Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему меня раздражают атеисты
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
Jorgen
28 июля 2015, 10:33

Old Kind MadMike написал:
Тогда почему ты не хочешь никак признать, что ты - верующий в отсутствие розовых единорогов?

Я - равнодушный к наличию или отсутствию розовых единорогов. Уровень притязаний для меня лично недостаточен, чтобы в этом случае я уверовал в ту или иную гипотезу.

Ты можешь хоть зуд в своей левой пятке называть божественным.

Могу, конечно, моя пятка - как хочу, так и называю. Но для объяснения конкретного зуда обычно существуют более действенные теории, чем божественное вмешательство.
Sheva
28 июля 2015, 10:37

franco написал: Учитывая, что таких большинство и такая форма вполне приветствуется самой церквью ничего странного в этом нет.

Это говорит не о том, что такое положение вещей является нормальным, а о том, что большинство и церковь имеют крайне малое отношение к тому, чему учил Иисус, и собственно христианству.
franco
28 июля 2015, 10:47

Sheva написала:
Это говорит не о том, что такое положение вещей является нормальным, а о том, что большинство и церковь имеют крайне малое отношение к тому, чему учил Иисус, и собственно христианству.

Как будто бы ты знаешь чему, на самом деле учил Иисус. А самое главное, учил ли вообще biggrin.gif
Loyt
28 июля 2015, 10:47

Sheva написала:
Это говорит не о том, что такое положение вещей является нормальным, а о том, что большинство и церковь имеют крайне малое отношение к тому, чему учил Иисус, и собственно христианству.

А это и не важно. Целевой аудиторией они быть не перестают, и убедить таковых в сути их заблуждений вполне реально.
Sheva
28 июля 2015, 11:01

franco написал: Как будто бы ты знаешь чему, на самом деле учил Иисус.

Представь себе. 3d.gif


Loyt написал: убедить таковых в сути их заблуждений вполне реально

Только тех, кто реально неравнодушен к Богу и на самом деле верит. Таких меньшинство.
franco
28 июля 2015, 11:02

Sheva написала:
Представь себе. 3d.gif

Иисус лично тебе является во снах и проповедует свое учение? Мне интересен источник стопроцентной информации.
Лунный Волк
28 июля 2015, 11:06

Sheva написала:  а о том, что большинство и церковь имеют крайне малое отношение к тому, чему учил Иисус

Можно оффтопный вопрос, на который уверен ты знаешь ответ?
Религию и конфессию имеет смысл выбирать по своему пониманию близости к идеалу?
   Спойлер!
У меня был знакомый, православный , который балдел от даосизма. Ну и такая чушь у него в результате получилась! biggrin.gif
Old Kind MadMike
28 июля 2015, 11:19

Jorgen написал:
Я - равнодушный к наличию или отсутствию розовых единорогов. Уровень притязаний для меня лично недостаточен, чтобы в этом случае я уверовал в ту или иную гипотезу.

Я - равнодушен к отсутствию или наличию любых вымышленных друзей, будь то боги, йети или еще какие барабашки. Эти ролевые игры интересны мне только с психологической точки зрения.
Почему ты называешь меня "верующим в отсутствие", но к себе в равноценгой ситуации не хочешь применять такой же титул?

Могу, конечно, моя пятка - как хочу, так и называю. Но для объяснения конкретного зуда обычно существуют более действенные теории, чем божественное вмешательство.

Можно увидеть пример задокументированного явления или объективной закономерности, для которого божественное вмешательство оказалось бы действенной теорией? Уверен за многие тысячелетия поклонения самым разным богам человечество накопило достаточно информации об этом.
синий лампочка
28 июля 2015, 11:23

Loyt написал:
Это с чего бы? И кто тогда создал Создателя?

Разница принципиальная. У природы нет сознания, разума, воли, цели. Богу же эти свойства приписываются.

