Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Принципы комплектования вооруженных сил
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3
triaire
25 июля 2015, 16:54

Сами Знаете Кто написал:
Так я не спорю, что был переходный период, когда существовал этот самый нулевой призыв в начале 70х. До тех пор, пока не истёк срок действовавшего на тот момент закона о призыве - июнь 1973.
Я хочу получить подтверждение утверждения "сейчас принудительный призыв тоже осуществляется, но он равен нулю".

Могу быть не прав. Но, во-первых, на "нулевой призыв" в США перешли в 1973 году, а не он прекратился в этом году. Во вторых, если такая фундаментальная вещь, как всеобщая воинская повинность, была отменена - это ведь было, наверное, громкое событие в сфере права. Когда это случилось? И зачем? Ведь это не нужно для перехода на наемную армию - государству вполне достаточно просто не пользоваться своим правом, которое дается государству существованием этой самой воинской повинности. Именно об этом и был термин "нулевой призыв", т.е. в 1972 государство решило, что ему для нормальной комплектации ВС нужно призвать, против их воли, 10 000 человек (цифра условная), а в 1973 году, и в последующие годы, решено, что необходимо призвать 0 человек.
triaire
25 июля 2015, 18:53
Кстати, интересно было бы услышать комментарий от разбирающихся в праве и американских парламентских процедурах.
Если предположить, что в США отменили воинскую повинность, то это значит, что случись вдруг что-то, требующее массового призыва (а не только мобилизации резервистов), то придется сначала принять закон про воинскую повинность, а ведь принятие закона - процедура не быстрая. Мало того, принятие такого закона будет означать сужение прав граждан - не придется ли еще и рассмотрения в Верховном Суде ждать?
Разрешение Конгресса на нечто, предусмотренное заранее - совсем другое дело - оно и для начала военных действий нужно, но его часто получают задним числом, когда бомбы уже на противника падают.
skotina
25 июля 2015, 19:04

triaire написал:
Если предположить, что в США отменили воинскую повинность, то это значит, что случись вдруг что-то, требующее массового призыва (а не только мобилизации резервистов), то придется сначала принять закон про воинскую повиннос

Так как воинскую повинность в США не отменяли и армия США НЕ НАЕМНАЯ, предположить можно и что нибудь и поинтереснее : например замороженых инопланетян в Невадеsmile.gif
triaire
26 июля 2015, 01:32

skotina написал:
Так как воинскую повинность в США не отменяли


Так мне тоже кажется, что воинскую повинность в США не отменяли, как не отменяли ее в Украине, когда начали переходить на наемную армию, и перестали проводить призыв, как не отменяли ее, вероятно, и во всех остальных странах, где тоже не производится призыв, но есть армия.


skotina написал: и армия США НЕ НАЕМНАЯ

Я уважаю твои знания и опыт, но это нелепо. Нет, я понимаю, что ты, чисто из умозрительных соображений (социалистические убеждения?), считаешь наемную армию отстоем, а, между тем, уважаешь ДВС США, и поэтому хочешь как-то выкрутиться из этой ситуации, с помощью какий-то схоластики. Но армия США - наемная, т.е. контрактная, т.е. добровольческая, т.е. профессиональная - это всё синонимы де-факто, и это верно для всех армий, которые комплектуются без помощи принудительного призыва, и в которых солдаты за службу получают адекватное материальное вознаграждение.
Lunatik
26 июля 2015, 09:17
ИМХО, тут надо вывесить и прибить сверху глоссарий с определениями. А то опять с пустого в порожнее начнется. я имел ввиду то... я имел ввиду се...
skotina
26 июля 2015, 09:36

triaire написал:

Но армия США - наемная, т.е. контрактная, т.е. добровольческая, т.е. профессиональная - это всё синонимы де-факто, и это верно для всех армий, которые комплектуются без помощи принудительного призыва, и в которых солдаты за службу получают адекватное материальное вознаграждение.

1. Десантная бригада АОИ, все части спецназа АОИ, служба на боевых кораблях и т.д. - добровольные, ни один боец этих частей не призван туда принудительно. Призывник должен подать просьбу, пройти отбор и подписать бумагу, очень напоминающую американскую "enlistment form". К тому же, солдаты получают "адекватное" вознаграждение в размере около 150$ в месяц и имеют возможность продлить срок своей службы. Выходит, АОИ - наемная армия?
2. В случае мобилизации , призывники по SSS (Selective Service System - принудительно призванные "по лотерее"), получают то же "адекватное материальное вознаграждение", что и призывники - добровольцы (кстати, равное для призывника около 1,200$ в месяц). Т.е. условия службы "наемников" ничем от условий службы "призывников" не отличаются.
3. Как я уже выше писал, "контракт" в ВС США однозначно оговаривает , что подписываемый документ не является трудовым соглашением. Кстати, это же "контракт" подписывают и "мобилизованные" призывники.
4. Правовые нормы и традиции ВС США архаичны и не менялись по сути с 19 ого (а то и с 18 ого) века. Поэтому, многие положения, по сути призывной армии, кажутся наемными. Так, например, призывник должен сам себе покупать большую часть снаряжения (при том, что получает специальное пособие на это).
5. Условия службы не могут служить определением типа комплектации армии. В одной стране призывник - это безгласная скотинка, обритая налысо и хлебающая баланду, а в другой - доброволец с зарплатой, хватающей на побухать каждые выходные. США может себе позволить комплектовать вторую в мире по размеру армию только добровольцами - флаг им в руки, сути это не меняет.
TedBelsky
26 июля 2015, 13:36

Lunatik написал: ИМХО, тут надо вывесить и прибить сверху глоссарий с определениями. А то опять с пустого в порожнее начнется. я имел ввиду то... я имел ввиду се...

