Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вы были в детстве на море?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Гата
3 августа 2015, 22:30

Тетямотя написала:
А по-моему, так считать не очень-то корректно. Надо смотреть, какая доля в зарплате уходила на еду, одежду, коммуналку и тыды.  Не говоря уж о том, что коэффициент пересчета тоже за уши притянут. Я после института пришла в нии на зарплату 150 рэ чистыми и чувствовала себя вполне неплохо, сейчас бы я туда пришла на зарплату тысяч в 15 и с трудом сводила бы концы с концами. Моя подруга сразу после юрфака получала 100 рублей, сейчас дочка моей приятельницы после того же юрфака в сходной позиции получает 100 тыс.

Да, имеется в России перекос зарплат в сторону юристов и экономистов. smile.gif
B@nshee
3 августа 2015, 22:32

Тетямотя написала: Потому что 180 тогда было ничего так

20 кг мяса на рынке. Одни джинсы и проездной на месяц. Треть или четверть "стенки".
B@nshee
3 августа 2015, 22:33

Тетямотя написала: Потому что пересчет зарплаты в персики или сапоги не несет никакой реальной информации, ну мне так кажется.

Т.е. на зарплату покупали не персики и не сапоги? Так давай пересчитаем в то, на что тратили основную массу денег советские граждане. И поймем, дороже это стало или дешевле.
Тетямотя
3 августа 2015, 22:34

B@nshee написал:
20 кг мяса на рынке. Одни джинсы и проездной на месяц. Треть или четверть "стенки".

Ты опять пересчитываешь в "персики", а надо смотреть всю структуру расходов.
Vovchik
3 августа 2015, 22:35

Тетямотя написала:
Потому что 180 тогда было ничего так, а 32000 сейчас - не очень-то разбежишься?

Что значит "ничего так". Мы берем среднюю зарплату за базу отсчета тогда и сейчас. И вдруг получается, что рассказы о тогдашней невероятной дешевизне как-то бледнеют и оказывается вдруг, что множество товаров и услуг тогда по отношению к зарплате стоило дороже, а иногда и намного дороже, чем сейчас.

Сколько цветной телевизор в 80х стоил? Рублей 600 если я правильно помню, то есть больше трех средних зарплат, то есть больше 100 тыс. рублей на сегодняшний день.
Vovchik
3 августа 2015, 22:36

Тетямотя написала:
Ты опять пересчитываешь в "персики", а надо смотреть всю структуру расходов.

Давай посмотрим. Сколько тратили на еду тогда и сейчас? Сколько на жилье?
B@nshee
3 августа 2015, 22:37

Тетямотя написала: Ты опять пересчитываешь в "персики", а надо смотреть всю структуру расходов.

Не нужно. Меня интересует, стали ли дороже персики (сапоги, автомобили, путевки на юг) или наоборот?
Что мне в этом вопросе сообщит структура расходов?
Тетямотя
3 августа 2015, 22:37

B@nshee написал: Так давай пересчитаем в то, на что тратили основную массу денег советские граждане.

Сравнительным анализом хочешь заняться? Это правильно, только это наверное надо делать в треде по 250 тысяч. 3d.gif
Me_Natik
3 августа 2015, 22:37

Тетямотя написала:
Потому что 180 тогда было ничего так, а 32000 сейчас - не очень-то разбежишься?

А если сравнивать продуктовые корзины того времени, когда зарплата была 180 и сейчас? Может не разбежишься, потому что и требования возросли?

Как насчет возможностей увеличить свой доход (легально). Они возросли или упали?
Offshore
3 августа 2015, 22:40
B@nshee
3 августа 2015, 22:41

Тетямотя написала: Сравнительным анализом хочешь заняться? Это правильно, только это наверное надо делать в треде по 250 тысяч.

confused.gif Зачем? Зарплаты большинства населения дотягивали едва до 50 тыс. на нынешние деньги, в основном существенно меньше.
Eva_23_L
3 августа 2015, 22:41

Старая тетка написала: особенно если производились они на одних и тех же предприятиях. Почти на всех заводах "оборонки" были цеха, производящие из отходов производства товары народного потребления.

Ну и что? Они не на одних же станках производились. wink.gif

мангуст написал: Но относиться к своей работе нужно одинаково серьёзно независимо от направленности.

