Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тем, кто читал "Атланта"
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
B@nshee
9 августа 2015, 20:00

Тетушка Лу написала: Меня удивляет то, как они радуются таким старым и известым истинам, открывая их почему то именн у АР. Вот ты привел целый отрывок, показывая величие романа, но там всего то навсего "товар-деньги-товар" и " за деньги счастья не купишь". Это ново?

Для сотен миллионов людей это не только ново, но еще и возмутительно.
В этой стране, например, принято считать, что самыми важными на любом производстве являются рабочие, а не, боже упаси, управленцы.
Marla Singer
9 августа 2015, 20:18

B@nshee написал:
В США Атлант стал частью культуры и множество успешных людей признавались, что Атлант стали для них очень большим стимулом..

То, что какие-то люди прониклись суровой писаниной Рэнд (я как бы в курсе популярности Атланта на родине) еще не означает, что общество (какое-либо) построено на оной писанине. Я бы вообще отказывала любой книге, даже более талантливой в таком широком влиянии на жизнь.

Книгу не читала, так и запишем.
А "американская мечта" не имеет хорошего и плохого значения, этот термин описывает совершенно конкретное явление.

Читала, к сожалению.
Большая часть так сказать "положительных" героев Атланта - это люди, которые получили свои состояния по наследству (кроме Реардена, емнип). Никакое общее благо или социальные интересы их не чешут, ибо по мнению вэлферщицы Рэнд - это все бедные тунеядцы придумали, чтобы богатых и красивых накалывать.
Ближе к концу начинается феерический замес, где эти атланты уничтожали свою собственность (и чужую, кстати, тоже - был там такой персонаж, который топил корабли) - чисто назло государству. facepalm.gif И все это крайне далеко от политики Рузвельта, и от известных слов Кеннеди "Не думай, что твоя страна может сделать для тебя...", ну и так далее

3d.gif Книга впервые опубликована в 1957 году.

Да я в теме - на свете полно тормозов...
Тетушка Лу
9 августа 2015, 20:26
B@nshee написал:

Что тут непонятного-2.
Решать свои проблемы самому, а не требовать, чтобы их решил кто-то другой - например, государство. И предпринимать те или иные действия (скажем, ипотека или рождение ребенка) с обязательным учетом того, что никто тебе ничего не должен.

Как технически - 2 ты можешь решить проблему рождения ребенка с учетом тогго что тебе никто не должен, если ты его зачала учитывая одни обстоятельства, а когда настали роды в больнице отключили свет? НАСОВСЕМ? Я тебе еще одну новость открою, вдруг у АР ее не найти - нельзя жить в обществе и быть от него свободным. На тебя надеются другие и ты рассчитываешь на других, На, в твоей же цитате от АР В тот момент, когда вы принимаете деньги в качестве оплаты за свой труд, вы делаете это с условием, что сможете обменять их на результаты труда других людей.


Работать на благо себя.

Чем? На чем? Где? Это типа в первобытный строй? Сам нашел корень, сам его и съел? Так даже дикари прочухали что разделение труда гораздо эффективней.

Государство берет на себя оборону, полицейские и судебные функции в уголовных вопросах, а также разумный уровень поддержки тех, кто физически не может себя в должной мере обеспечить. Вот только на это и собираются налоги.

Всего- то навсего! 3d.gif ну а почему бы тебе не взять бремя самому себя защищать от внешних врагов? Сделай себе пушку, окопчик вырой каску там купи-, туда сюда. Ой, все ладно меня уже несет 3d.gif
Тетушка Лу
9 августа 2015, 20:32

B@nshee написал:

В этой стране, например, принято считать, что самыми важными на любом производстве являются рабочие, а не, боже упаси, управленцы.

В моей стране в настоящий момент уважают и тех и других. Управленцев - больше. Как и всегда. У меня рабочая семья и вся заводская жизнь у меня перед глазами шла и сечас частично идет. Ты говоришь неправду. Есть дураки - рабочие. которые думают что быть начальником - это сидеть и надувать щеки, есть и дураки начальники, которые считают что их кресло не обязывает ни к чему. Но вот прям о повсеместном угнетении управленцев я в первый раз от тебя слышу.
Ingward
9 августа 2015, 20:38

Marla Singer написала:
Я бы вообще отказывала любой книге, даже более талантливой в таком широком влиянии на жизнь.