1.Мы живем в материальном мире. Законы этого мира говорят что что-то создается из чего-то. Тот, кто создал материальный мир не подвержен законам материального мира, так как мир и законы были созданы Им. Соответственно Он Сам вне этих законов и вне материального мира - поэтому данный вопрос не имеет смысла.
2. Разницы никакой, так как все, что Вы понимаете под волей, разумом и целью проистекает из того материального мира, которым Вы ограничены. А дальше см. пункт выше. smile.gif
Jorgen
28 июля 2015, 11:38

Old Kind MadMike написал:
Я - равнодушен к отсутствию или наличию любых вымышленных друзей, будь то боги, йети или еще какие барабашки. Эти ролевые игры интересны мне только с психологической точки зрения.
Почему ты называешь меня "верующим в отсутствие", но к себе в равноценгой ситуации не хочешь применять такой же титул?

Потому, что аналогия с барабашками несостоятельна. Я уже писал, почему именно, на мой взгляд.

Можно увидеть пример задокументированного явления или объективной закономерности, для которого божественное вмешательство оказалось бы действенной теорией? Уверен за многие тысячелетия поклонения самым разным богам человечество накопило достаточно информации об этом.

Любой необъяснённый с точки зрения общепринятых на настоящий момент теорий научный факт.
Ну, к примеру, отсутствие симметрии в количестве материи и антиматерии в обозримой части вселенной. Ту пока неизвестную человечеству причину этого можно пока что называть хоть божественной, хоть эффектом розовых пони.
Собственно, подобный троллинг простых смертных не чужд и самим учёным, когда доходит дело до именований каких-либо новых объектов - один "божественный" (что с подозрительным энтузиазмом было подхвачено сми) бозон Хиггса чего стоит.
Old Kind MadMike
28 июля 2015, 12:04

Jorgen написал:
Потому, что аналогия с барабашками несостоятельна. Я уже писал, почему именно, на мой взгляд.

Это только потому, что ты видишь смысл в вере в бога. Я его не вижу, поэтому для меня боги, барабашки и розовые единороги равнозначны.

Любой необъяснённый с точки зрения общепринятых на настоящий момент теорий научный факт.

1. Боюсь, что теория барабашек или розовых единорогов будут для этого ничуть не менее эффективны по всем параметрам.
2. В истории человечества накоплено много случаев, когда необъяснимое становилось объясненным. Хоть в одном из них концепция божественной природы явления нашла подтверждение?
Loyt
28 июля 2015, 12:23

синий лампочка написал:
1.Мы живем в материальном мире. Законы этого мира говорят что что-то создается из чего-то. Тот, кто создал материальный мир не подвержен законам материального мира, так как мир и законы были созданы Им. Соответственно Он Сам вне этих законов и вне материального мира - поэтому данный вопрос не имеет смысла.

Так всё-таки законы мира или законы Создателя?
Да и происхождение чего-то из чего-то другого совершенно необязательно требует именно создателя.

2. Разницы никакой, так как все, что Вы понимаете под волей, разумом и целью проистекает из того материального мира, которым Вы ограничены. А дальше см. пункт выше. smile.gif

Чего-чего? Вообще-то это напрямую из Библии проистекает. Там как бы бог мал-мала описывается. С нехристианскими религиями так же, описания бога приписывают ему подобные свойства. Разве что в буддизме есть нюансы.
Чокки
28 июля 2015, 12:28
А если я приведу пример появления чего-то из ничего, вы, здравомыслящие и не считающие себя психами люди, выбросите всю вашу "логическую" цепочку? Только заранее пообещайте, а то распинаться тут...
Золотые мозги
28 июля 2015, 13:20

синий лампочка написал:
1.Мы живем в материальном мире. Законы этого мира говорят что что-то создается из чего-то.

Из чего возникают виртуальные частицы?
Золотые мозги
28 июля 2015, 13:24

Jorgen написал:
Любой необъяснённый с точки зрения общепринятых на настоящий момент теорий научный факт.

У вас логическая ошибка God of the gaps.
Solmir
28 июля 2015, 13:25

Jorgen написал:
Любой необъяснённый с точки зрения общепринятых на настоящий момент теорий научный факт.
Ну, к примеру, отсутствие симметрии в количестве материи и антиматерии в обозримой части вселенной. Ту пока неизвестную человечеству причину этого можно пока что называть хоть божественной, хоть эффектом розовых пони.