При чем тут это? Не было заказа на хорошие качественные швейные машинки, был заказ на спутники. К спутникам у тебя лично претензии есть?
Если ты такой умный, почему до сих пор не создал качественный автомобиль? Не умеешь? Вот и те инженеры так же. Особенно, когда базы нет. Не учили их хорошие автомобили создавать. mad.gif

surm написала: Вполне может быть, что это две разные категории - у кого денег не было и кому в голову не приходило.

Да, ладно! Что значит "в голову не приходило"? В модных сапогах на каблуках грязь деревенскую месить? Конечно, не приходило. Деревенские тоже не дураки. wink.gif

Xelena написала: Так они там были, потому что их там не покупали.

Именно.
Тетя рассказывала, как после войны приехала к моему деду на конезавод в отпуск. И увидела в магазине стиральную машинку. Стоит, стОит каких-то трудодней или сколько-то чего-то сдать. Пришла домой, рассказывает моей бабушке, что видела. А бабушка ей говорит: "А ты скажи своему дядюшке (деду моему), у него в магазине зазноба работает. Будет тебе машинка."
Назад тетя уехала со стиральной машинкой. wink.gif

мангуст написал: Почему же инженер-конструктор относится к своей работе по-разному?

Потому что у него заказа не было. Он же не просто так сидел и палец сосал - что бы такое изобрести?! Что заказывали, то и выдумывал.

Bluemarine написала: а врач увешана научными регалиями от ушей до пяток

Моя кузина - обычный врач без всяких регалий. У нее много чего было и в СССР. Потому что болеют и беременеют (в ее случае) разные женщины. И все они хотят быть здоровыми и хорошо родить. Поэтому конфеты и бутылки в ее доме не переводились, еда была тоже всегда, а также обувь-одежда и вообще все, что надо было. Покупала да. Но без очередей, а "через заднее крыльцо, от Ивана Иваныча".
Eva_23_L
3 августа 2015, 22:45

B@nshee написал:
20 кг мяса на рынке.

Мясо было по 9 рублей? Не дорого?

Одни джинсы и проездной на месяц.

Ни разу не покупала джинсы в магазине СССРа. redface.gif
Но как-то мне их принесли. СтОили не то 80, не то 90 руб.
Сапоги - 110 - очень хорошие.
Тетямотя
3 августа 2015, 22:46

B@nshee написал: Меня интересует, стали ли дороже персики (сапоги, автомобили, путевки на юг) или наоборот?
Что мне в этом вопросе сообщит структура расходов?

Не знаю, может покупательную способность?
Я помню, как Горбачев, рассказывая населению об офигенных преимуществах жизни в ссср, апеллировал в частности к тому, что у нас мясо стоит 2 рубля, а страшных заграницах 5 или даже 10 долларов (цифры примерные). Мы тогда просто сложились от хохота перед телевизором.

Вот ты занимаешься примерно тем же самым.
Тетямотя
3 августа 2015, 22:48

B@nshee написал: Зачем?

Просто этот тред вроде как о морях. 3d.gif
B@nshee
3 августа 2015, 22:55

Тетямотя написала: Не знаю, может покупательную способность?

Нет, только структуру расходов.

Тетямотя написала: Просто этот тред вроде как о морях.

Он о доступности отдыха на море в советское время.
Умный человек
3 августа 2015, 22:55

Тетямотя написала:
Потому что 180 тогда было ничего так, а 32000 сейчас - не очень-то разбежишься?

32000 сейчас гораздо лучше чем 180 тогда.
Купить всего можно гораздо больше.
Rahel
3 августа 2015, 23:08

Vovchik написал: Кстати а сколько отпуск был в СССР средний?

Тут как всегда - по-разному.
У рабочих 18 дней, ИТР имели 24 - надбавка за ненормированный рабочий день.
Это считалось в расчёте на шестидневную рабочую неделю, т.е. 3 или 4 недели отпуска соответственно.

У меня приятель служил пожарным - у них отпуск был 30 календарных дней + время в дороге.
И он поехал в отпуск - из Ленинграда во Владивосток - поездом, к шапочному знакомому; 7 1/2 суток в одну сторону.
Это чтобы лишних 15 суток не работать.