Книга Монтескье "О духе законов" (1748 год) оказала колоссальное влияние на отцов-основателей США и на Великую французскую революцию.

И все это крайне далеко от политики Рузвельта, и от известных слов Кеннеди "Не думай, что твоя страна может сделать для тебя...", ну и так далее

Вот именно глубочайшее неприятие многими американцами Ф.Д.Рузвельта с Кеннеди и проводимой ими политики, привело к такой большой популярности книг Айн Рэнд.
Enola
9 августа 2015, 20:43

Marla Singer написала: еще не означает, что общество (какое-либо) построено на оной писанине. Я бы вообще отказывала любой книге, даже более талантливой в таком широком влиянии на жизнь.


Да, вот Библия, например 3d.gif


B@nshee написал: В этой стране, например, принято считать, что самыми важными на любом производстве являются рабочие, а не, боже упаси, управленцы.

Ну не знаю, в то время, когда я работала с заводскими, они сильно обижались, что по их мнению бездельники из офиса важнее, чем простые рабочие.
B@nshee
9 августа 2015, 20:45

Тетушка Лу написала: Ой, все ладно меня уже несет

А ты только заметила? 3d.gif
Ну а поскольку ты принципиально отказываешься хоть чуть-чуть задумываться над тем, что тебе пишут, то я, пожалуй, откланяюсь.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 20:46

Ingward написал:
Вот именно глубочайшее неприятие многими американцами Ф.Д.Рузвельта с Кеннеди и проводимой ими политики, привело к такой большой популярности книг Айн Рэнд.

да потому что нельзя перегибать палку ни в чем. Нельзя требовать жертвенности, как например требуют священники или от нас всю жизнь требовали " потерпите еще немного, россияне", жизнь то одна. потому и восхитились все АР. Но нельзя и забить на все вокруг - хотя бы исходя из этого самого эгоизма. Потому что Атланта, который расправил плечи и сбросил Землю, эта земля запросто может и покалечить при падении. smile.gif
Тетушка Лу
9 августа 2015, 20:46

B@nshee написал:
А ты только заметила? 3d.gif
Ну а поскольку ты принципиально отказываешься хоть чуть-чуть задумываться над тем, что тебе пишут, то я, пожалуй, откланяюсь.

(вежливо) Всего хорошего, заходите еще.
B@nshee
9 августа 2015, 20:47

Enola написала: Ну не знаю, в то время, когда я работала с заводскими, они сильно обижались, что по их мнению бездельники из офиса важнее, чем простые рабочие.

А я о чем? Куча товарищей, числящихся потомственными рабочими и инженерами (российскими, что важно), искренне считают, что это именно они - залог существования производств.
Enola
9 августа 2015, 20:49

B@nshee написал:

А. ты просто не уточнил, кем принято считать 3d.gif
Тетушка Лу
10 августа 2015, 05:24

B@nshee написал:
А я о чем? Куча товарищей, числящихся потомственными рабочими и инженерами (российскими, что важно), искренне считают, что это именно они - залог существования производств.

Ну так это же прекрасно! Этому АР и учит - чтобы человек сознавал свою ценность как для себя самого, так и для общества. Я совершенно искренне считаю, что здесь у АР вполне разумные и здравые мысли. Любой, даже самый незначительный работник должен понимать, что его место в обществе - очень важно. Следующий шаг, куда АР не осмелилась ступить - признать ровно такую же важность других людей. Ты как раз возмущаешься рабочими, которые не понимают что производство не может стоять на одной ноге, что у него несколько опор. Уйди эти опоры и производство рухнет или очень сильно покосится. Там в романе был такой момент - когда по указке Голта начали увольняться хорошие рабочие.
serv
10 августа 2015, 13:48

B@nshee написал: Очень хочется, чтобы за твою жизнь отвечал кто-то, кроме тебя?

Вообще, в социуме люди зависят друг от друга. Сюрпрайз! ©

B@nshee написал: Куча товарищей, числящихся потомственными рабочими и инженерами (российскими, что важно), искренне считают, что это именно они - залог существования производств.