Если это неизвестно тебе, то это не значит, что это неизвестно науке. Нарушение комбинированной четности и ранние стадии существование Вселенной с их огромной температурой это вполне объясняют. Но ты можешь рассказывать ученикам, что это божественное вмешательство, дети такие доверчивые.
Kerogaz
28 июля 2015, 13:38

Solmir написал:
Пример. Христиане верят, что вечером пятницы Христос был положен в могилу, а в воскресенье его тела там не оказалось. Вопрос: почему решили, что он воскрес именно в воскресенье? Моё предположение: иудеи считали, что в субботу ничего не должно делаться, даже с воскресением надо подождать. Некогда я спросил об этом человека, рассказывающего, какой он крутой теолог. Его ответ был в рамках религиозной логики: Христос воскрес в воскресенье потому, что Иона провел 3 дня в чреве китовом. Я поблагодарил, но вопрос остался.

На самом деле, человек ответил тебе все правильно, просто ты в силу своих ограниченных знаний не понял его ответа. а суть в том, что Иисус Христос сам предупреждал своих учеников, что воскреснет именно на третий день и при этом сравнивал это с тем, как Иона был во чреве рыбы три дня. Все просто, если общаясь с собеседниками ты пытаешься их понять, а не принимаешь в это время красивые позы перед зеркалом.


Ну и о ругани. Меня неоднократно пытались развести здесь "на слабо". На темы моей веры, которую я якобы ищу, моего незнакомства с Библией, невежества в науке, самозванства и т.д. Это работает плохо.

Да кому оно нужно , это твое "слабо"? Что ты о себе возомнил-то? smile.gif

Тебе просто предлагают немного выглянуть из своих узких рамок и посмотреть на вещи чуть шире.


Но есть две темы, где я обычно отвечаю. Это необоснованные нападки на науку вообще или некий научный вопрос (обычно после прочтения странных статей в Сторожевой башне или на религиозном сайте).

Очередная глупость. Упомянув "Сторожевую башню" (видимо ее существование - больной вопрос для тебя, если сосчитать сколько раз ты ее упомянул за последние несколько дней) ты очевидно намекаешь на меня. Так вот, я никогда не нападаю на науку. Более того, я науку очень уважаю. Я никогда не занимаюсь таким идиотизмом, каким страдают многие атеисты и не противопоставляю науку религии, и не считаю, что они противоречат друг другу. Думаю, что и другие верующие считают примерно так же. Религии противостоит только одна псевдонаучная теория, а это уже сами атеисты подменяют понятия и переносят это противостояние на всю науку. С какой стати они это делают - загадка.


И прямое подначивание, вроде недавнего требования написать письменно отчитаться, что я узнал у Августина.

Это не подначивание, дружище. Никому не интересно тебя подначивать, не набивай себе цену. Это просьба аргументировать твои утверждения и обосновать твое неприличное поведение.


Наверное у меня слишком много свободного времени.

Кому это интересно?
Loyt
28 июля 2015, 13:56

Kerogaz написал:
Я никогда не занимаюсь таким идиотизмом, каким страдают многие атеисты и не противопоставляю науку религии, и не считаю, что они противоречат друг другу. Думаю, что и другие верующие считают примерно так же. Религии противостоит только одна псевдонаучная теория, а это уже сами атеисты подменяют понятия и переносят это противостояние на всю науку. С какой стати они это делают  - загадка.

Дык это-то не удивительно. Ибо ты под наукой понимаешь не реальную науку, а некую конструкцию в собственном сознании, из которой исключены все противоречащие Библии разделы. Вот не так давно у тебя археология якобы никак не противоречила Библии. Выдуманная христианская археология и не на такое способна.
franco
28 июля 2015, 13:58

Kerogaz написал:


Тебе просто предлагают немного выглянуть из своих узких рамок и посмотреть на вещи чуть шире.


Особенно уморительно, что это предлагает сделать агрессивный приверженец религии ученому biggrin.gif
Jorgen
28 июля 2015, 14:32

Solmir написал:
Но ты можешь рассказывать ученикам, что это божественное вмешательство, дети такие доверчивые.

Так и сделаю, если что, скажу, ты разрешил. tongue.gif
Чуть выше тобой изложена лишь гипотеза, одна из многих.
Jorgen
28 июля 2015, 14:33

Золотые мозги написал:
У вас логическая ошибка God of the gaps.

У Вас неверное понимание смысла моего скромного текста. smile.gif
Jorgen
28 июля 2015, 14:38

Old Kind MadMike написал:
Это только потому, что ты видишь смысл в вере в бога. Я его не вижу, поэтому для меня боги, барабашки и розовые единороги равнозначны.