Учителя и преподаватели имели 8 недель; научные сотрудники со степенью - шесть.
Eva_23_L
3 августа 2015, 23:11

Vovchik написал: Мне купили один (!) персик за рубль с чем-то. Я его прямо там на рынки и кусанул, а из косточки возьми и вылези долгоносик. Я не растерялся, мужественно его убил и доел персик, потому как рубль были деньги, а я был ребёнок ответственный! Не бросать же его из-за какого-то дурного насекомого в самом деле.

На самом деле, как мне говорили: Червяк и птичка - они знают, какие персик/клубничка вкусные!" wink.gif Т.ч. твой перски был самый вкусный! wink.gif

Ликург написал: Тогда же невозможно было работать по совместительству, требовалась обязательно справка с основного места работы, что они не возражают. Получить ее было не реально,

Реально было. И "шарашки" были по выходным. Не у всех, конечно.

Vovchik написал:  У меня у одной бабушки была пенсия 40, а у другой 27 (!) рублей.

У моей было 57 рублей.


Duinai написала: Мои годы учебы 1976-1983, такая же точно, сперва 40, потом 45.

Мои годы на дневном: 85-87. Те же суммы.

Сульпиций написал: А, самое - то главное, бабушка не была партийным работником, вообще была беспартийная, она работала учителем русского языка и литературы...

Она не в парт.школе учителем работала?

Сульпиций написал: При этом давалась обычным людям...

Да-да! У тебя одного бабушка учителем работала.

Сульпиций написал: А то, что надо заработать - правда, дык бабушка и работала - везде была активисткой.

Ага, остальные дурака валяли. Вот про активистку - это ты хорошо написал. Не за это ли ей такую большую пенсию выделили?

Xelena написала: о, там были целые плантации гаражей, до сих пор не все истреблены, по моему.

facepalm.gif Ужас!

Наш был не совсем там, но где-то в тех же краях, пару остановок не доезжая. Ну... гараж - железненький домик такой, с ямой для картошки и заготовок.

Конечно! Зимой к нему было не пробраться из-за снега, не открыть замок из-за холода, поэтому хранить там запасы смысла не было никакого. 3d.gif


Это было, можно сказать, рядом с домом, потому что жили в Пионерском, рядом с Основинским парком.

Земеля! biggrin.gif    Спойлер!
Я на Уральской, длинный дом вдоль трамвайной линии, на остановке Буденного. В Основинском гуляли с ДС, потом и сами по себе.
B@nshee
3 августа 2015, 23:15

Умный человек написал: 32000 сейчас гораздо лучше чем 180 тогда.
Купить всего можно гораздо больше.

Вот меня тоже удивляет.
Зарплата в 180 тогда была "ничё так" вовсе не оттого, что позволяла хорошо жить, а просто потому, что масса людей вокруг зарабатывала еще меньше. А 32000 сейчас - довольно скромно, отсюда противоположный психологический эффект.
Также с морями: все помнят забитые пляжи черноморского побережья, но в абсолютно выражении там отдыхало меньше, чем сейчас выезжает за границу в сумме с теми, кто все также ездит на Черное море.
Vovchik
3 августа 2015, 23:18

Rahel написала:
Тут как всегда - по-разному.
У рабочих 18 дней, ИТР имели 24 - надбавка за ненормированный рабочий день.
Это считалось в расчёте на шестидневную рабочую неделю, т.е. 3 или 4 недели отпуска соответственно.

У меня приятель служил пожарным - у них отпуск был 30 календарных дней + время в дороге.
И он поехал в отпуск - из Ленинграда во Владивосток - поездом, к шапочному знакомому; 7 1/2 суток в одну сторону.
Это чтобы лишних 15 суток не работать.

Я кстати слышал,что ушлый народ в такой ситуации летел самолетом,брал использованные билеты на поезд и так обманывал родное государство.
Тетямотя
3 августа 2015, 23:18

Умный человек написал: 32000 сейчас гораздо лучше чем 180 тогда. Купить всего можно гораздо больше.

Сколько ты с 32-х сможешь сейчас откладывать на отдых в Сочи? И как долго тебе придется копить? Сколько можно было отложить со 180-ти?
Мне кажется (если опустить профсоюзные путевки, к которым не у всех был доступ) получится примерно одинаково.
Xelena
3 августа 2015, 23:26

Eva_23_L написала: Земеля!