Ну да. Наемная и профессиональная все же разные вещи
triaire
26 июля 2015, 14:45
Всё, хвала Юпитеру, я, надеюсь, начал понимать причину расхождений.

skotina написал:
1. Десантная бригада АОИ, все части спецназа АОИ, служба на боевых кораблях и т.д. - добровольные, ни один боец этих частей не призван туда принудительно. Призывник должен подать просьбу, пройти отбор и подписать бумагу, очень напоминающую американскую "enlistment form". К тому же, солдаты получают "адекватное" вознаграждение в размере около 150$ в месяц и имеют возможность продлить срок своей службы. Выходит, АОИ - наемная армия?


Ты мог бы столько не писать. В большинстве армий мира есть добровольцы/контрактники, не говоря уже об офицерах. Профессинальной армией называется та, которая укомплектована без помощи принудительного призыва. Фактически так укомплектована, подчеркну. В ДВС США сейчас нет ни одного призывника (да они, подозреваю, и организационно не расчитаны на призыв - а только на мобилизацию резервистов) - поэтому это профессиональная армия, которая даже и называется соответсвенно - Добровольческие Вооруженные Силы США.


skotina написал:2. В случае мобилизации , призывники по SSS (Selective Service System - принудительно призванные "по лотерее"), получают то же "адекватное материальное вознаграждение", что и призывники - добровольцы (кстати, равное для призывника около 1,200$ в месяц). Т.е. условия службы "наемников" ничем от условий службы "призывников" не отличаются.


Это не имеет значения. Когда начнут призывать по лотерее, или поголовно, или еще как-то в этом духе - тогда армия уже не будет считаться профессиональной, как она не была профессиональной до 1973 года, хотя там было полно контрактников.


skotina написал:3. Как я уже выше писал, "контракт" в ВС США однозначно оговаривает , что подписываемый документ не является трудовым соглашением. Кстати, это же "контракт" подписывают и "мобилизованные" призывники.


Это не важно.


skotina написал:4. Правовые нормы и традиции ВС США архаичны и не менялись по сути с 19 ого (а то и с 18 ого) века.


И я об этом.


skotina написал:Поэтому, многие положения, по сути призывной армии, кажутся наемными.


Наоборот. Армия наемная, но она тебе кажется призывной, т.к. существует всеобщая (для мужчин) воинская повинность, которая чисто теоретически позволяет осуществить призыв. Ну это примерно как в какой-то город запрещено въезжать верхом, сидя спиной вперед, или, под страхом уголовной ответственности, сексом можно заниматься только в темноте и т.п.


skotina написал:5. Условия службы не могут служить определением типа комплектации армии

smile.gif Ты прав, как никогда! Точно также скорость автомобиля не может служить определением типа его двигателя. Определением типа двигателя автомобиля служит, как ни странно, именно тип его двигателя. А определением типа комплектации армии - служит тип комплектации.
triaire
26 июля 2015, 14:52

TedBelsky написал:
Ну да. Наемная и профессиональная все же разные вещи

Нет. Кто такой профессиональный писатель? Это тот, у кого писательство - основной (один из основных) источник дохода. Степень литературного мастерства тут не при чем; любитель может оказаться гением, а профессионалы сплошь и рядом - посредственности.
skotina
26 июля 2015, 18:19

triaire написал: Всё, хвала Юпитеру, я, надеюсь, начал понимать причину расхождений.



Ты мог бы столько не писать. В большинстве армий мира есть добровольцы/контрактники, не говоря уже об офицерах. Профессинальной армией называется та, которая укомплектована без помощи принудительного призыва. Фактически так укомплектована, подчеркну. В ДВС США сейчас нет ни одного призывника (да они, подозреваю, и организационно не расчитаны на призыв - а только на мобилизацию резервистов) - поэтому это профессиональная армия, которая даже и называется соответсвенно - Добровольческие Вооруженные Силы США.



Это не имеет значения. Когда начнут призывать по лотерее, или поголовно, или еще как-то в этом духе - тогда армия уже не будет считаться профессиональной, как она не была профессиональной до 1973 года, хотя там было полно контрактников.



Это не важно.



И я об этом.



Наоборот. Армия наемная, но она тебе кажется призывной, т.к. существует всеобщая (для мужчин)  воинская повинность, которая чисто теоретически позволяет осуществить призыв. Ну это примерно как в какой-то город запрещено въезжать верхом, сидя спиной вперед, или, под страхом уголовной ответственности, сексом можно заниматься только в темноте и т.п.


smile.gif Ты прав, как никогда! Точно также скорость автомобиля не может служить определением типа его двигателя. Определением типа двигателя автомобиля служит, как ни странно, именно тип его двигателя. А определением типа комплектации армии - служит тип комплектации.

Допустим.
Как все это применимо к какой то другой стране?
Где еще ты можешь набрать призывников- добровольцев, что бы укомплектовать армию?
Если ты о "одекватеой плате", то исходя из опыта США , рядовому в такой армии ты будеш платить половину от средней зарплаты по стране в течении первых трех лет. Много желающих найдется?
anonym
26 июля 2015, 19:51

triaire написал:

Но армия США - наемная, т.е. контрактная, т.е. добровольческая, т.е. профессиональная - это всё синонимы де-факто, и это верно для всех армий, которые комплектуются без помощи принудительного призыва, и в которых солдаты за службу получают адекватное материальное вознаграждение.

У "наёмной", "профессиональной" и "добровольческой" совершенно разные коннотации.
Наёмник в случае пленения вообще будет рассматриваться как уголовный преступник, а не как военнопленный. Автоматически подразумевается то, что наёмник служит и воюет только за деньги, слово имеет явно выраженный негативный оттенок, "пёс войны". "Доброволец" - на другом краю смыслового спектра, тут главное - идея, доброволец даже не обязательно является кадровым военным как, скажем, бойцы интербригад в Испании. "Профессионал" - нейтрально более-менее, хоть оплата и важна, но больше обычно говорят о патриотизме, и ясен перец, что сравнение с наёмниками будет сочтено оскорблением.
triaire
26 июля 2015, 20:11

skotina написал:
Допустим.
Как все это применимо к какой то другой стране?


Что "это"? Ты целиком мой постинг процитировал.


skotina написал:Где еще ты можешь набрать призывников- добровольцев, что бы укомплектовать армию?