Без головы телу, разумеется, выживать затруднительно. Но и о головах, живущих без тела, я читал лишь в фантастической литературе.
B@nshee
10 августа 2015, 15:31

serv написал: Вообще, в социуме люди зависят друг от друга.

Это не значит, что я ответственен за чужое благополучие, равно как и кто-то ответственен за мое.

serv написал: Без головы телу, разумеется, выживать затруднительно. Но и о головах, живущих без тела, я читал лишь в фантастической литературе.

Не тело, а обувь.
Пользу приносит, но в жизнедеятельности организма принимает опосредованное участие.
serv
10 августа 2015, 21:49

B@nshee написал: Это не значит, что я ответственен за чужое благополучие, равно как и кто-то ответственен за мое.

Это смотря кто "ты" (разумеется, фигурально). Скажем, капитан воздушного судна отвечает за благополучие пассажиров, а врач - за благополучие пациентов. Ровно так же люди, призванные организовывать распределение общественных благ ответственны за то, чтобы блага распределялись справедливо.

B@nshee написал: Не тело, а обувь.

Тогда не голова, а шляпа. wink.gif Но в таком случае обувь важнее.
Тетушка Лу
11 августа 2015, 07:22
serv написал:

Это смотря кто "ты" (разумеется, фигурально). Скажем, капитан воздушного судна отвечает за благополучие пассажиров, а врач - за благополучие пациентов. Ровно так же люди, призванные организовывать распределение общественных благ ответственны за то, чтобы блага распределялись справедливо.

( лезет обниматься и целовацца) smile.gif Именно самолет я и хотела привести в пример, отвечая всем, кто считает что ныне в современном обществе человек должен сам отвечать за свою жизнь. Мы отвечаем ровно настолько, насколько могли купить бидет и выбрать авиакомпанию, которая может летать ( заметьте) в нужном нам направлении. Мы доверились пилоту, а пилот - благоразумности пассажиров, уму авиаконструктора, добросовестности авиастроителей и качеству изготовленного топлива.


Тогда не голова, а шляпа. wink.gif Но в таком случае обувь важнее.

[/QUOTE]
Мне показалось, что в данном случае речь идет о потомственных рабочих - типа они украшение, вишенка на торте. Я удивлена таким отношением, поскольку АР с пиететом относится к таким рабочим . Боюсь не о потомственных, а о КАДРОВЫХ идет речь, и тем не менее.
anonym
22 августа 2015, 19:32
Создатели "Южного Парка" не обошли и эту американскую святыню...
серия
Ветеран
3 октября 2016, 15:56
Прочитал сабжевый трехтомник. Хотя местами руки зудели пролистать несколько страниц вперед (особенно в "любовных сценах"), в целом все три тома интерес к чтению не угасал. Главное, что поддерживало этот интерес: возможность вместе с автором понаблюдать-поразмыслить над тем, как происходит "социалистическая революция сверху". То есть, Рэнд пофантазировала о том, как могло бы мирно осуществляться то, что Ленин с большевиками в России сотворили в октябре 1917-го путем государственного переворота. Ну и к чему бы это привело. Подобное сопоставление весьма занятно и дает обильную и вкуснейшую пищу множеству увлекательных аналогий. Вплоть до нашей российской перестройки, которая тоже, как известно, произошла "сверху", мирным путем. Оказывается, что внедрение капитализма методом реформ (что сделали Горбачев, Ельцин и Гайдар) сопровождается не меньшим количеством драм и трагедий для народа, чем и внедрение социализма мирным путём (как у Айн Рэнд в трехтомнике).
Вот из-за этих самых вкусных аналогий я и рекомендую трехтомник к прочтению. А вовсе не из-за дурацкой философской идеи, которую попыталась сформулировать топистартер в стартовом посте.
Виктор Сорокин
3 октября 2016, 21:00

Ветеран написал: Главное, что поддерживало этот интерес: возможность вместе с автором понаблюдать-поразмыслить над тем, как происходит "социалистическая революция сверху".

Чтение нормальных исследований по истории - ИМХО - даст ещё большую пищу для размышлений. И без дурацких философских идей.
Eraser
4 октября 2016, 09:40
Каждый раз, как заходит разговор про Атланта, не перестаю изумляться, как это убожище стало такой популярной в Америке книжкой. Хотя, может быть, и не стало, а это отдельные фанбои его форсят?
Ветеран
4 октября 2016, 11:28

Eraser написал: Каждый раз, как заходит разговор про Атланта, не перестаю изумляться, как это убожище стало такой популярной в Америке книжкой. Хотя, может быть, и не стало, а это отдельные фанбои его форсят?

