов, должны рождаться в октябре.

Широков
18 октября 2015, 23:28
А вот среди Президентов США больше всего было Весов (5), Скорпионов (5) и Рыб (5) - а Овнов и Дев только по 2.
баба Яга
19 октября 2015, 01:25

Широков написал: А вот среди Президентов США больше всего было Весов (5), Скорпионов (5) и Рыб (5) - а Овнов и Дев только по 2.

Всего по твоим подсчетам - 19. Президентов в Америке было 44. Что с 44-19 = 25, у них не было знаков зодиака?
Широков
19 октября 2015, 01:30

баба Яга написала:
Всего по твоим подсчетам - 19. Президентов в Америке было 44. Что с 44-19 = 25, у них не было знаков зодиака?

Остальные раскиданы по другим знакам Зодиака, но максимум у Весов, Скорпионов и Рыб, а минимум (в 2,5 раза меньше чем у вышеназванных) у Овнов и Дев.
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 01:44

Широков написал:  а минимум (в 2,5 раза меньше чем у вышеназванных)

Минимум можно было бы обсуждать если бы их было 500 и 200.
ПФУК
19 октября 2015, 12:00
Согласен с утверждением, что это полная фигня.

В одной, довольно большой московской конторе владельцы подбирали руководство по знакам зодиака! biggrin.gif
Thellonius
19 октября 2015, 13:35

DragonSQ написал: Даже чтобы просто поступить на журфак, надо иметь айкью выше некоего уровня, в общем случае.

Куда этот IQ девается у журналистов, закончивших журфак?
ПФУК
19 октября 2015, 14:17

Thellonius написал:
Куда этот IQ девается у журналистов, закончивших журфак?

Видимо усыхает за время учёбы! biggrin.gif

Ты же понимаешь, что IQ вещь специфичная.
У меня есть пара знакомых, они вмести учились в одной группе, потом поженились.
Так вот, жена всегда отлично проходила всякие тресты (они работают в западной фирме, там и прошли тест на IQ), да и училась на отлично.
Муж учился средне, тесты сдавал конечно, но хуже.
В результате он КТН, зам директора фирмы, а она там бухгалтером.

Я их очень давно знаю, разница в типе мышления была заметна сразу.

Ну и потом ты же не знаешь какой именно уровень IQ там нужен? wink.gif

Вообще, моё общение с рядовыми журналистами, которые пишут такие полурекламные статьи на технические темы произвело на меня очень печальное впечатление.
С другой стороны, владельцы и главреды журналов, люди более чем вменяемые.
Ликург
19 октября 2015, 21:10
Читал щас один тред и увидел, что кого-то забанили. Задумался, а нет ли тут какой закономерности? Любопытно бы было статистику посмотреть, какие знаки чаще всего банят! biggrin.gif
Пенелопа Икариевна
19 октября 2015, 21:45

Ликург написал:  Любопытно бы было статистику посмотреть, какие знаки чаще всего банят!  

Не у всех есть дни рождения, не все свои дни честно поставили. Но так как вряд ли это связано с днями рождения, можешь повыписывать информацию. Вот только не знаю, а она у забаненных сохраняется?
Tamerlan
6 июня 2016, 19:09
Неплохая статья о влиянии звезд на судьбу:

Каждую минуту рождается лох smile.gif
Tamerlan
6 июня 2016, 19:41
Цитата:

В 1985 году авторитетный научный журнал Nature опубликовал работу Шона Карлсона «Двойной слепой тест в астрологии», ставшую известной как «эксперимент Карлсона». Его суть заключалась в том, что ученый собрал группу из нескольких десятков самых уважаемых в США астрологов, которые заранее составили натальную карту для 116 испытуемых.

В то же время эти испытуемые прошли тест на составление психологического профиля. После этого каждому астрологу предложили натальную карту испытуемого и три профиля, среди которых один был правильным.

Карлсон предположил, что астрологи укажут верный ответ с вероятностью 33%, то есть просто угадают. Астрологи утверждали, что вероятность будет «как минимум 50%». В итоге гипотеза Карлсона полностью подтвердилась, и астрологи просто не сумели сказать, какому человеку принадлежит гороскоп. Напомним, испытывались «лучшие из лучших»! Получается, что даже лучший астролог недостаточно хорош для составления правильного гороскопа, соответствующего личности человека.
...
Среди похожих исследований интересен эксперимент, поставленный Джайантом Нарликаром. Ученый с коллегами собрали сотни данных о времени и месте рождения школьников, показывающих успехи в учебе, и об учениках школ для детей с проблемами в умственном развитии. Астрологам предложили составить натальные карты и определить, к какой категории относятся ученики. 27 астрологов и целый астрологический институт не сумели показать результат, отличный от угадывания. Причем провалили испытание абсолютно все.
алекс555
6 июня 2016, 19:42