Я - нигде. Фактически это много где сделано.


skotina написал:Если ты о "одекватеой плате", то исходя из опыта США , рядовому в такой армии ты будеш платить половину от средней зарплаты по стране в течении первых трех лет.

Да, разумеется. Это даже хорошо и правильно, поскольку люди не должны идти в армию только ради денег. Но и дать возможность накопить деньги им нужно дать, разумеется - как и любому наемному работнику.
Я вообще упомянул оплату только для того, чтобы отделить какие-то специфические случаи, например партизанскую армию, или добровольческие батальоны ВСУ, когда люди идут воевать добровольно, но никакого материльного вознаграждения не получают, да и идут не потому, что хотели связать жизнь/важную часть жизни с профессий военного, а потому, что так события повернулись. Т.е. в таких специфических случая можно, очевидно, говорить о добровольцах, но не профессиональных военных.
skotina
26 июля 2015, 21:02

triaire написал:
Что "это"? Ты целиком мой постинг процитировал.

Все рассужедения. Напомню,дискуссия началась с предложения перейти на "наёмные" армии, а потом на "добравольно-профессиональные".



Я - нигде. Фактически это много где сделано.

Напомни, пожалуйста, кто ещё содержит более чем миллионную армию, укомплектованную призывниками-добровольцами (на условиях "принудительного" призыва)?



Да, разумеется. Это даже хорошо и правильно, поскольку люди не должны идти в армию только ради денег. Но и дать возможность накопить деньги им нужно дать, разумеется - как и любому наемному работнику.

Хорошо и правильно что? Оплата в половину средней зарплаты по стране? Ты думаешь прильстить здоровых, нормальных мужчин 2 тыс. гривен в месяц? Сколько они с этого накомят, если считать призыв в армию "возможностью накопить денег"?
И веннослужащий - не наёмный работник. Ни юридически, ни социально, ни психологически.

Т.е. в таких специфических случая можно, очевидно, говорить о добровольцах, но не профессиональных военных.

Опять таки, разговор о вариантах комплектации ВС. Что именно ты предлагаешь? Контрактный наём? Ограничение призыва добровольцами? Поднятие уровня условий службы призывников до половины средней зарплаты по стране?

ЗЫ. Глянул ещё раз таблицу зарплат армии США. Половина средней зарплаты - это при выслуге в 10 лет...
skotina
26 июля 2015, 21:10

anonym написал:
У "наёмной", "профессиональной" и "добровольческой" совершенно разные коннотации.
Наёмник в случае пленения вообще будет рассматриваться как уголовный преступник, а не как военнопленный. Автоматически подразумевается то, что наёмник служит и воюет только за деньги, слово имеет явно выраженный негативный оттенок, "пёс войны". "Доброволец" - на другом краю смыслового спектра, тут главное - идея, доброволец даже не обязательно является кадровым военным как, скажем, бойцы интербригад в Испании. "Профессионал" - нейтрально более-менее, хоть оплата и важна, но больше обычно говорят о патриотизме, и ясен перец, что сравнение с наёмниками будет сочтено оскорблением.

Лиш добавлю, что "наёмник" и "доброволец" - это признак мотивации призыва, а "профессионал" - уровень подготовки. Снайпер разведбатальёна, командир танка или оператор БПЛА, призывник (будь то ВС РФ, АОИ, ВСУ или Армии США) - вполне себе "профессионал", как правило, вне зависимости от зарплаты, которую он получает.

Кстати, о морпехах США. Как расшифровается US ARMY? Ain't Ready for Marines Yet. Недоморпехи smile.gif
(Не шутить так рядом с рейнжерами, паратруперами и т.д.) smile.gif
triaire
26 июля 2015, 22:44

anonym написал:
У "наёмной", "профессиональной" и "добровольческой" совершенно разные коннотации.
Наёмник в случае пленения вообще будет рассматриваться как уголовный преступник, а не как военнопленный. Автоматически подразумевается то, что наёмник служит и воюет только за деньги, слово имеет явно выраженный негативный оттенок, "пёс войны". "Доброволец" - на другом краю смыслового спектра, тут главное - идея, доброволец даже не обязательно является кадровым военным как, скажем, бойцы интербригад в Испании.

Разные коннотации у слов "наемник", "доброволец", "профессионал/контрактник" - это верно. Но "наемная армия" либо "добровольческая армия" говорится без всяких таких коннотаций, это просто синонимы контрактной/профессиональной армии. В США, к примеру - армия добровольческая.
triaire
26 июля 2015, 23:13

skotina написал:
Напомню,дискуссия началась с предложения перейти на "наёмные" армии, а потом на "добравольно-профессиональные".



Серьезно?!? wall.gif facepalm.gif


skotina написал:Напомни, пожалуйста, кто ещё содержит более чем миллионную армию, укомплектованную призывниками-добровольцами (на условиях "принудительного" призыва)?



Не собираюсь этого делать, тем более, что ты всё время пишешь нечто, практически никак не связанное с моими словами.


skotina написал:Хорошо и правильно что? Оплата в половину средней зарплаты по стране? Ты думаешь прильстить здоровых, нормальных мужчин 2 тыс. гривен в месяц? Сколько они с этого накомят, если считать призыв в армию "возможностью накопить денег"?



Да мне пофиг.
У меня складывается впечатление, что ты не только игнорируешь большую часто того, что я пишу, но игнорируешь и целые пласты окружающей дйствительности, к примеру способен проигнорировать факт впадения Волги в Каспий, если он тебе чем-то не нравится.


skotina написал:И веннослужащий - не наёмный работник. Ни юридически, ни социально, ни психологически.



Это профессия с определенной спецификой как в плане обязательств, так и всего остального. Но это именно профессия для солдат ВС Британии, США, Франции и т.д.; профессия для примерно половины солдат ВС РФ, ну и для всех офицеров, разумеется.


skotina написал:Опять таки, разговор о вариантах комплектации ВС. Что именно ты предлагаешь?