Бугагага    Спойлер!
я тоже на Уральской. Вокруг моего дома трамвай к Пионерской поворачивал. 9этажка-пентагон.
Eva_23_L
3 августа 2015, 23:29

Тетямотя написала:
Сколько ты с 32-х сможешь сейчас откладывать на отдых в Сочи? И как долго тебе придется копить? Сколько можно было отложить со 180-ти?
Мне кажется (если опустить профсоюзные путевки, к которым не у всех был доступ) получится примерно одинаково.

Про 32.000 ничего не скажу - не знаю. 180 - это была хорошая ЗП. Если человек жил на эту ЗП один, он вполне мог ездить на море каждый год.
Опять же сейчас есть много чего купить. В то время, когда были ЗП - 180 руб, купить было сложно, проще было копить. Ни смена мебели, ни машины, ни импортные сапоги не грозили из каждой витрины. wink.gif

Я тут как-то вспоминала, как бабушка готовила курицу. Семья из 5 человек, все более менее половозрелые. Ели мы ту курицу два дня. Чё там есть-то?! Ножка делилась на две части, на два ужина: это детям. Папа ел белое мясо в два приема. Мама с бабушкой обсасывали кости спины, грудки, шеи. facepalm.gif mad.gif Постоянно овощи фрукты зимой? Да щаз! Те же конфеты шоколадные были по праздникам. У меня вообще ощущение, что ели меньше.
Eva_23_L
3 августа 2015, 23:33

Xelena написала:
Бугагага    Спойлер!
я тоже на Уральской. Вокруг моего дома трамвай к Пионерской поворачивал. 9этажка-пентагон.

А в школу ты ходила в 146? wink.gif
Первый кинотеатр, который я помню, был "Прогресс" на Пионерском. Деревянный, с длинной террассой в конце - кассы. Стоял в яблоневом саду, мы в ожидании фильма яблоки рвали. Потом его снесли. mad.gif
Умный человек
3 августа 2015, 23:34

Тетямотя написала:
Сколько ты с 32-х сможешь сейчас откладывать на отдых в Сочи? И как долго тебе придется копить? Сколько можно было отложить со 180-ти?
Мне кажется (если опустить профсоюзные путевки, к которым не у всех был доступ) получится примерно одинаково.

Зачем, имея 500 долларов, ехать купаться в каловые стоки? Весь мир у моих ног.

А сколько долларов можно было купить на 180 руб. по реальному курсу?
Умный человек
3 августа 2015, 23:35

Eva_23_L написала:

У меня вообще ощущение, что ели меньше.

Больше. Только ели дерьмо - хлеб, картофан, совковые макароны.
Eva_23_L
3 августа 2015, 23:38

Умный человек написал:
Больше. Только ели дерьмо - хлеб, картофан, совковые макароны.

Портос, говорите за себя! (с)
Я помню, что порции у нас были меньше, чем сейчас.
online
3 августа 2015, 23:55

Тетямотя написала:
Ты опять пересчитываешь в "персики", а надо смотреть всю структуру расходов.

А у меня летом персики вполне структура расходов. Их все любят. Вот и посчитай, сколько денег надо на семью только на персики.
Тетямотя
3 августа 2015, 23:56

Умный человек написал: Зачем, имея 500 долларов, ехать купаться в каловые стоки? Весь мир у моих ног.

Ээээ??? Весь мир за 500 долларов? Это вряд ли.

Eva_23_L написала: Про 32.000 ничего не скажу - не знаю.

Немного не дотягивает до 500 евро. smile4.gif
Тетямотя
3 августа 2015, 23:59

online написала: А у меня летом персики вполне структура расходов. Их все любят. Вот и посчитай, сколько денег надо на семью только на персики.

Ты не поняла. 3d.gif Посыл был в том, что сейчас они офигенно дешевые и на среднюю з/п можно купаться в персиках, что, кстати, если всю среднюю по стране з/п пустить только на персики, так и есть.
online
4 августа 2015, 00:00

Тетямотя написала:
Ты не поняла.  3d.gif Посыл был в том, что сейчас они офигенно дешевые и на среднюю з/п можно купаться в персиках, что, кстати, если всю среднюю по стране з/п пустить только на персики, так и есть.