Я вижу смысл в вере в богов, потому как это зачем-то было нужно сотням поколений человеков, и я их эту потребность уважаю, и считаю достойной изучения хотя бы как явления социального. Веру атеистов уважаю примерно так же, пока и те, и другие не начинают считать себя выше оппонентов (ну или хотя бы открыто это проявлять) на основании принадлежности к, считать себя продвинутыми миссионерами, а не приобщившихся к правильному взгляду на действительность - дремучими идиотами. smile.gif
Solmir
28 июля 2015, 14:44

Jorgen написал:
Чуть выше тобой изложена лишь гипотеза, одна из многих.

То есть это не загадка сфинкса, чудо, требующее божественного вмешательства, а нечто, что может быть объяснено многими гипотезами? И надо либо выяснить, какой именно или совокупностью каких именно или выдвинуть новую, более убедительную.
Jorgen
28 июля 2015, 14:49

Solmir написал:
То есть это не загадка сфинкса, чудо, требующее божественного вмешательства, а нечто, что может быть объяснено многими гипотезами? И надо либо выяснить, какой именно или совокупностью каких именно или выдвинуть новую, более убедительную.

Объяснено может быть всё, рано или поздно. И всегда останется нечто необъяснённое (или даже субъективно внушённое/самовнушённое конкретному индивидууму), и при этом высоковероятно необъяснимое на протяжении данных мне условных 80и лет. Как это последнее называть - личное дело каждого.

Если тебе вправду интересны дети, то они действительно иногда спрашивают и про личное отношение к религии. Обычно приходится отшучиваться, ибо нефиг, но один раз рассказал таки про гипотезу о том, что кирпич просто так никому на голову не падает, т.е. про +15 к удаче - те или иные случайные события нашей жизни на самом деле обоснованы уже совершёнными поступками самого человека.
Те дети загрузились, замолчали, и больше с вопросами, во что верю, не приставали. smile.gif
franco
28 июля 2015, 14:56
Конечно замолчали. Почувствовали угрозу biggrin.gif Тоже, конечно же педагогический метод.
Old Kind MadMike
28 июля 2015, 15:21

Jorgen написал:
Я вижу смысл в вере в богов, потому как это зачем-то было нужно сотням поколений человеков, и я их эту потребность уважаю, и считаю достойной изучения хотя бы как явления социального.

Ее и изучают соответственно - психология и психиатрия. Было бы за этим что-то большее, чем психологическая потребность людей в невидимом друге - изучали бы другие науки.

Веру атеистов уважаю примерно так же

А свою веру в отсутствие розовых единорогов, какающих радугой? wink.gif Пора уже признать очевидное, и перестать отнекиваться от применения к себе свой же теории.
PPSник
28 июля 2015, 19:00

Чокки написал:  У меня есть коллега, оч клевый дядька. Он говорит "Я — верующий христианин! В нашу церковь ходят два нобелевских лауреата по физике!"


Чокки написал:
... бог находится исключительно в башке верующего, в соответствии с его уровнем интеллекта и пр.

Выше вы говорили о верующих как о людях с легким психическим расстройством.
Как вы думаете, это "расстройство" возникает у людей из-за невозможности переработать-переосмыслить жизненный "поток - информацию" из-за его мощи, или такое расстройство результат скудости этого "потока", для конкретного индивида?
Old Kind MadMike
28 июля 2015, 20:22
Расстройства обычно имеют физиологические причины - врожденные или приобретенные поражения участков головного мозга или эндокринной системы. Иногда причиной становятся сильные потрясения. Поэтому связь с потоками информации маловероятна.
Чокки
28 июля 2015, 21:14

Kerogaz написал:
Кому это интересно?

Мне, я ведь и спрашивал.
Чокки
28 июля 2015, 21:25

PPSник написал:
Выше вы говорили о верующих как о людях с легким психическим расстройством.
Как вы думаете, это "расстройство" возникает у людей из-за невозможности переработать-переосмыслить жизненный "поток - информацию" из-за его мощи, или такое расстройство результат скудости этого "потока", для конкретного индивида?