Слушай, ты меня извини, я абсолютно серьезно спрашиваю: у тебя с памятью всё в порядке?


skotina написал:Контрактный наём? Ограничение призыва добровольцами?



Это может на бумаге по-разному выглядеть, но это ровно одно и то же. Сейчас в мире существует ровно две системы комплектации армии:
1. Призывная - ее можно называть и смешанной, т.к. практически в любой призывной армии есть какое-то количество профессиональных военных;
2. Контрактная/добровольческая/наемная.


skotina написал: Поднятие уровня условий службы призывников до половины средней зарплаты по стране?



Почему до половины? Почему не до 61.7%?
skotina
26 июля 2015, 23:15

triaire написал:
Но "наемная армия" либо "добровольческая армия" говорится без всяких таких коннотаций, это просто синонимы контрактной/профессиональной армии.

Я так понимаю, что дискуссия имеет все таки семантическое направление. Могу лишь добавить , что раз добровольный , значит контрактный, то простор для фантазии тут открывается воистину необъятный . От красных комиссаров и до приславутых ИГИЛ (не говоря уже о женщинах , ветеранах ВОВ, израильских элитных частях и Че Геваре).
Приятно было поболтать, как известно - эт не мешки ворочать smile.gif

И да, я, как бы про добровольческие части знающий исключительно по наслышке, как и о военной карьере и американской армии, совершенно игнорирую реальностьsmile.gif
triaire
26 июля 2015, 23:48

skotina написал:
Лиш добавлю, что "наёмник" и "доброволец" - это признак мотивации призыва


Мотивация может быть какая угодно, но попадают люди в армию либо в связи с добровольно взятыми на себя обязательтвами, либо без них, т.е. принудительно. Вот и всё.


skotina написал:, а "профессионал" - уровень подготовки.


Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией


skotina написал: Снайпер разведбатальёна, командир танка или оператор БПЛА,  призывник (будь то ВС РФ, АОИ, ВСУ или Армии США) - вполне себе "профессионал", как правило, вне зависимости от зарплаты, которую он получает.


Вот именно, в кавычках.

Многие путают понятие профессиона́ла с мастером. Не все профессионалы могут быть мастерами своего дела, точно так же, как и мастер в определенной области деятельности не всегда является профессионалом в этой же области.

triaire
26 июля 2015, 23:59

skotina написал:
Я так понимаю, что дискуссия имеет все таки семантическое направление. Могу лишь добавить , что раз добровольный , значит контрактный, то простор для фантазии тут открывается воистину необъятный .


Видишь ли, я буквально на этой страничке специально написал, что доброволец - не всегда контрактник. Но поскольку ВС США официально называются добровольческими, а солдаты там - именно контрактники, то да, эти два слова фактически употребляются как синонимы.


skotina написал:И да, я, как бы про добровольческие части знающий исключительно по наслышке, как и о военной карьере и американской армии, совершенно игнорирую реальностьsmile.gif

Да, многие твои вопросы ко мне однозначно наталкивают на мысль, что игнорируешь существование в нашей текущей реальности контрактных/наемных армий. Ты также игнорируешь 90% написанного мной, зачем-то подменяя смысл своими выдумками, и дискутируешь, фактически, с продуктом своей фантазии. Действительно, болтать - не мешки ворочать.
Сами Знаете Кто
27 июля 2015, 06:22

triaire написал:
Во вторых, если такая фундаментальная вещь, как всеобщая воинская повинность, была отменена - это ведь было, наверное, громкое событие в сфере права.

В США никогда не было такой фундаментальной вещи, как всеобщая воинская повинность. В США эта якобы фундаментальная вещь может быть введена специальным законом - Конгресс принимает закон, президент подписывает, закон вступает в силу. Так было, например, в 1940м. Действие того закона истекло в 1947. Следующий подобный закон был принят в 1948, но в 1973 истёк срок президентских полномочий (он у нас Верховный Главнокомандующий) осуществлять призыв граждан на службу в ВС.
Теперь для объявления призыва граждан в ВС понадобится новый закон (т.е., принятие двумя палатами Конгресса и подпись президента). Пока его нет, можно говорить что угодно, но никто не может объявить призыв. И нет никакой всеобщей воинской повинности. Кто хочет (считает нужным), тот идёт и нанимается на работу в ВС. Кто не хочет (не может, не считает нужным) идёт и нанимается на работу куда-нибудь ещё. Контракт - форма добровольного соглашения между двумя сторонами.
От того, что Некто нанялся на работу не на всю жизнь, а на 4 года, он не перестаёт быть профессионалом. На 4 года это занятие - его профессия.

Lunatik написал:
ИМХО, тут надо вывесить и прибить сверху глоссарий с определениями

ППКС.

triaire написал:
да, эти два слова фактически употребляются как синонимы.

Ну и зря.
skotina
27 июля 2015, 07:31

Сами Знаете Кто написал:
В США никогда не было такой фундаментальной вещи, как всеобщая воинская повинность. В США эта якобы фундаментальная вещь может быть введена специальным законом - Конгресс принимает закон, президент подписывает, закон вступает в силу.

В США, закон о всеобщей воинской повинности, в силу архаичности законодательства, разделён на две части: закон о всеобщем воинском учёте Selective Service System
который никто никогда не отменял и закон о мобилизации (Draft), который ратифицируют при надобности. Замечу, что никакой дифференциации по условиям найма/службы между вольнонаёмными и мобилизованными не делается.

Кто хочет (считает нужным), тот идёт и нанимается на работу в ВС. Кто не хочет (не может, не считает нужным) идёт и нанимается на работу куда-нибудь ещё. Контракт - форма добровольного соглашения между двумя сторонами.

Ознакомляемся с "контрактом".

9 a:
My enlistment/reenlistment agreement is more than an
employment agreement.  It effects a change in status from civilian to
military member of the Armed Forces

Не любое добровольное соглашение есть контракт о найме на работу.

От того, что Некто нанялся на работу не на всю жизнь, а на 4 года, он не перестаёт быть профессионалом. На 4 года это занятие - его профессия.