Даже если не всю, то с теми, что по 5-7 руб на юге (!!), это рядом не стоит.
Vovchik
4 августа 2015, 00:01

Тетямотя написала:
Ээээ??? Весь мир за 500 долларов? Это вряд ли.

За 32 тыс. можно например улететь из Москвы в Рим (билет в оба конца - 12 тыс.рублей), скромно жить в хостеле неделю (25 евро в день), питаясь макаронами и пиццой (еще десятка в день) и запивая белым Пино Гриджио по евро за литр. И еще останется на скромные сувениры.

Вопрос можно ли было себе позволить что-то подобное за 170-180 рублей в середине 80х годов в СССР думаю можно считать излишним.
online
4 августа 2015, 00:02

Умный человек написал: А сколько долларов можно было купить на 180 руб. по реальному курсу?

А зачем советскому человеку доллары?
Rahel
4 августа 2015, 00:02

Умный человек написал: А сколько долларов можно было купить на 180 руб. по реальному курсу?

Т.е. на чёрном рынке?
В Питере где-то 60..45
Но обычно чеки покупали - для Берёзки.
online
4 августа 2015, 00:03

Eva_23_L написала: Ни смена мебели, ни машины, ни импортные сапоги не грозили из каждой витрины. 

Да, но был враг под названием выбросили. Покупалось то, что выбросили.
online
4 августа 2015, 00:04

Vovchik написал: Вопрос можно ли было себе позволить что-то подобное за 170-180 рублей в середине 80х годов в СССР думаю можно считать излишним.

ПОчему? В соседнем треде мне Марла плешь проела, доказывая, что в прежнее и нынешнее время ездят одинаково.
Vovchik
4 августа 2015, 00:06

online написала:
ПОчему? В соседнем треде мне Марла плешь проела, доказывая, что в прежнее и нынешнее время ездят одинаково.

Что, можно было слетать на неделю в Рим на среднюю советскую зарплату? Даже если не принимать во внимание чисто административные рогатки в виде выездных виз и профкома.
Тетямотя
4 августа 2015, 00:11

Vovchik написал:
За 32 тыс. можно например улететь из Москвы в Рим (билет в оба конца - 12 тыс.рублей) и скромно жить в хостеле неделю (25 евро в день), питаясь макаронами и пиццой (еще десятка в день). И еще останется на скромные сувениры.

Что-то я сомневаюсь, что сейчас в Рим за 12 тысяч улетишь. Но ладно, допустим. А оставшиеся три недели ты на что жить планируешь?

Vovchik написал: Вопрос можно ли было себе позволить что-то подобное за 170-180 рублей в середине 80х годов в СССР думаю можно считать излишним.

В СССР в принципе было сложно позволить себе Рим, а так же прочую заграницу. В частности за это мы СССР и не любим. Ну, разве что по профсоюзным путевкам отдыхать выпускали, да и то они были в основном в соцлагерь и доступны не для всех. А вот на отечественный юг при з/п в 180 рублей выбраться было можно.
Тетямотя
4 августа 2015, 00:16

online написала: Даже если не всю, то с теми, что по 5-7 руб на юге (!!), это рядом не стоит.

А если рубль на юге, то стоит?
Vovchik
4 августа 2015, 00:16

Тетямотя написала:
Что-то я сомневаюсь, что сейчас в Рим за 12 тысяч улетишь.

Skyscanner. Туда 11 сентября, назад 17 сентября. Пересадка в Белграде, цена 12042 рубля.

Но ладно, допустим. А оставшиеся три недели ты на что жить планируешь?

Мы сравниваем покупательную способность средней зарплаты. Так вот за среднюю российскую зарплату сегодня можно слетать в Рим и прожить там вполне сносно не шикуя неделю или дней 10.

В СССР в принципе было сложно позволить себе Рим, а так же прочую заграницу. В частности за это мы СССР и не любим. Ну, разве что по профсоюзным путевкам отдыхать выпускали, да и то они были в основном в соцлагерь и доступны не для всех. А вот на отечественный юг при з/п в 180 рублей выбраться было можно.