Мне не очень интересно, почему конкретно это происходит. В США это почти у всех из детства — в церковь по воскресеньям, библейские телеканалы, то-сё. По мере взросления, в лучшем случае, факультатив и легкое помешательство, в худшем — требовать запрета на аборты или отказываться обслуживать каких-то зловещих содомитов. В совсем гнусных случаях — христианские патрули и взорвать приемную врача, который предоставляет услуги по прерыванию беременности, that kinda thing. В случае моего коллеги — наилучший из факультативов: никакого творения не было, никаких содомитов не существует, учение состоит в том, что хорошо быть хорошим человеком, а говнюком плохо, древних баранов к этому принуждали страхом попадания в ад, это тоже помойная идея, я буду порядошным просто так.

Проявления психоза можно наблюдать и здесь, вот прямо в этой теме. Человек уверенно и с жаром рассказывает о том, что всё из чего-то получается и якобы всё требует творения. Если предложить простую альтернативу этой нехитрой теории, реакции психов, навскидочку:

1. Затыкаем уши и "ЛА ЛА ЛА ЛА ЛА ЛА ЛА ЛА".
2. "Шо вы там знаете, дебилы".
3. Ойвсе.
4. Это ваше личное мнение.
5. Моя продвинутость не позволяет мне воспринять ваши порождения узколобия.
Sheva
28 июля 2015, 21:46

franco написал: Мне интересен источник стопроцентной информации.

Тора. Слышал про такую?


Лунный Волк написал: Религию и конфессию имеет смысл выбирать по своему пониманию близости к идеалу?

Не знаю ответа. Я не выбирала.
Чокки
28 июля 2015, 22:38

Sheva написала:
Тора. Слышал про такую?

Я тоже Тору читал. Это собрание древнееврейских сказок, в которых бог предстает перед читателем злобной скотиной похлеще Гитлера. Что есть само по себе чрезвычайно горькая ирония. Из этого сделаем вывод, что мое узколобие мне не позволило увидеть доброты? smile.gif
Sheva
28 июля 2015, 23:37

Чокки написал: Из этого сделаем вывод, что мое узколобие мне не позволило увидеть доброты?

Ну вот видишь, сам все знаешь, сам догадался. Значит, не такой уж ты пропащий выходишь. smile.gif
Чокки
28 июля 2015, 23:50

Sheva написала:
Ну вот видишь, сам все знаешь, сам догадался. Значит, не такой уж ты пропащий выходишь. smile.gif

А, ну спасибо тогда. smile.gif
PPSник
29 июля 2015, 11:41

Чокки написал:
... бог находится исключительно в башке верующего, в соответствии с его уровнем интеллекта и пр.

Чокки написал:
Мне не очень интересно, почему конкретно это происходит.

Есть в этих двух фразах, стоящих рядом, что-то раздражающее.

Человек уверенно и с жаром рассказывает о том, что всё из чего-то получается и якобы всё требует творения. Если предложить простую альтернативу этой нехитрой теории, реакции психов, навскидочку:

Если простая альтернатива вызывает навскидочку столько реакций, скорее всего, "изъян" в ней, а не в "нехитрой теории".
Хотелось бы и надеюсь, что тред удержится в области психологии, а не докатится до психиатрии. wink.gif
Solmir
29 июля 2015, 11:55

Чокки написал: Поскольку в активной "борьбе" замечены некоторые из крайне немногих уважаемых мной людей на этом форуме, имею спросить: вам не надоело?
...
Зачем переубеждать кого-то? Зачем спорить? Это, в конце концов, форма прозелитизма.
...
К чему все ваши логические выкладки в общении с Керогазом и Ко?

Ответьте, не оставляйте меня в неведении.

Дальнейшая дискуссия показала, что ТС ответил на все эти вопросы сам. Практически, ввязавшись в перепалку с оппонентами.

Вопрос закрыт?
Чокки
29 июля 2015, 11:59

PPSник написал:
Если простая альтернатива вызывает навскидочку столько реакций, скорее всего, "изъян" в ней, а не в "нехитрой теории".

Пусть с тобой спорят атеисты.
Чокки
29 июля 2015, 12:02

Solmir написал:
Вопрос закрыт?