А если на 3 года - это профессия?
Сами Знаете Кто
27 июля 2015, 08:09

skotina написал:
Не любое добровольное соглашение есть контракт о найме на работу.

Любой контракт - добровольное соглашение.
Процитированная фраза показывает только, что на подписавшего накладываются дополнительные обязанности и ограничения, связанные именно с военной службой.

skotina написал:
А если на 3 года - это профессия?

Если ничем больше не заниматься - конечно. Он же добровольно её выбрал, никто не заставлял.
Сами Знаете Кто
27 июля 2015, 08:34

skotina написал:
закон о всеобщем воинском учёте Selective Service System, который никто никогда не отменял

... и за выполнением которого уже давным давно никто не следит. smile4.gif

skotina написал:
В США, закон о всеобщей воинской повинности, в силу архаичности законодательства, разделён на две части

Ну, можно и так сказать, но это будет не совсем точно. Первый раз призыв был осуществлён государством США во время Гражданской войны ("Призывные бунты" 1863), когда никакой Selective Service System и в проекте не было. Selective Service System более позднее изобретение (сначала 1917, а в нынешнем виде и того позднее).

Так что, я предлагаю не менять местами причины и следствия. Нет в США никакой всеобщей воинской повинности. Вводили на время - да. Могут ввести ещё - да. А сейчас её нет.

И ничем фундаментальным всеобщая воинская повинность в США не является. Конституция говорит про хорошо организованные милиции и про то, что Конгресс может собирать и снабжать армии. Ничего похожего на "священный долг и почётную обязанность" в Конституции США нет.
skotina
27 июля 2015, 08:35

Сами Знаете Кто написал:
Любой контракт - добровольное соглашение.

Я написал "не любое соглашение - контракт", ты написал "любой контракт - соглашение". smile.gif
Никакого противоречия я не вижу. Ответ был в поддержку или против?smile.gif

Процитированная фраза показывает только, что на подписавшего накладываются дополнительные обязанности и ограничения, связанные именно с военной службой.

Совершенно верно. При этом, прочитав далее соглашение ты убедишся, что как раз пункты трудового соглашения отсутствуют почти напроч .
Итак, имеем добровольное соглашение, накладывающее ограничения связанные с военной службой , но не носящее характер трудового соглашения
Вопрос: является ли такое соглашение трудовым контрактом .


Если ничем больше не заниматься - конечно. Он же добровольно её выбрал, никто не заставлял.

Тогда, израильский паренек, призванный по его просьбе в танковые войска и успешно служащий стрелком танка и выполняющий нормативы - профессионал. О чем я собственно и говорю.
На 1 год - это профессия?smile.gif
Сами Знаете Кто
27 июля 2015, 08:57

skotina написал:
Ответ был в поддержку или против?

Конечно против.
Доброволец заключает контракт - без этого нет никакого соглашения. П. 8.с
Всё, что не записано в контракте или приложениях, недействительно.

skotina написал:
При этом, прочитав далее соглашение ты убедишся, что как раз пункты трудового соглашения отсутствуют почти напроч .

А они - в приложениях. П. 8.с

skotina написал:
Тогда, израильский паренек, призванный по его просьбе в танковые войска и успешно служащий стрелком танка и выполняющий нормативы - профессионал. О чем я собственно и говорю.

Конечно. Ему ведь не приходится строить дачу завхозу военной части.

skotina написал:
На 1 год - это профессия?

Это зависит от содержимого.


Мне вообще всё это обсуждение странно - очень много домыслов и проекция опыта одних стран на реальность других. Получается не очень.
skotina
27 июля 2015, 09:22

Сами Знаете Кто написал:
... и за выполнением которого уже давным давно никто не следит. smile4.gif

В ссылке, которую я выше привел, говориться, что на 2010 г. 92% военнообязанных состояли на учете. АФАИК , без этого учета будет куча проблем почти в бой госструктуре.


Ну, можно и так сказать, но это будет не совсем точно. Первый раз призыв был осуществлён государством США во время Гражданской войны ("Призывные бунты" 1863), когда никакой Selective Service System и в проекте не было. Selective Service System более позднее изобретение (сначала 1917, а в нынешнем виде и того позднее).

Не буду настаиватьsmile.gif


Нет в США никакой всеобщей воинской повинности. Вводили на время - да. Могут ввести ещё - да. А сейчас её нет.

Это типа "фактами нас не запутаешь"?smile.gif


И ничем фундаментальным всеобщая воинская повинность в США не является. Конституция говорит про хорошо организованные милиции и про то, что Конгресс может собирать и снабжать армии. Ничего похожего на "священный долг и почётную обязанность" в Конституции США нет.

Это особо сильный аргументsmile.gif . Хотя, если уж это так важно, то в 1917 высший суд США окончательно постановил, что закон о призыве не противоречит ни одной из статей конституции США и является прямым следствием полномочий федерального правительства объявлять войну и содержать армиюsmile.gif
skotina
27 июля 2015, 09:37

Сами Знаете Кто написал:
Конечно против.
Доброволец заключает контракт - без этого нет никакого соглашения. П. 8.с
Всё, что не записано в контракте или приложениях, недействительно.

Доброволец заключает СОГЛАШЕНИЕ, мы же вроде бы уже договорились о том, что не всякое соглашение - контракт по найму, особенно если это оговоренно в соглашении.


А они - в приложениях. П. 8.с

Не мог бы ты привести эти приложения?


Конечно. Ему ведь не приходится строить дачу завхозу военной части.

Т.е. Призывник может быть профессионалом? Тогда о чем спор? (Кроме военной обязанности в США).


Это зависит от содержимого.

Стрелок в танке, допустимsmile.gif



Мне вообще всё это обсуждение странно - очень много домыслов и проекция опыта одних стран на реальность других. Получается не очень.

Это же не призыв в совдепии - можешь не обсуждать smile.gif
triaire
27 июля 2015, 10:21

Сами Знаете Кто написал:
В США никогда не было такой фундаментальной вещи, как всеобщая воинская повинность.