До появления сабжевого треда я вообще про этот опус ни разу не слыхал. Странно для столь популярной в Америке книги.

Виктор Сорокин написал: Чтение нормальных исследований по истории - ИМХО - даст ещё большую пищу для размышлений. И без дурацких философских идей.

Не, в "нормальных исследованиях по истории" художественному критику развернуться негде. Сухо, скушно.
Шимон
4 октября 2016, 12:59
Я прочитал все 3 книги Айн Рэнд, наибольшее удовольствие мне доставила самая первая - "Мы живые". "Источник" тоже неплох, но там уже художественная составляющая приносится в жертву философской. А "Атлант" - это чистое популизаторство философии объективизма, и, судя по количеству читателей, очень успешное, однако не представляющее никакой художественной ценности.
В целом, конечно, Айн Рэнд - это выдающаяся фигура - человек, который пошел против общего течения, против мировой тенденции к коллективизму.
Ветеран
4 октября 2016, 13:15

Шимон написал: против мировой тенденции к коллективизму.

Это в 50-е годы была такая мировая тенденция? Наверное, под влиянием коллективной победы над Гитлером сформировалась?
Шимон
4 октября 2016, 13:26

Ветеран написал:

Тенденция к коллективизму нарастает на Западе с начала 20-го века и до сих пор.
Enola
4 октября 2016, 13:29
Ухты, Атлант не только расправил плечи, но и всплывает! 3d.gif

Виктор Сорокин написал: Чтение нормальных исследований по истории - ИМХО - даст ещё большую пищу для размышлений.


Угу.


Ветеран написал: До появления сабжевого треда я вообще про этот опус ни разу не слыхал. Странно для столь популярной в Америке книги.

Почему ты думаешь, что дело в книге? 3d.gif
Eraser
4 октября 2016, 14:04

Enola написала: Ухты, Атлант не только расправил плечи, но и всплывает! 3d.gif

Не тонет, скорее. biggrin.gif
Ветеран
4 октября 2016, 15:18

Enola написала: Почему ты думаешь, что дело в книге?

Ну, может, не в книге, а в Eraser'е, который переоценил популярность книги. tongue.gif
Enola
4 октября 2016, 16:29

Ветеран написал: Ну, может, не в книге, а в Eraser'е, который переоценил популярность книги.

Не верь Эрейзеру, наверняка врет! 3d.gif
Сходи в Яндекс, вбей запрос "объективизм айн рэнд" или просто почитай об этих книгах.
Это, мне кажется, лучше, чем выступать с заявлениями "говорят, популярная, но чота я не слышал про такую книгу, значит, не популярная" 3d.gif
Ветеран
4 октября 2016, 17:03

Enola написала: Сходи в Яндекс, вбей запрос "объективизм айн рэнд" или просто почитай об этих книгах.

Зачем?

Enola написала: Это, мне кажется, лучше, чем выступать с заявлениями "говорят, популярная, но чота я не слышал про такую книгу, значит, не популярная"

Да мне, собственно, пофиг, популярная или не популярная.
В любом случае мне представляется полной глупостью чтение многочасовой философской радиолекции, обращенной главным героем книги ко всему населению США (в третьем томе). Если главный герой предполагал, что его объективистские измышлизмы вполне доступны к пониманию на слух любым слушателем вне зависимости от уровня его образования, воспитания, образа жизни и т.п., то... то.. то я никогда в жизни не допустил бы такого "объективиста" до самого элементарного управления экономикой, бизнесом. Даже охранником на воротах офиса стоять бы не доверил.
Eraser
4 октября 2016, 17:39

Ветеран написал: В любом случае мне представляется полной глупостью чтение многочасовой философской радиолекции, обращенной главным героем книги ко всему населению США (в третьем томе).

