Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тем, кто читал "Атланта"
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
B@nshee
9 августа 2015, 11:19

Enola написала: А причем тут ответственность?

При том, что разговор начался вот с этого:

Тетушка Лу написала: Но я по-прежнему настаиваю, что это замутили они, своим бездействием и безграмотностью в политике.


Тетушка Лу написала: Ему наплевать вообще на всех (обиделся, ну что ж бывает). Ну и пусть все валится в тартараы, у меня же есть приготовленный коттедж в Альпах, и коробка из-под ксерокса с деньгами. Я свой кусок ухватил.

На остальное, уж прости, отвечать не буду. Потому что я здесь обсуждаю книгу, а не себя и твои вопросы ко мне.
B@nshee
9 августа 2015, 11:21

Enola написала: Просто потому что авторы красивых теорий не принимают во внимание природу человека и прочие интересные особенности.
Ну нельзя всех причесать под одну гребенку, даже если она красивенькая и автору очень нравится

Я говорю не о возможности такого мира, а о том, что будь он возможен - он был бы совершенно другим.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 11:21

Pasha Schwartz написал:
В 20-х годах таких вольнодумцев ещё терпели, в 30-х ей бы не удалось уцелеть. Семья — а что семья? Член семьи эмигранта — это ещё не так серьёзно.

А за что ее тогда было расстреливать? Если бы она свой роман написала в СССР?
B@nshee
9 августа 2015, 11:23

Тетушка Лу написала: А за что ее тогда было расстреливать? Если бы она свой роман написала в СССР?

facepalm.gif Пропаганда капитализма в сталинском СССР. И правда, за что ее было расстреливать?..
ст. 58-10 допускала расстрел даже за хранение литературы, аналогичной Атланту.
Enola
9 августа 2015, 11:25

B@nshee написал: При том, что разговор начался вот с этого:


На что ты написал, что оставшиеся сами все это выбрали и плаят за это. С эим я и спорю.


B@nshee написал: На остальное, уж прости, отвечать не буду. Потому что я здесь обсуждаю книгу, а не себя и твои вопросы ко мне.


В голову бы не пришло обсуждать тебя 3d.gif
Но если ты не хочешь пояснять свое мнение о книге, я не могу тебя заставить. Конечно, было бы лучше, если бы ты прояснял какие-то свои заявления, а то они крайне странно выглядят, но нет так нет smile.gif


B@nshee написал: Я говорю не о возможности такого мира, а о том, что будь он возможен - он был бы совершенно другим.

Ээээ... ну ладно 3d.gif
Тетушка Лу
9 августа 2015, 11:27

Pasha Schwartz написал:
Альтернатива — остаться и "поцеловать ручку злодею" (отдать собственность на "благо народа"). Типа коллективизации. Жаль, "кулакам" было некуда бежать.

Неправда. Именно в книге им истерически предлагали взять власть в руки и "спасти всех" Чуть ли не силой заставляли войти в правительство - естественно, это утопия, но в КНИГЕ было именно так. И в юриспруденции есть понятие " своим действием ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЕМ нанес ущерб". да, они стали во главе. Да, от них зависели люди. Люди доверили им свои жизни и в определенный момент творцы их покинули, обркая на смерть и нищету. И да, я считаю это позорным или по крайней мере незрелым. Ну убежали, размазывая слезы грязными кулачками - какой с них спрос? И чему мне у них учиться? что за философия такая? Стало тебе трудно - да брось свою семью, свою шкуру спасай,кроме тебя нет ничего важней.
B@nshee
9 августа 2015, 11:28

Enola написала: Но если ты не хочешь пояснять свое мнение о книге, я не могу тебя заставить. Конечно, было бы лучше, если бы ты прояснял какие-то свои заявления, а то они крайне странно выглядят, но нет так нет

Не могу ничем помочь. В Атланте дается пояснение, почему свою цену платят и те, кто всю жизнь работал. Отсылаю к книге.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 11:31

Enola написала:

А вот от философии АР, выраженной через Атланта, остается послевкусие не разумного эгоизма, а упорото-психического. Что лично меня от него отталкивает smile.gif
)

Вот ты озвучила то что я стеснялась сказать. Мне кажется эта книга - просто наглядный пример психического заболевания. Причем развивающегося, поскольку в Источнике неадекватным виден лишь эпизод с любовью, причем там неадекватность явная, а тут вообще все вразнос идет. Интересно все - таки чем она болела.
Enola
9 августа 2015, 11:33

Тетушка Лу написала: Люди доверили им свои жизни и в определенный момент творцы их покинули, обркая на смерть и нищету. И да, я считаю это позорным или по крайней мере незрелым.