Хорошо. Тогда причина утверждений skotina, что армия США комплектуется призывниками, а не контрактниками, еще более непонятна.
skotina фактически утверждает, что между системами комплектации армий Израиля и США нет разницы, что, разумеется, дичь, но вот так ему хочется, и точка.
triaire
27 июля 2015, 10:24

skotina написал:
Т.е. Призывник может быть профессионалом?

Нет, он может быть мастером, но он не профессионал по определению.
triaire
27 июля 2015, 10:28

skotina написал:
Стрелок в танке, допустимsmile.gif

А если солдат, как это бывало в СССР, стал художником при клубе части (причем добровольно! smile.gif - ему сказали - или будешь художником, или кочегаром, ну или заряжающим - и он решил стать художником) - то он профессиональный художник?
triaire
27 июля 2015, 10:35

skotina написал:
Т.е. Призывник может быть профессионалом?

Вот тебе вдобавок еще из английской Вики:
A professional is a member of a profession or any person who earns their living from a specified activity.
...человек, который зарабатывает себе на жизнь определенной деятельностью.
skotina
27 июля 2015, 11:04

triaire написал:
Нет, он может быть мастером, но он не профессионал по определению.

Из твоей же цитаты (до ее первая, не выделенная часть) :"Профессионал - это обладатель (участник) профессии...". Если человек закончил курс, получил сертификат и в армейской БД записано :"Танкист- стрелок", профессиональный уровень - 09, то почему он - не профессионал?
skotina
27 июля 2015, 11:06

triaire написал:
А если солдат, как это бывало в СССР, стал художником при клубе части (причем добровольно! smile.gif  - ему сказали - или будешь художником, или кочегаром, ну или заряжающим - и он решил стать художником) - то он профессиональный художник?

Если его воинская специальность - художник, то по твоему собственному определению - он профессиональный художник. В чем блеск и острота твое аргумента, я не понял.
skotina
27 июля 2015, 11:16

triaire написал:
Хорошо. Тогда причина утверждений skotina, что армия США комплектуется призывниками, а не контрактниками, еще более непонятна.

Я бы, на твоем месте всё же ознакомился с аргументами обоих сторонsmile.gif. Я как никак ссылочки приводил, цифры. А Сами Знаете Кто - лишь Имею Мнение, которое Хрен Оспоришьsmile.gif

skotina фактически утверждает, что между системами комплектации армий Израиля и США нет разницы, что, разумеется, дичь, но вот так ему хочется, и точка.

Давай пруфлинк или сливайсяsmile.gif
triaire
27 июля 2015, 11:26

skotina написал:
Давай пруфлинк или сливайсяsmile.gif

Нет, это ты приведи доказательства того, что американская армия призывная.
И что АОИ - профессиональная. Или откажись от этих утверждений.
Согласно правилам я, как модератор, могу от тебя это потребовать.
skotina
27 июля 2015, 11:36

triaire написал:
Нет, это ты приведи доказательства того, что американская армия призывная.
И что АОИ - профессиональная. Или откажись от этих утверждений.
Согласно правилам я, как модератор, могу от тебя это потребовать.

Ты, как модератор, можешь меня и так забанитьsmile.gif
Доказательства моих слов в ссылках сегодняшних постоах утром. Там я привел ссылку на закон о Выборочом призыве и военном учете, о мобилизации, а так же документ, служащий призывным соглашением, пункт 9а которого однозначно определяет этот документ как соглашение о службе, а не контракт по найму. Кроме того, я привел ссылку на процент военнообязанных , стоящих на учете. Кроме того, вчера я сослался на таблицу зарплат военнослужащих США, никак на плату за работу не тянущих.


Профессиональность АОИ определяется самим фактом и механизмом аттестации военнослужащих по профессиям и уровню профессионализма , в соответствии с определением данным тобой самим.

Но я рад, что из всего сказанного выше, возражение вызвало лишь недостаточная, по твоему мнению аргументация. Значит по другим пунктам возражений нет.
triaire
27 июля 2015, 13:09

skotina написал:
Ты, как модератор, можешь меня и так забанитьsmile.gif


Не могу.


skotina написал: Но я рад, что из всего сказанного выше, возражение вызвало лишь недостаточная, по твоему мнению аргументация. Значит по другим пунктам возражений нет.


По каким другим? Ты по этой теме приводил либо сомнительные аргументы, типа низкой зарплаты, либо твоего ошибочного понимания слова "профессиональный солдат", либо домыслы насчет того, что контрактник, мол, имеет меньшую мотивацию, чем человек, призванный принудительно, перемежая все эти домыслы с грязными выпадами типа: "Ну, не всем же на диванах возлежать, поглаживая котов и обдумывая прожекты о том, как бы это так армию реформировать, что бы там были эдакие профессионалы, которые всех бы победили. В то время, как какие то мутные типы фоткаются на фоне умирающих в грязи призывников твоей страны, на твоей же земле."
И ты еще говоришь "возражений нет"?

Итак, ты обязан опровергнуть не меня, а тексты энциклопедий. Опровергнуть официальными документами, из которых будет четко видна неправота составителей энциклопедий.


ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия - армия, в которой служба является для личного состава основной профессией. Профессиональная армия существует в Великобритании, США, Японии и др. государствах. Комплектуется на добровольной основе (по контракту).

(Большой Энциклопедический словарь. 2000; также в Экономика и право: словарь-справочник. — М.: Вуз и школа. Л. П. Кураков, В. Л. Кураков, А. Л. Кураков. 2004. и других энциклопедиях)

Далее, в Вики про ВС США написано:

Система комплектования
Комплектование вооружённых сил осуществляется на добровольной основе. На службу принимаются граждане США, граждане других государств, постоянно проживающие в США, имеющие хотя бы среднее образование.