Tamerlan написал:
Для начала рассмотрите простейшее объяснение - что это всё враньё. © Л. Ландау

Я думаю, если бы это был настоящий научный эксперимент - дягушкой одной бы не оганичились. Была бы обширная программа тестов и экспериментов.
алекс555
6 июня 2016, 19:48
Мой опыт астрологии. У нас шло в компании большое сокращение. Я был на 100% уверен, что меня это не коснётся, на то были свои причины. По дороге на работу читаю гороскоп на неделю - никаких сюрпризов у вас не будет. Приезжаю - заходит начальник - уволен.

Все врут календари.
Ликург
6 июня 2016, 20:16

алекс555 написал: По дороге на работу читаю гороскоп на неделю - никаких сюрпризов у вас не будет. Приезжаю - заходит начальник - уволен.

Все врут календари

Тебе надо было не только свой гороскоп читать, но и гороскоп начальника. Сам виноват, календари здесь не причем
алекс555
6 июня 2016, 20:24

Ликург написал:
Тебе надо было не только свой гороскоп читать, но и гороскоп начальника. Сам виноват, календари здесь не причем

Так начальника не уволили. 3d.gif
Mx
6 июня 2016, 21:52

алекс555 написал:  Мой опыт астрологии. У нас шло в компании большое сокращение. Я был на 100% уверен, что меня это не коснётся, на то были свои причины. По дороге на работу читаю гороскоп на неделю - никаких сюрпризов у вас не будет. Приезжаю - заходит начальник - уволен.

У меня на одной работе была начальница, которая верила в гороскопы и спрашивала какой у меня знак Зодиака при приёме на работу. При увольнении начальник тоже может отбирать кандидатов по знаку Зодиака.
Mx
6 июня 2016, 21:57

Широков написал:  А вот среди Президентов США больше всего было Весов (5), Скорпионов (5) и Рыб (5) - а Овнов и Дев только по 2.

А как люди распределены по знакам Зодиака? Я точно не знаю, но не удивлюсь если не совсем равномерно. Думаю что в разные дни года рождается немного разное количество детей. У некоторых видов зачатие и рождение вообще происходят строго в определённое время года. У человека это не так выражено, но всё равно может быть распределено неравномерно по временам года.
Продавщица Роз
7 июня 2016, 01:25
Мне нравится астрология и разговоры про нее. Они кажутся очень уютными и успокаивают расшатанные нервы. smile4.gif smile4.gif
Зачем-то помню знаки Задиака всех своих знакомых и кучи форумчан, которых ни раз в жизни не видела.
snegir74
7 июня 2016, 10:15

Mx написал:
А как люди распределены по знакам Зодиака? Я точно не знаю, но не удивлюсь если не совсем равномерно. Думаю что в разные дни года рождается немного разное количество детей. У некоторых видов зачатие и рождение вообще происходят строго в определённое время года. У человека это не так выражено, но всё равно может быть распределено неравномерно по временам года.

То есть может оказаться, что у козерогов, или водолеев больше шансов родиться?
Алент
7 июня 2016, 11:26
Исследования биофизика Симона Шноля показали, что биологические часы человека (всего живого) действительно запускаются в зависимости от космических факторов.
Но, естественно, его исследования не дают никаких оснований полагать, что судьба человека определена ходом его биологических часов. И религия активно выступает против такого подхода.
snegir74
7 июня 2016, 11:28

Алент написала: Исследования биофизика Симона Шноля показали, что биологические часы человека (всего живого) действительно запускаются в зависимости от космических факторов.
Но, естественно, его исследования не дают никаких оснований полагать, что судьба человека определена ходом его биологических часов. И религия активно выступает против такого подхода.

Что есть "биологические часы человека"?
Алент
7 июня 2016, 11:32

snegir74 написал:
Что есть "биологические часы человека"?


В каждой живой клетке есть собственный генетический часовой аппарат, запускающий циклы активности и торможения.  Даже в клетке без генома есть циклы.

Часы - всюду, а жизнь приспособлена эту всюдность приспосабливать и использовать.

В любых процессах есть три четких годовых и два суточных ритма.
Часы зависят от направления в пространстве, (труба-каллимотор, направленная на Полярную звезду, полет альфа-частиц, суточные ритмы), от вращения Земли вокруг своей оси и от ее движения вокруг солнца.