Ну вот я не согласна smile.gif
В какой-то момент действительно нужно просто уходить, забирая то ценное, что у тебя есть - свою семью.
Разговоры о том, что ты обязан позаботиться об остающихся это манипуляция - взрослые, работоспособные, чужие люди могут сами позаботиться о себе. Или не могу, но это не проблема других взрослых людей.


B@nshee написал: Отсылаю к книге.

Нет уж, спасибо 3d.gif
Тетушка Лу
9 августа 2015, 11:34

B@nshee написал:
Не могу ничем помочь. В Атланте дается пояснение, почему свою цену платят и те, кто всю жизнь работал. Отсылаю к книге.

Да тоже мне бином Ньютона. Кроме мышц у них нет ничего. да вдобавок им нравится современная музыка. Айн и за меньшее готова расстреливать. smile.gif
B@nshee
9 августа 2015, 11:34

Тетушка Лу написала: Именно в книге им истерически предлагали взять власть в руки и "спасти всех" Чуть ли не силой заставляли войти в правительство - естественно, это утопия, но в КНИГЕ было именно так.

Им никто не собирался давать власть - всепомни положение Дэгни Таггарт в компании.
Их позвали чтобы они все исправили, после чего толпа мразей продолжила бы жить как раньше. Как сантехника, примерно. Ну и зачем тогда?
Центральная мысль Голта - не работайте без справедливого вознаграждения.

Тетушка Лу написала: И в юриспруденции есть понятие " своим действием ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЕМ нанес ущерб".

Вот только применяется оно в тех случаях, когда человек обязан был действовать, причем не абы как, а в точном соответствии с инструкцией.
К обсуждаемому случаю отношения не имеет.

Тетушка Лу написала: да, они стали во главе

Не стали. Во главе стала группа политиканов, эксплуатировавших умения "творцов".
Тетушка Лу
9 августа 2015, 11:38

Enola написала:
Разговоры о том, что ты обязан позаботиться об остающихся это манипуляция - взрослые, работоспособные, чужие люди могут сами позаботиться о себе. Или не могу, но это не проблема других взрослых людей.

Увы, я как и некоторые считаю что у бизнеса есть отвественность. Ровно так же как и у начальников или хозяев предприятий, которые стоят у руля. Поэтому есть и страховые фонды и выплаты при увольнениях и сокращениях. Это как раз те налоги против которых протестовали и как раз то бремя которое обязан нести владелец.
А то будет как в книге - дрогнула сталилитейка, так мелкий предприниматель, поверивший заводу позаботился о семье - всех умертвил и сам повесился.
Enola
9 августа 2015, 11:38

Тетушка Лу написала: Интересно все - таки чем она болела.

Ничем smile.gif
Ну, я так думаю.
И в каркасе всего этого она вполне разумные вещи пишет на самом деле.
Просто она лично мне напоминает подростка, умного, но эмоционально нестабильного и с фонтанирующей подростковой категоричностью. Подростка, который начитался приключенческих романов о непримиримой борьбе и красивых героях, "мы спина к спине у мачты против тысячи вдвоем" и все такое - и намертво залип в этом состоянии smile.gif
Причем я еще подозрваю, что у нее было очень плохо с самокритикой и (что для меня вообще ужс) самоиронией.

Тетушка Лу
9 августа 2015, 11:40

B@nshee написал:
Не стали. Во главе стала группа политиканов, эксплуатировавших умения "творцов".

Я имела ввиду во главе своих заводов. Про политиканов я уже говорила. Почему мрази ( как ты выражаешься) оказались умней их? Почему Риарден пренебрегал советами своего друга? почему до последнего думал что все ок? Он бы не стал так наплевательски относится, например к печи если там температура то высокая, то низкая - а, наплевать, печь крепкая, выдержит!
B@nshee
9 августа 2015, 11:41

Тетушка Лу написала: Увы, я как и некоторые считаю что у бизнеса есть отвественность

Очень хочется, чтобы за твою жизнь отвечал кто-то, кроме тебя?
Enola
9 августа 2015, 11:42

Тетушка Лу написала: Увы, я как и некоторые считаю что у бизнеса есть отвественность. Ровно так же как и у начальников или хозяев предприятий, которые стоят у руля.