Хорошо, оставим заграницу. Можно было в СССР взять билет в начале августа на сентябрь в Сочи, заказать гостиницу на неделю и прожить там на 180 рублей? Наверное можно было, но задача эта была намного менее тривиальна, чем сегодня слетать в Рим.
online
4 августа 2015, 00:20

Тетямотя написала:

Я не видела по рублю. Даже вчера. biggrin.gif Вот цифру привели, я ее вспомнила.
online
4 августа 2015, 00:21

Vovchik написал: Что, можно было слетать на неделю в Рим на среднюю советскую зарплату?

Мы обсуждали, что общее количество поездок было то же, что и сейчас. Да ты посмотри сам там.
Troublemaker
4 августа 2015, 00:22

Vovchik написал: Мы сравниваем покупательную способность средней зарплаты. Так вот за среднюю российскую зарплату сегодня можно слетать в Рим и прожить там вполне сносно не шикуя неделю или дней 10.

Получается 12 тыс на билет и 17 тыс на хостел (10 дней по 25 евро). А в качестве питания везти с собой доширак и чайник, чтобы в оставшиеся 3 тыс уложиться? Да и отпуск в хостеле с кучей народа в одной комнате с тобой сносным назвать очень сложно.
online
4 августа 2015, 00:25

Тетямотя написала: Что-то я сомневаюсь, что сейчас в Рим за 12 тысяч улетишь

Страшно сорь, но Париж 12 тыр этим летом был. Прямой, эйрфранс. Глубина продаж была чуть не до нового года.
Vovchik
4 августа 2015, 00:26

Troublemaker написала:
Получается 12 тыс на билет и 17 тыс на хостел (10 дней по 25 евро). А в качестве питания везти с собой доширак и чайник, чтобы в оставшиеся 3 тыс уложиться? Да и отпуск в хостеле с кучей народа в одной комнате с тобой сносной сносным назвать очень сложно.

Не, ну понятно, что в палаццо пятизвездочном лучше. Мы сравниваем покупательную способность, а не комфорт. В СССР среднему классу не западло было и кипятильник везти в отпуск.

К тому же римский хостел за 25 евро в день, уверяю тебя, намного лучше средней советской гостиницы образца 85 года. И на 10-15 евро в день в Риме можно более-менее сносно питаться. Не дошираками.
Тетямотя
4 августа 2015, 00:26

Vovchik написал: Наверное можно было, но задача эта была намного менее тривиальна, чем сегодня слетать в Рим.

Я думаю, что как и тогда со средней з/п надо было копить на отдых, так и сейчас без этого не обойтись. А 500 евро все-таки маловато для недельки в Риме, учитывая все накладные расходы в виде визы-билетов-транспорта-еды. Ну разве что никуда не ходить, ничего не есть и жить на окраине. Неделя в Праге более вероятна.
online
4 августа 2015, 00:28

Тетямотя написала: Неделя в Праге более вероятна.

А тут главное, что выбирать можно.
Тетямотя
4 августа 2015, 00:30

Vovchik написал:  И на 10-15 евро в день в Риме можно более-менее сносно питаться. Не дошираками.

Можно, да. Особенно, если в хостеле завтраком покормят, то пицца-спагетти - 4-5 евро, еще и на вино хватит. biggrin.gif
Vovchik
4 августа 2015, 00:31

Тетямотя написала:
Я думаю, что как и тогда со средней з/п надо было копить на отдых, так и сейчас без этого не обойтись. А 500 евро все-таки маловато для недельки в Риме, учитывая все накладные расходы в виде визы-билетов-транспорта-еды. Ну разве что никуда не ходить, ничего не есть и жить на окраине. Неделя в Праге более вероятна.

Ну маловато, кто же спорит.

Речь, повторюсь в третий раз, идет о сравнении покупательной способности средней зарплаты в середине 80х в СССР и в сегодняшней России. Так вот практически по всем позициям, возможно кроме жилья, на сегодняшнюю среднюю российскую зарплату россиянин может позволить себе намного больше товаров и услуг, чем советский человек на среднюю советскую зарплату в середине 80х.

Практически любое сравнение - начиная от персиков и заканчивая "импортными" сапогами или отечественными телевизорами будет не в пользу СССР.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»