Минимальный возраст кандидата — 18 лет (17 лет при согласии родителей). Максимальный возраст приёма на службу зависит от вида вооружённых сил и принадлежности к регулярным силам или резервным компонентам (регулярные ВВС, регулярная береговая охрана — 27 лет, регулярная морская пехота, резерв морской пехоты — 28 лет, резерв ВВС, ВВС национальной гвардии, регулярные ВМС — 34 года, резерв сухопутных войск, резерв ВМС, резерв береговой охраны — 39 лет, регулярные сухопутные войска, сухопутные войска национальной гвардии — 42 года).

Срок контракта— от 4 до 8 лет.


В противополжность этому, про АОИ написано:

Комплектование: по призыву

Ну и, наконец, ты должен подтвердить, что я выступал за профессиональную армию для Украины, либо извиниться за свои слова.
triaire
27 июля 2015, 13:13

skotina написал:
Из твоей же цитаты (до ее первая, не выделенная часть) :"Профессионал - это обладатель (участник) профессии...". Если человек закончил курс, получил сертификат и в армейской БД записано :"Танкист- стрелок", профессиональный уровень - 09, то почему он - не профессионал?

Потому-что это - его квалификация/военная специальность. Профессия - это то, чем на жизнь зарабатывают.
skotina
27 июля 2015, 13:20

triaire написал:

Не могу.



По каким другим? Ты по этой теме приводил либо сомнительные аргументы, типа низкой зарплаты, либо твоего ошибочного понимания слова "профессиональный солдат", либо домыслы насчет того, что контрактник, мол, имеет меньшую мотивацию, чем человек, призванный принудительно, перемежая все эти домыслы с грязными выпадами типа: "Ну, не всем же на диванах возлежать, поглаживая котов и обдумывая прожекты о том, как бы это так армию реформировать, что бы там были эдакие профессионалы, которые всех бы победили. В то время, как какие то мутные типы фоткаются на фоне умирающих в грязи призывников твоей страны, на твоей же земле."
И ты еще говоришь "возражений нет"?

Итак, ты обязан опровергнуть не меня, а тексты энциклопедий. Опровергнуть официальными документами, из которых будет четко видна неправота составителей энциклопедий.


(Большой Энциклопедический словарь. 2000; также в Экономика и право: словарь-справочник. — М.: Вуз и школа. Л. П. Кураков, В. Л. Кураков, А. Л. Кураков. 2004. и других энциклопедиях)

Далее, в Вики про ВС США написано:


В противополжность этому, про АОИ написано:

Ну и, наконец, ты должен подтвердить, что я выступал за профессиональную армию для Украины, либо извиниться за свои слова.

Ты опять переходишь на тон "ты должен", а я опять повторю: ничего я не должен тебе и говорить в таком тоне не буду.
Д. Дорохин
27 июля 2015, 16:23

triaire написал: Разные коннотации у слов "наемник", "доброволец", "профессионал/контрактник" - это верно. Но "наемная армия" либо "добровольческая армия" говорится без всяких таких коннотаций, это просто синонимы контрактной/профессиональной армии. В США, к примеру - армия добровольческая.

Да ничего подобного.
Наемные армии, например, комплектовались даже из подданных других государств без перехода в гражданство. И сейчас так комплектуется Иностранный Легион. Именно такая, а не контрактная армия будет наёмной. Сразу оговорюсь, в США в армию принимают не просто иностранцев, а иностранцев желающих получить штатовское подданство. Помнится срок там пол-года, и на руках паспорт США.

Добровольческая армия вовсе не подразумевает профессионализма и не отрицает призыва. Такой была РККА до 1939 года.

Контрактники могут быть и в призывной армии. У нас сейчас и призыв и контракт.

А профессионалы — это вообще к способу комплектования армии не относится, это уровень обученности.

Ты просто не перемешивай термины из разных словарей. Ограничься двумя — армия может быть призывной либо контрактной. В любой армии всегда есть профессионалы — офицерский (или офицерско-сержантский) корпус. В любой армии военнослужащие получают довольствие, в том числе и денежное.

Принцип комплектования определяется только тем, на что в данный момент хватает денег у государства, и от политического положения государства. Если нужна армия 1/12 — будет призыв, хоть ты тресни. Поскольку набрать такую армию быстро по контракту нереально, а содержать её в мирное время разорительно.

И кстати ты очень напрасно сравниваешь Израиль с другими странами. Армия Израиля — армия воюющей страны. Это уникальное явление, она по факту является постоянной армией военного времени, поэтому сочетает в себе всё, что можно.
triaire
27 июля 2015, 16:43

Д. Дорохин написал:
Наемные армии, например, комплектовались даже из подданных других государств без перехода в гражданство.


Ты говоришь о тех временах, когда и гражданства никакого не было.
А я говорю о современности.


Д. Дорохин написал: И сейчас так комплектуется Иностранный Легион.


Это подразделение ВС Франции, а не отдельные вооруженные силы.


Д. Дорохин написал: Добровольческая армия вовсе не подразумевает профессионализма


Ты тред читал? Я писал об этом.


Д. Дорохин написал:  и не отрицает призыва.


Отрицает. Армия либо призывная, либо добровольческая. Такова сложившаяся терминология. В РФ и Израиле армия призывная, в США - добровольческая.


Д. Дорохин написал: Контрактники могут быть и в призывной армии. У нас сейчас и призыв и контракт.


Ты тред читал? Я писал об этом.


Д. Дорохин написал: А профессионалы — это вообще к способу комплектования армии не относится, это уровень обученности.


Ты тред читал? Это опровергнуто документально.


Д. Дорохин написал: Ты просто не перемешивай термины из разных словарей.


Приведи определения из других словарей. Что "профессиональная армия" - та, в которой средний уровень профессионализма, определенный полномочной комиссией некоторых посетителей ФЭРа, или еще кем-то, выше 237 баллов по придуманной кем-то шкале или что-то в этом роде.


Д. Дорохин написал: Ограничься двумя — армия может быть призывной либо контрактной.


Ты тред читал? Я именно на этом и настаиваю.


Д. Дорохин написал: В любой армии всегда есть профессионалы — офицерский (или офицерско-сержантский) корпус.


Ты тред читал? Я писал об этом.