Я тоже так считаю. Но в книге описывается немного другая ситуация, не стабильная система - там мир рушится, причем не сам, а рушит его группа людей, неумолимо. И вот в этой ситуации не нужно пытаться, как Дагни, собирать обломки и заигрывать с разрушителями. Нужно забирать все ценное и валить в безопасное место.
Enola
9 августа 2015, 11:44

B@nshee написал: Очень хочется, чтобы за твою жизнь отвечал кто-то, кроме тебя?

Очень не хочется жить в системе, где все ресурсы страны распилила правящая верхушка и сказала "всем спасибо, все свободны, дальше вы сами, а это наше".
B@nshee
9 августа 2015, 11:44

Тетушка Лу написала: Почему мрази ( как ты выражаешься) оказались умней их?

Не оказались. Изворотливее, талантливее в подковерных интригах - да. Этого хватило.

Тетушка Лу написала: Почему Риарден пренебрегал советами своего друга?

Потому что в его картину мира не вписывается происходившее.
У тебя отличная позиция - "а почему вы, "творцы", не пошли на все, на любую мерзость ради спасения нашего уютного мирка, в котором мы живем и знать не хотим, как там делаются деньги, которые нам отдают за 40 часов присутствия на работе?".
B@nshee
9 августа 2015, 11:45

Enola написала: Очень не хочется жить в системе, где все ресурсы страны распилила правящая верхушка и сказала "всем спасибо, все свободны, дальше вы сами, а это наше".

3d.gif Вообще-то это именно тот сценарий, который в Атланте реализовали захватившие власть политиканы - под разговоры о социальной справедливости.
Enola
9 августа 2015, 11:45

B@nshee написал: У тебя отличная позиция - "а почему вы, "творцы", не пошли на все, на любую мерзость ради спасения нашего уютного мирка, в котором мы живем и знать не хотим, как там делаются деньги, которые нам отдают за 40 часов присутствия на работе?".

/записывает/ "Вы просто бездельники и не умеете работать" 3d.gif
Enola
9 августа 2015, 11:46

B@nshee написал: Вообще-то это именно тот сценарий, который в Атланте реализовали захватившие власть политиканы - под разговоры о социальной справедливости.

Спасибо, я заметила haha.gif
Тетушка Лу
9 августа 2015, 13:27

B@nshee написал:
Очень хочется, чтобы за твою жизнь отвечал кто-то, кроме тебя?

А за твою жизнь и так кто- то отвечает. Или скажем лучше, кто- то ей распоряжается. Вот сейчас благодаря санкциям многие русскоговорящие иностранцы, работавшие на российских направлениях потеряли работу. Они виноваты? Они виноваты в том что " присутствуя по 40 часов на работе" ( кстати ты бы им это сказал, что они "присутствуют") вынуждены оказаться на улице? Но славбо есть защита, и по крайней мере не надо совершать массовое самоубийство а есть время подумать .
Все мы связаны друг с другом. В той светлой долине люди все - таки кушали и какали. И еду надо было произвести и какахи убрать. Как ты думаешь очень их волновало какую музыку предпочитает ассенизатор?
Ну ладно, ладно, те творцы были принцами и принцессами, лишенными естественных надобностей. Но ты же знаешь - то что ты один и все можешь - иллюзия. В упоминаемой мне " Мечте Дебспа" забастовку объявили как раз те кто не блистал умом. Ушли все простые люди. Результат такой же - разрушенный город и катастрофа.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 13:30

Enola написала:
/записывает/ "Вы просто бездельники и не умеете работать" 3d.gif

(важно поднимает палец) НЕ ХОТИТЕ! Не хотите вы работать! вот и получите за это гранату. За то что не лезли от конвейра, за то что были удовлетворены своим 40-часовым в неделю рабочим днем и своими прости госспидя 6-ю сотками по выходным. вся ваша хомячковая жизнь в которой лишь ипотека, дети, дача и никаких высоких идей. Это кстати не я говорю а цитирую некоего форумчанина.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 13:33

B@nshee написал:
Не оказались. Изворотливее, талантливее в подковерных интригах - да. Этого хватило.
.