- Скажите, пожалуйста, а нельзя вот эту последнюю фразу взять и выкинуть?
- Да ты чё! Ради неё всё и писалось! ©

Ветеран написал: Если главный герой предполагал, что его объективистские измышлизмы вполне доступны к пониманию на слух любым слушателем вне зависимости от уровня его образования, воспитания, образа жизни и т.п., то... то.. то я никогда в жизни не допустил бы такого "объективиста" до самого элементарного управления экономикой, бизнесом. Даже охранником на воротах офиса стоять бы не доверил.

Проповедница объективизма Айн Рэнд доживала свой век на государственных пособиях и бесплатной медицинской помощи. Это всё, что нужно знать об объективизме Айн Рэнд. smile.gif
Шимон
4 октября 2016, 17:53

Eraser написал:
Проповедница объективизма Айн Рэнд доживала свой век на государственных пособиях и бесплатной медицинской помощи. Это всё, что нужно знать об объективизме Айн Рэнд. smile.gif

И какая тут связь? Маркс, например, зверски эксплуатировал свою домработницу и не признал сына, которого она от него родила. Что это меняет?
Eraser
4 октября 2016, 18:10

Шимон написал:
И какая тут связь? Маркс, например, зверски эксплуатировал свою домработницу и не признал сына, которого она от него родила. Что это меняет?

А коммуняки негров линчуют! tongue.gif
Ветеран
4 октября 2016, 18:23

Eraser написал: - Да ты чё! Ради неё всё и писалось!

Вот я так и думал! Ради воспроизведения в книге этой радиогалиматьи все три тома и писались.
Ingward
4 октября 2016, 20:04

Ветеран написал:
В любом случае мне представляется полной глупостью чтение многочасовой философской радиолекции, обращенной главным героем книги ко всему населению США (в третьем томе). Если главный герой предполагал, что его объективистские измышлизмы вполне доступны к пониманию на слух любым слушателем вне зависимости от уровня его образования, воспитания, образа жизни и т.п., то... то.. то я никогда в жизни не допустил бы такого "объективиста" до самого элементарного управления экономикой, бизнесом. Даже охранником на воротах офиса стоять бы не доверил.

Увы, ты совершенно прав. Вообще, самая яркая критика этой книги Рэнд принадлежит авторам, склонным к либертарианству. Вот, например, из недавнего:
Главные ошибки Айн Рэнд
Ingward
4 октября 2016, 20:33

Ветеран написал:
Не, в "нормальных исследованиях по истории" художественному критику развернуться негде. Сухо, скушно.

Ха! Это ты их слишком мало читал, исследований. Не буду цитировать Маколея (он на английском, придётся переводить), а процитирую фрагмент из книги Людвига Мизеса "Антикапиталистическая ментальность" (1956).
   Спойлер!
Заметки о детективных историях

Век, в котором радикальное антикапиталистическое движение достигло невиданной, казалось бы, силы, породил новый литературный жанр, — детектив. Поколение англичан, которое своими голосами привело лейбористов к власти, восхищалось такими авторами, как Эдгар Уоллес. [Уоллес Эдгар Ричард (1875--1932) — один из наиболее плодовитых английских мастеров детективной литературы, автор свыше 150 романов и 300 рассказов, многих пьес и киносценариев.] Один из известных британских писателей-социалистов Дж. Коул [Коул Джордж Дуглас (1889--1959) — английский историк, экономист и социолог, теоретик лейбористского социализма] не менее известен как автор детективов. Последовательный марксист назвал бы детектив — быть может, вкупе с голливудскими лентами, комиксами и стриптизом — художественной надстройкой эпохи профсоюзов и социализации.

Многие историки, социологи и психологи пытались объяснить популярность этого странного жанра. Наиболее глубокие исследования принадлежат проф. В.О.Эйделотту. Он совершенно справедливо утверждает, что историческая ценность детективов в том, что они описывают мечты наяву и, таким образом, очень много говорят о людях, увлекающихся этим жанром. Верна и его мысль о том, что читатель отождествляет себя с детективом, а значит, как бы делает его продолжением своего Я <см. Willam О. Aydelotte, The Detective Story as a Historical Source (The Yale Review, 1949, Vol. XXXIX, pp. 76--93)>.