Д. Дорохин написал: В любой армии военнослужащие получают довольствие, в том числе и денежное.


Денежное? Не обязательно.


Д. Дорохин написал: Принцип комплектования определяется только тем, на что в данный момент хватает денег у государства, и от политического положения государства.


Ты дискуссию читал? Я писал об этом.


Д. Дорохин написал: И кстати ты очень напрасно сравниваешь Израиль с другими странами.

Ты о чем?
Сами Знаете Кто
27 июля 2015, 19:24

Д. Дорохин написал:
в США в армию принимают не просто иностранцев, а иностранцев желающих получить штатовское подданство. Помнится срок там пол-года, и на руках паспорт США.

Я уже об этом говорил.

В США в армию принимают не просто "иностранцев, желающих получить штатовское гражданство", а иностранцев, уже являющихся постоянными резидентами (т.е., обладателей грин-карту).

"Иностранец, желающий получить штатовское гражданство" через службу в армии, должен сначала стать постоянным жителем США и получить грин-карту (которая является обязательным этапом получения гражданства). Только после этого он может пойти служить в армию и тогда он получит гражданство быстрее. Но он может не ходить служить в армию, гражданство США он всё равно получит (не так быстро, но получит).
Сами Знаете Кто
27 июля 2015, 19:35

skotina написал: Доброволец заключает СОГЛАШЕНИЕ, мы же вроде бы уже договорились о том, что не всякое соглашение - контракт по найму, особенно если это оговоренно в соглашении.

Что из себя представляет контракт на службу в ВС США.
skotina
27 июля 2015, 21:04


Я так понимаю, что тот факт, что призывник должен понимать условия призыва и тот факт, что при призыве можно выбить всякие ништяки, должен продемонстрировать наемный характер американской армии?smile.gif АФАИК, даже в СА Были программы спец. призывов, гарантирующие службу по определенной специальности, курсы и даже длительный сверхсрочный период службыsmile.gif
Для наемной армии как раз характерно обратное: набор уже подготовленных профессионаловsmile.gif
triaire
27 июля 2015, 21:53

skotina написал:
Для наемной армии как раз характерно обратное: набор уже подготовленных профессионаловsmile.gif

Приведи, плз., примеры современных наемных армий.
skotina
27 июля 2015, 22:33

triaire написал:
Приведи, плз., примеры современных наемных армий.

Гражданская оборона Коста-Рики, Береговая Охрана Исландии. Ну и всякие Блек Вотер, конечно же, личные гвардии и т.д. Все , кто несут службу не в соответствии с законом о армии/воинской повинности своей страны и не в утвержденных законом армиях суверенных государств.

UPD: Естественно, во многих гос. армиях есть наемные служащие, выполняющие свои обязанности в силу трудового соглашения. Будь то гражданские работники армии или носящие форму служащие.
triaire
27 июля 2015, 23:32

skotina написал:
Гражданская оборона Коста-Рики, Береговая Охрана Исландии. Ну и всякие Блек Вотер, конечно же, личные гвардии и т.д.

"Армия" в данной дискуссии применяется как синоним ВС - уж это-то, надеюсь, никем не оспаривается?
Т.к. всякие Блек Вотер и личные гвардии не являются вооруженными силами каких-то государств, а Исландия армии также не имеет (её защиту взял на себя НАТО), то остается только Коста-Рика, в которой армии официально тоже нет, но уже фиг с ним. Т.е. целая одна наемная армия в 4.5 тысячи человек существует! Стоило ли вообще говорить об этом? Как ты можешь говорить о "характерности" на основе одного примера?
skotina
28 июля 2015, 02:27

triaire написал:
Стоило ли вообще говорить об этом? Как ты можешь говорить о "характерности" на основе одного примера?

Не знаю, ты завел разговор, потом тему открыл. Я тебе давно уже написал, что наемные армии еще в 19 ом веке по сути исчезли и в псевдо исторические дебаты про гондорскую гвардию и пехоту Фемистокла не вмешивался, между прочим.
Сами Знаете Кто
28 июля 2015, 05:08

skotina написал:
Я так понимаю, что тот факт, что призывник должен понимать условия призыва и тот факт, что при призыве можно выбить всякие ништяки, должен продемонстрировать наемный характер американской армии?

Эти факты, и то, как Вы их представляете, демонстрируют мне, что Вы пытаетесь троллить.

В последний раз.
Это не призывник, а доброволец. Можно называть его контрактором. (Но не призывником и не наёмником.)
Армия США - полностью доборовольная (all-volunteer force, AVF).
Военнослужащие зарабатывают своей службой себе на жизнь (как и в других странах с AVF).
skotina
28 июля 2015, 06:19

Сами Знаете Кто написал:
Эти факты, и то, как Вы их представляете, демонстрируют мне, что Вы пытаетесь троллить.

Ну зачем же Вы тролля то кормите, раз за разом взывая к небесам с пустыми утверждениями?smile.gif


В последний раз.
Это не призывник, а доброволец. Можно называть его контрактором. (Но не призывником и не наёмником.)
Армия США - полностью доборовольная (all-volunteer force, AVF).
Военнослужащие зарабатывают своей службой себе на жизнь (как и в других странах с AVF).

В последний раз:
1. Призывник - это лицо поступающее на службу в ВС в силу закона данной стороны о воинской службе. Призывается ли лицо добровольно или под угрозой ответственности перед законом - дело самого призывника.

2. Контрактник по определению не призывается, а заключает контракт. Естественно, делает он это добровольно. Называть добровольца контрактником, всё равно , что сказать "пенис в форме полового члена".

3. Армия США - призывная, в силу того факта , что федеральное правительство имеет право комплектовать оную из граждан США в статусе военнослужащих (э не нанимать работников). В мирное время комплектация осуществляется по средством призыва добровольцев.

4. Поавительство США содержит военнослужащих США так же, как это делает любая другая страна, обеспечивая им на время службы правовой статус, жилье, мед. обслуживание, питание, а так же выплачивая зарплату (высокую, по с равнению с многими другими странами).
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»