нуу политика это такое же важное дело, как и тяжелая промышленность. И если тебя переиграли потому что ты не стал ей заниматься и не нашел людей, которые бы этим занимались - ну стало быть ты проиграл.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 13:36

Enola написала:
И вот в этой ситуации не нужно пытаться, как Дагни, собирать обломки и заигрывать с разрушителями. Нужно забирать все ценное и валить в безопасное место.

А куда бежать то было? Нет у них не то чтобы самолета, и на машине они не могли уже убежать. И электричество отключилось, несмотря на то, что наверняка где- то кому-то доктора спасали жизнь на операционном столе. Все. Нет той жизни, нет докторов и бежать некуда. Ну спааасибочки вам, творцы! Я говорю про творцов именно потому что они объявлены положительными героями. А положительного в них столько же сколько и в брате Дагни. Все они там одинаковы.
B@nshee
9 августа 2015, 13:52

Тетушка Лу написала:
А за твою жизнь и так кто- то отвечает. Или скажем лучше, кто- то ей распоряжается.

...и еще много красивых слов. Вот только в конечном итоге все сводится к простой формуле: считаешь ли ты, что за свою жизнь человек отвечает сам и только сам, или же хочешь переложить бремя ответственности на кого-то другого - неважно кого, членов семьи, общество, государство...
B@nshee
9 августа 2015, 13:55

Тетушка Лу написала: И если тебя переиграли потому что ты не стал ей заниматься и не нашел людей, которые бы этим  занимались - ну стало быть ты проиграл.

Так и ради бога. Они признали свое поражение в подковерной борьбе и отошли в сторону. Но ты отчего-то ставишь это им в вину - полагаю, они в любых условиях должны были продолжать трудиться... на благо кого, кстати?
B@nshee
9 августа 2015, 13:59

Тетушка Лу написала: вот и получите за это гранату. За то что не лезли от конвейра, за то что были удовлетворены своим 40-часовым в неделю рабочим днем и своими прости госспидя 6-ю сотками по выходным. вся ваша хомячковая жизнь в которой лишь ипотека, дети, дача и никаких высоких идей.

Не за это. А за то, что полагали эту жизнь автоматически прилагающейся к существованию и не требующей каждодневной ответственности.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 14:32

B@nshee написал:
Так и ради бога. Они признали свое поражение в подковерной борьбе и отошли в сторону. Но ты отчего-то ставишь это им в вину - полагаю, они в любых условиях должны были продолжать трудиться... на благо кого, кстати?

Я не то чтобы ставлю в вину, я их равняю с теми кто там играет отрицательных героев. Они совершенно одинаковы.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 14:32

B@nshee написал:
Не за это. А за то, что полагали эту жизнь автоматически прилагающейся к существованию и не требующей каждодневной ответственности.

Не поняла. Можно развернуть?
Grelka
9 августа 2015, 14:39

Тетушка Лу написала: Интересно все - таки чем она болела.

Я что-то пропустила. Ты дипломированный психиатр, чтобы пробовать ставить диагнозы по интернету на основе созданного художественного произведения?
Grelka
9 августа 2015, 14:39

B@nshee написал: А за то, что полагали эту жизнь автоматически прилагающейся к существованию и не требующей каждодневной ответственности.

Именно.
Grelka
9 августа 2015, 15:18

B@nshee написал: Скажи, ты книгу читала перескакивая по пять-десять страниц, а речь Голта вообще читать не стала?

Если ТС читала книгу таким же образом, как изучает историю Россиидалее), то вряд ли тут можно вести серьезное обсуждение. biggrin.gif
Тетушка Лу
9 августа 2015, 15:51

Grelka написала:
то вряд ли тут можно вести серьезное обсуждение. biggrin.gif

В таком случае, зачем ты пришла? smile.gif
Grelka
9 августа 2015, 15:57

Тетушка Лу написала: В таком случае, зачем ты пришла? 

facepalm.gif Не считаю нужным отвечать на подобный вопрос.
Petrov-Vodkin
9 августа 2015, 16:12
Поиграйте в Биошок - увидите что выходить из утопий "творцов" и свободных личостей.
"Человек - выбирает, раб - повинуется."
Тетушка Лу
9 августа 2015, 16:35

Grelka написала:
facepalm.gif Не считаю нужным отвечать на подобный вопрос.