Допустим, что читатель — это индивидуум, не сумевший осуществить то, к чему его побуждало честолюбие и поэтому человек разочарованный. Как уже говорилось, он сможет утешиться, обвинив несправедливость капиталистической системы. Он потерпел поражение, потому что был честен и законопослушен. Его более удачливые соперники выдвинулись благодаря своей бесчестности, они прибегли к грязным махинациям, которые он, сознательный и непогрешимый, даже не мог бы вообразить. Если бы только люди знали, как бесчестны эти зазнавшиеся выскочки! К несчастью, их преступления скрыты, и сами они пользуются незаслуженной репутацией. Но день расплаты придет! Он, наш неудачник, сам сорвет с них маску и разоблачит все их грязные дела.

Обычный ход событий в детективе следующий: человек, считающийся респектабельным и, казалось бы, неспособным на неприглядный поступок, совершает страшное преступление. Он вне подозрений. Но проницательного сыщика не проведешь. Тот все знает о подобных волках в овечьей шкуре. Он собирает улики против истинного виновника. Благодаря ему, правое дело, в конечном счете, торжествует.

Разоблачение негодяя, выдающего себя за респектабельного гражданина, часто с подспудной антибуржуазной направленностью, являлось темой произведений и более высокого литературного уровня: например, у Г. Ибсена в "Столпах общества". [В драме "Столпы общества" (1877) норвежского драматурга Генриха Ибсена (1828--1906), обошедшей сцены многих стран мира, всеми почитаемый как гражданин и семьянин крупный делец оказывается мошенником, лжецом, ни перед чем не останавливающимся во имя своего благополучия.] Детектив снижает сюжет и вводит в него опошленный образ самодовольного сыщика, который находит удовольствие в том, что унижает человека, которого все считали безупречным гражданином. Побудительный мотив действий сыщика — подсознательная ненависть к удачливому "буржуа". Его коллегами-конкурентами выступают следователи из государственной полиции. Они все слишком неповоротливы и самовлюблены, чтобы решить задачку. Часто даже подразумевается, что они невольно симпатизируют виновнику. Детектив успешно преодолевает препятствия, которые ставит на его пути их нерасторопность. Его торжество — это поражение властей, принадлежащих к слою буржуазии и имеющих своими ставленниками нерадивых полицейских.

Вот почему детективы столь популярны у людей, страдающих от неудовлетворенного честолюбия (есть, конечно, и читатели другого сорта). Их тайная мечта — взять реванш над своим более удачливым соперником. Они мечтают дождаться, когда "на руках преступника защелкнутся наручники и полицейские уведут его". Это удовольствие доставляет читателю кульминация истории, в которой он отождествляет себя самого с детективом, а своего более удачливого соперника — с разоблаченным преступником. Показательна также необычайная популярность так называемых разоблачительных журналов, самое последнее изобретение американской прессы. Эти журналы целиком посвящены выявлению тайных пороков и неблаговидных проступков высокопоставленных лиц, особенно миллионеров и знаменитостей экрана. По данным "Ньюсвик" (11 июля 1955), один из этих журналов определил количество проданных за сентябрь 1955 г. экземпляров в 33 миллионов. Не подлежит сомнению, что средний человек с удовольствием читает о подлинных иди вымышленных грехах тех, кто выше его в социальной иерархии.
Enola
4 октября 2016, 20:39

Ветеран написал: Зачем?



Ветеран написал: Да мне, собственно, пофиг, популярная или не популярная.

Да, виден уровень дискуссии 3d.gif
Ingward
4 октября 2016, 20:47

Enola написала:
Да, виден уровень дискуссии 3d.gif

А что плохого, если человек прямо и честно говорит, что его не интересует численность толп фанатов?
Grelka
4 октября 2016, 20:52

Eraser написал: Не тонет, скорее.

Как хорошо, что человеку, владеющему таким искусством беседы, не нравится эта трилогия. 3d.gif

Enola написала: Да, виден уровень дискуссии

Да уж. 3d.gif
Enola
4 октября 2016, 21:07

Ingward написал: А что плохого, если человек прямо и честно говорит, что его не интересует численность толп фанатов?