Где это я состоял в перепалке? Я жду, когда уже те, кому вообще не задавали никаких вопросов, закончат свой батхёрт, и проявят активность непосредственно атеисты. Активность не в смысле ужесточать батхерт, а в смысле выступить по теме. smile.gif
Kerogaz
29 июля 2015, 12:09

Чокки написал:
Мне, я ведь и спрашивал.

Хм... Ты спрашивал: слишком ли много у Солмира свободного времени? smile.gif

И так понятно, что много. На бурную деятельность в СВ хватает. smile.gif
Чокки
29 июля 2015, 12:19
Мне кажется, один из самых интересных взглядов на природу религиозного психоза на тему потаенного знания для избранных — это фильм "Пи". Причем, снят он вне всякого сомнения лириком, а не физиком. А про вещественность конструкций нашего сознания я не читал ничего интереснее книг превосходного Оливера Сакса. Очень рекомендую, особенно атеистам.
Andrei
29 июля 2015, 16:01
Ага, маятник на форуме за полгода качнулся от «что-то атеисты притихли» до «что-то атеисты задолбали».

По теме. Заданные топикстартером вопросы можно заменить на один: зачем жить, если всё равно умирать?
Kerogaz
29 июля 2015, 16:05

Andrei написал: Ага, маятник на форуме за полгода качнулся от «что-то атеисты притихли» до «что-то атеисты задолбали».

Закономерно. Шева еще тогда хорошо подметила сезонную зависимость этого явления. smile.gif
ПФУК
29 июля 2015, 17:57

Old Kind MadMike написал:
Осталось только объяснить, почему в этой классификации атеисты у тебя попали именно в первую категорию.

А ещё есть "сомневаюсь".
ПФУК
29 июля 2015, 18:00

Old Kind MadMike написал:
Осталось только объяснить, почему в этой классификации атеисты у тебя попали именно в первую категорию.

А ещё есть "сомневаюсь", "хочу проверить", ну и т.д.
ПФУК
29 июля 2015, 18:03

Jorgen написал:
Ну, тут нужен типичный общепринятый атеист. smile.gif

Атеисты считают, что бога нет, так? - Да.
Абсолютно объективно доказать, что бога нет (как, впрочем, и обратное), не представляется возможным, так? - Да.
Вывод - атеисты верят в то, что бога нет.

Аналогия между богом и розовыми пони тут не очень состоятельна, имхо. Если человек осознанно считает себя атеистом, то ему пришлось на каком-то этапе приложить на этом пути некоторые усилия, чего странно было бы ждать от него по отношению к пони.

Господи, ну сколько можно!


В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов
...
Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д

Обрати внимание и ни слова про веру в несуществование. wink.gif
Jorgen
29 июля 2015, 18:59
Декларирование отсутствия веры в существование = вера в несуществование. Или существует боязнь по отношению к употреблению слова "вера"? tongue.gif
Old Kind MadMike
29 июля 2015, 19:06

Jorgen написал: Декларирование отсутствия веры в существование = вера в несуществование. Или существует боязнь по отношению к употреблению слова "вера"? tongue.gif

Т.е. ты все-таки веришь в несуществование розовых единорогов, какающих радугой?
mihalich
29 июля 2015, 19:17
По моему, человеку просто свойственно делится своими знаниями с другими. Ну вот написал ты статью, привел аргументы, результаты, ты знаешь, что результат верен. А тебе чувак из соседней лабы пишет через письмо в редакцию, что все не так. Будешь отвечать? Ну наверно. Зачем? Чтобы показать, что ты круче, или ради научной истины или чтобы почесать альфа-самцовость или просто чтобы еще раз подумать нет ли где у тебя действительно дыры. Полезно со всех точек зрения, не?
Arr
29 июля 2015, 19:21

Old Kind MadMike написал: Т.е. ты все-таки веришь в несуществование

Ты видишь разницу между человеком который не верит в Бога и никому об этом не говорит, пока прямо не спросят, и человеком, который приходит к верующим и пытается рассказать им, что он не верит, что Бога нет и они все больны. Если разницу видишь, то дай свое определение этим двум типам атеистов. Вопрос, на мой взгляд, больше в терминологии, чем в сути явления.
Old Kind MadMike
29 июля 2015, 20:28


Я вижу разницу между утверждениями:
1. Атеисты верят в отсутствие бога
2. Некоторые атеисты миссионерствуют как верующие.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»