Точка отсчета, ноль часов - точки палиндрома, точка "перегиба" суточного и орбитального вращения. Луна и планеты тоже дают палиндромы.

Из лекции Симона Шноля "Биологические часы" - Академия. Канал Культура

Tamerlan
7 июня 2016, 11:53

Алент написала: биологические часы человека (всего живого) действительно запускаются в зависимости от космических факторов.

Что значит "запускаются"? Они включаются и выключаются, что ли?
Solmir
7 июня 2016, 20:15

Алент написала:

Часы зависят от направления в пространстве, (труба-каллимотор, направленная на Полярную звезду, полет альфа-частиц, суточные ритмы), от вращения Земли вокруг своей оси и от ее движения вокруг солнца.

Из лекции Симона Шноля "Биологические часы" - Академия. Канал Культура

Одна фраза и сколько безграмотных ошибок! От каллимотор, солнца (с маленькой буквы), направления суточных ритмов до простого невежества.
Tamerlan
7 июня 2016, 20:19

Solmir написал:
Одна фраза и сколько безграмотных ошибок! От каллимотор, солнца (с маленькой буквы), направления суточных ритмов до простого невежества.

Там еще полет альфа-частиц есть. smile.gif Без жесткой радиации никак, видимо.
alexia_f
7 июня 2016, 20:23
ИМХО, гороскоп – это инструмент не предсказания, а управления, тем и интересен.

Представьте себе резервуар с водой, мы открываем какой-то случайный клапан из множества имеющихся, вода устремляется в это отверстие, если только оно не расположено выше уровня воды, внешнее давление ниже давления воды и т.д. – всё происходит по законам физики.

Гороскоп – такой же управляющий клапан, но работающий в другой сфере, в соответствие с закономерностями работы высшей нервной системы человека. Представьте, что некий человек находится в комнате перед множеством открытых дверей, за которым находится целый лабиринт из ходов, дверей, других комнат и пр. Гороскоп всего лишь в очень общих чертах описывает какую-то из случайных дверей (возможно, даже вымышленную), обращает внимание человека на принципиальную возможность существования такой двери. Это не значит, что человек гарантированно найдёт и выберет именно эту дверь, но он теперь будет воспринимать\оценивать любое своё действие через призму этой инфы. Люди внушаемы. Внешняя информация сложным образом влияет на наше поведение, даже если мы этого не вполне осознаём.
Mx
7 июня 2016, 20:44
С биологическими часами всё гораздо проще. Для объяснения не нужно привлекать никаких чудесных, но не непонятных или не имеющих отношения к делу понятий.
Во-первых в жизни человека присутствует суточный цикл. Люди ночью спят, днём бодрствую и работают. Есть годовой цикл связанный со сменой времён года. Понятно что человек зимой и летом чувствует себя по разному.
Кроме того количество зачатий и, соответственно, рождений может быть разным в будние дни и в выходные. В праздничные дни у людей тоже особый режим. То есть существуют социальные факторы, которые могут оказаться существенными.
Ну и есть ещё множество других факторов, которые могут влиять на людей и не являются сверхъестественными.
На русском исследований на эту тему сходу найти не удалось, а вот на английском по ключевым словам birth date distribution находится довольно много статей.
Например.
user posted image
По картинке видно что распределение неравномерно и можно даже статистическими методами проверить и отвегнуть гипотезу о равномерном распределении.
Так же достаточно очевидно что это распределение может отличаться в разных странах и регионах, и для разных возрастов.
Алент
7 июня 2016, 20:48

Solmir написал: Одна фраза и сколько безграмотных ошибок! От каллимотор, солнца (с маленькой буквы), направления суточных ритмов до простого невежества.

Может быть. Это моя краткая аннотация к ссылке этой лекции, записанная на слух. Чтобы знать о чем там говорится. У меня длинный список таких ссылок.
Tamerlan
7 июня 2016, 21:20

Алент написала:
Может быть. Это моя краткая аннотация к ссылке этой лекции, записанная на слух. Чтобы знать о чем там говорится. У меня длинный список таких ссылок.

Ты там что-то про знакомство с паранормальными людьми говорила, помнится?
Ликург
7 июня 2016, 22:14

Mx написал: По картинке видно что распределение неравномерно и можно даже статистическими методами проверить и отвегнуть гипотезу о равномерном распределении.

Обычная картинка шума. Такую картинку можно наблюдать, в том числе, в любой электронной схеме.

Mx написал: С биологическими часами всё гораздо проще.