Ну хорошо. Тогда может ты объяснишь вот эту фразу, раз уж моего оппонента пока нет, а ты с ним согласна?


А за то, что полагали эту жизнь автоматически прилагающейся к существованию и не требующей каждодневной ответственности.

Grelka
9 августа 2015, 16:38

Тетушка Лу написала: Тогда может ты объяснишь вот эту фразу,

Не раньше, чем ты ответишь на мой вопрос:

Grelka написала: Ты дипломированный психиатр, чтобы пробовать ставить диагнозы по интернету на основе созданного художественного произведения?

Grelka
9 августа 2015, 16:41
Что касается фразы, она предельно проста. Я искренне не понимаю, что тут объяснять. redface.gif Ваньши сказал максимально четко и просто, ну проще уже некуда. Поскольку разговор ведется в кругу взрослых людей, а не младших школьников. biggrin.gif
Тетушка Лу
9 августа 2015, 17:26

Grelka написала: Что касается фразы, она предельно проста. Я искренне не понимаю, что тут объяснять. redface.gif Ваньши сказал максимально четко и просто, ну проще уже некуда. Поскольку разговор ведется в кругу взрослых людей, а не младших школьников. biggrin.gif

А! так ты пришла меня пообсуждать! Дурацкая затея! smile.gif
Grelka
9 августа 2015, 17:34

Тетушка Лу написала: А! так ты пришла меня пообсуждать!

Ты снова ошибаешься. Я отвечала именно на твой вопрос о фразе Ваньши. Касательно книги. А вот ты на мой вопрос, видимо, так и не ответишь. redface.gif
Marla Singer
9 августа 2015, 18:45

Pasha Schwartz написал:
Это её счастье, в СССР бы её расстреляли однозначно.

Ну это вряд ли. Таких обычно не расстреливают, таких самих за автомат можно ставить. smile4.gif

B@nshee написал:
Угу, а то еще пошли бы ее мысли в жизнь и на одной шестой части суши вдруг образовалась бы нормальная страна. И что тогда тебе делать?

Я не знаю, что такое "нормальная страна", но дело в том, что ее мысли не пошли в жизнь не только на нашей одной шестой, но и в самой Америке (я же говорю - таланта мало), более того, с американской демократией и американской мечтой (в хорошем смысле) Айн Рэнд и боролась с тем же жаром, что и с большевиками. Ну а ценность этих идей показали еще 30-е годы (их тридцатые)
B@nshee
9 августа 2015, 19:00

Тетушка Лу написала:  Я не то чтобы ставлю в вину, я их равняю с теми кто там играет отрицательных героев. Они совершенно одинаковы.

Ну, с точки зрения человека, ищущего кого-то, кто о нем просто так позаботится - безусловно.
B@nshee
9 августа 2015, 19:09

Тетушка Лу написала:
Не поняла. Можно развернуть?

А что сложного в этой мысли?
Ну ок, поясняю на пальцах. Множество людей полагает, что они не несут ответственности за ежедневное обеспечение себя необходимыми благами - от еды до жилья. Что другие люди, "вставшие во главе", должны позаботиться о том, чтобы остальные могли "просто работать" и ходить в церковь по выходным, не принимая участия в определении собственной судьбы. И если вдруг в их уютный мирок вторгается реальность - скажем, работодатель разоряется, - то они требуют немедленно вернуть все взад и найти им другого опекуна, который возьмет на себя ответственность за решение для этих людей всех проблем, выходящих за пределы повседневно-бытовых.
B@nshee
9 августа 2015, 19:10

Grelka написала:
Если ТС читала книгу таким же образом, как изучает историю России  (и далее), то вряд ли тут можно вести серьезное обсуждение. biggrin.gif

Ох ты ж ёжики! 3d.gif
Ну, тогда все ясно. facepalm.gif
B@nshee
9 августа 2015, 19:14

Marla Singer написала: Я не знаю, что такое "нормальная страна"

Прекрасно знаешь.

Marla Singer написала: ее мысли не пошли в жизнь не только на нашей одной шестой, но и в самой Америке

В США Атлант стал частью культуры и множество успешных людей признавались, что Атлант стали для них очень большим стимулом.

Marla Singer написала: более того, с американской демократией и американской мечтой (в хорошем смысле) Айн Рэнд и боролась

Книгу не читала, так и запишем.
А "американская мечта" не имеет хорошего и плохого значения, этот термин описывает совершенно конкретное явление.

Marla Singer написала: Ну а ценность этих идей показали еще 30-е годы (их тридцатые)

3d.gif Книга впервые опубликована в 1957 году.
B@nshee
9 августа 2015, 19:15

Petrov-Vodkin написал: Поиграйте в Биошок - увидите что выходить из утопий "творцов" и свободных личостей.

facepalm.gif Отличный аргумент, "посмотрите как это реализовано в компьютерной игре с подогнанным под желания авторов сценарием развития событий".
Тетушка Лу
9 августа 2015, 19:36

B@nshee написал:
А что сложного в этой мысли?
Ну ок, поясняю на пальцах. Множество людей полагает, что они не несут ответственности за ежедневное обеспечение себя необходимыми благами - от еды до жилья. Что другие люди, "вставшие во главе", должны позаботиться о том, чтобы остальные могли "просто работать" и ходить в церковь по выходным, не принимая участия в определении собственной судьбы. И если вдруг в их уютный мирок вторгается реальность - скажем, работодатель разоряется, - то они требуют немедленно вернуть все взад и найти им другого опекуна, который возьмет на себя ответственность за решение для этих людей всех проблем, выходящих за пределы повседневно-бытовых.

"О как! "Ох ты ж ёжики! 3d.gif
Ну, тогда все ясно. facepalm.gif"(С)
Я действительно не могла себе представить что в все так ужасно. Ну хорошо. Поясни в этом случае как ты себе представляешь себе всеобщую отвественность за свою жизнь? Риарден насколько он велик не был бы не смог позаботится обо всем. Человек не может контролировать все и вся. Риарден это очень даже непростой человек, очень редкий( сам изобрел, сам и заводом руководит) - один обычно изобретает,другие воплощают. А третьи, заметь - делают. Сидят на конвейере и тупо собирают этот тиристор или что там еще. И все трое друг другу нужны.И если убрать хоть одного, то ничего не выйдет!. И почему ты считаешь, что они не несут ответсвенности за свое благосостояние?. Они доверили вопросы функционирования общества, неким четвертым людям. И абсолютно не их вина что этот четвертый прохалявил. А оттественность за свою жизнь в книге выразилась в том, что рабочие во время конфликта защищали завод Риардена, а тот сбежал.
И мне хотелось бы услышать - а как можно еще нести отвественность за свою жизнь, кроме как работать на благо общества в котором живешь?. Платя налог на то чтобы были люди которые тебя лечат, защищают и политиканствуют?. Ну как ты это представляешь себе ээээ. технически? Я так понимаю уход всем миром в скиты не рассматривается?
Тетушка Лу
9 августа 2015, 19:44

B@nshee написал:
В США Атлант стал частью культуры и множество успешных людей признавались, что Атлант стали для них очень большим стимулом.
.

Ну с этим никто и не спорит. Меня удивляет то, как они радуются таким старым и известым истинам, открывая их почему то именн у АР. Вот ты привел целый отрывок, показывая величие романа, но там всего то навсего "товар-деньги-товар" и " за деньги счастья не купишь". Это ново? Обычно с этим люди знакомятся раньше чем начинают читать такие длинные философские книги. Ну ладно, художественные. Ну ладно философские. Ну как хочешь biggrin.gif
B@nshee
9 августа 2015, 19:58

Тетушка Лу написала: Поясни в этом случае как ты себе представляешь себе всеобщую отвественность за свою жизнь?

Что тут непонятного-2.
Решать свои проблемы самому, а не требовать, чтобы их решил кто-то другой - например, государство. И предпринимать те или иные действия (скажем, ипотека или рождение ребенка) с обязательным учетом того, что никто тебе ничего не должен.

Тетушка Лу написала: И мне хотелось бы услышать - а как можно еще нести отвественность за свою жизнь, кроме как работать на благо общества в котором живешь?

Работать на благо себя. И см. выше.

Тетушка Лу написала: Ну как ты это представляешь себе ээээ. технически?

Государство берет на себя оборону, полицейские и судебные функции в уголовных вопросах, а также разумный уровень поддержки тех, кто физически не может себя в должной мере обеспечить. Вот только на это и собираются налоги.
Остальное люди решают сами, на основе взаимных договоренностей.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»