Ну не знаю, насколько проще. Не все так очевидно. Биологические или медицинские параметры челвека, например, арт. давление, ЧСС, изменение RR-интервалов (интервалы между R-зубцами ЭКГ, т.е. сокращениями сердца) носят колебательный характер.
Есть даже такое направление в медицине вариационная пульсометрия. Причем различают волны с разным периодом: от нескольких секунд до суток. Лет 20 назад была очень модная штука. Медики открыли для себя мат. статистику smile4.gif и вовсю бросились изучать вариационную пульсометрию. Даже адекватность анестезии пытались по не определить. Ну в общем никто толком так ничего и не доказал
Mx
7 июня 2016, 22:51

Ликург написал: Обычная картинка шума. Такую картинку можно наблюдать, в том числе, в любой электронной схеме.

Вот более наглядный график из другой статьи:
user posted image

Есть даже такое направление в медицине вариационная пульсометрия. Причем различают волны с разным периодом: от нескольких секунд до суток. Лет 20 назад была очень модная штука. Медики открыли для себя мат. статистику smile4.gif и вовсю бросились изучать вариационную пульсометрию. Даже адекватность анестезии пытались по не определить. Ну в общем никто толком так ничего и не доказал

Медики давно открыли для себя статистику, а лет 20 назад персональные компьютеры стали массовыми и доступными и это открыло дополнительные возможности.
Ликург
7 июня 2016, 23:03

Mx написал: Вот более наглядный график из другой статьи:

Но это же только в США. И я не нашел количественных характеристик. Если разница единицы, а не десятки %, то это опять же можно считать шумом. ЕМНИП, если наступление событий определяется многими случайными процессами, то вероятность события распределяется по нормальному закону. Кажется так?
Martin
7 июня 2016, 23:03
В 2001-м году я влюбился в одну девушку-студентку специальности "Математические методы в экономике". Позже она защитила кандидатскую. На банкете по поводу защиты она как-то обмолвилась, что как-то экспериментально проверяла статистику по событиям и предсказаниям астрологов по знакам Зодиака. После этого мою влюбленность как рукой сняло.
Martin
7 июня 2016, 23:05

ПФУК написал: Согласен с утверждением, что это полная фигня.

Зато это неплохой способ заработать. wink.gif
Tamerlan
7 июня 2016, 23:07

Ликург написал: Если разница единицы, а не десятки %, то это опять же можно считать шумом.

Повышенную частоту рождаемости с июля по октябрь можно и естественными факторами объяснить. Долгие осенние и зимние вечера, плохая погода, людям нечем заняться. Меньше времени проводят на природе и больше - в постели. smile.gif
Tamerlan
7 июня 2016, 23:08

Martin написал: она как-то обмолвилась, что как-то экспериментально проверяла статистику по событиям и предсказаниям астрологов по знакам Зодиака. После этого мою влюбленность как рукой сняло.

Что ж ты результатами не поинтересовался сначала?
Ликург
7 июня 2016, 23:11

Tamerlan написал: Повышенную частоту рождаемости с июля по октябрь можно и естественными факторами объяснить. Долгие осенние и зимние вечера, плохая погода, людям нечем заняться. Меньше времени проводят на природе и больше - в постели. 

Есть такой фактор. В раньшее время для российской деревни был характерен. Хотя может и для США тоже wink.gif
алекс555
7 июня 2016, 23:12

Mx написал:
У меня на одной работе была начальница, которая верила в гороскопы и спрашивала какой у меня знак Зодиака при приёме на работу. При увольнении начальник тоже может отбирать кандидатов по знаку Зодиака.

"Да ладно!"(с)
Уволить неугодного, а принять друга/родственника, а базу подвести любой псевдоастролог за небольшую плату сможет.
Tamerlan
7 июня 2016, 23:17

Ликург написал: В раньшее время для российской деревни был характерен. Хотя может и для США тоже

Там значительная часть населения в мелких городах и поселениях живет. Вполне аналог деревень. smile.gif
Trespassing W
7 июня 2016, 23:21
Вы чо, правда помните все эти знаки?
Чокки
7 июня 2016, 23:38
Раз вы все тут такие колдуны, отгадывайте знаки зодиака форумчан по их постам. Вот какой у меня?
BigSister
7 июня 2016, 23:54

Solmir написал:
Одна фраза и сколько безграмотных ошибок!

А существуют грамотные и безграмотные ошибки? smile.gif

Trespassing W написала: Вы чо, правда помните все эти знаки?

Эка невидаль! Всего двенадцать слов smile.gif

Чокки написал: Раз вы все тут такие колдуны, отгадывайте знаки зодиака форумчан по их постам. Вот какой у меня?

Вредный 3d.gif. Близнец(ы)? biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»