Ничего smile.gif
А вот если человек вступает в разговор на какую-то тему, а потом в ответ на предложение узнать больше по этой теме заявляет, что ему вообще пофик, то это уже как-то... не очень 3d.gif
Не говоря уж о то, что человек считает свою информированность мерилом популярности книги 3d.gif
Ingward
4 октября 2016, 21:15

Enola написала:
Ничего smile.gif
А вот если человек вступает в разговор на какую-то тему, а потом в ответ на предложение узнать больше по этой теме заявляет, что ему вообще пофик, то это уже как-то... не очень 3d.gif
Не говоря уж о то, что человек считает свою информированность мерилом популярности книги 3d.gif

Согласись, что количество поклонников ничего не говорит о достоинствах или недостатках книги. Например, труды Л.Брежнева раскупались огромными тиражами, но это вряд ли характеризует их как выдающуюся литературу. Или, например, книга "Что делать" Чернышевского, с которой "Атласа" Рэнд иногда сравнивают.

А замечания Ветеран-а про саму книгу Рэнд весьма разумные.
Виктор Сорокин
4 октября 2016, 21:51

Ingward написал: Согласись, что количество поклонников ничего не говорит о достоинствах или недостатках книги. ... Или, например, книга "Что делать" Чернышевского,

Ну, порой у книги бывает, конечно, как бы это назвать, принудительная популярность. Как у бессмертной трилогии Брежнева.
А вообще-то, колебания популярности говорят о том, что абсолютного качества литературных произведений не существует. Популярность книги - результат сложного взаимодействия её содержания и интересов публики. А последние определяются много чем.
Та же книга Чернышевского "Что делать" - я имею достаточно достоверные свидетельства о том, что ещё до революции она многими образованными людьми читалась, причём с удовольствием.
Ingward
4 октября 2016, 21:59

Виктор Сорокин написал:
Та же книга Чернышевского "Что делать" - я имею достаточно достоверные свидетельства о том, что ещё до революции она многими образованными людьми читалась, причём с удовольствием.

Да кто же спорит, мне это прекрасно известно. Так же и с книгой Рэнд. Но с художественной точки зрения обе книги чудовищно нудные.
Виктор Сорокин
4 октября 2016, 22:11

Ingward написал: Но с художественной точки зрения обе книги чудовищно нудные.

Так я и не возражаю, что с сегодняшней (или, вернее, с нашей сегодняшней) точки зрения они нудные.
Но если какие-то книги в какое-то время читались/читаются с удовольствием, то в соответствующее время они являются для своих читателей отнюдь не нудными. С художественной точки зрения wink.gif .
Ingward
4 октября 2016, 22:24

Виктор Сорокин написал:
Но если какие-то книги в какое-то время читались/читаются с удовольствием, то в соответствующее время они являются для своих читателей отнюдь не нудными. С художественной точки зрения  wink.gif .

Очень сильно подозреваю, что даже в США 1960-х большинство поклонников Рэнд считали эту книгу нудной, просто в то время почти не было других авторов, которые бы защищали свободнорыночный капитализм столь энергично. А ошибочность её "объективизма" понятна далеко не каждому.
Eraser
4 октября 2016, 22:59

Grelka написала:
Как хорошо, что человеку, владеющему таким искусством беседы, не нравится эта трилогия. 3d.gif

Да уж. 3d.gif

А я-то как рад, что она мне не нравится! 3d.gif
Eraser
4 октября 2016, 23:02

Ingward написал:
Очень сильно подозреваю, что даже в США 1960-х большинство поклонников Рэнд считали эту книгу нудной, просто в то время почти не было других авторов, которые бы защищали свободнорыночный капитализм столь энергично. А ошибочность её "объективизма" понятна далеко не каждому.

Имею такое же подозрение.

Это не книга, а политический манифест. Художественные достоинства манифеста на шестнадцатом месте, вон никто же не спешит Капитал с художественной точки зрения обсуждать.

Вещай Голт программу какой-нибудь другой направленности, эту 70-страничную скукоту никто бы читать и не стал. biggrin.gif
Grelka
4 октября 2016, 23:46

Ingward написал:
в США 1960-х большинство поклонников Рэнд считали эту книгу нудной, просто в то время почти не было других авторов

Нужно реально круто не понимать состояние общества и его идей в США в 60-е годы, чтобы делать подобные заявления. facepalm.gif
Enola
5 октября 2016, 00:30

Ingward написал: Согласись, что количество поклонников ничего не говорит о достоинствах или недостатках книги.

Причем тут это? обсуждалась популярность 3d.gif
Ingward
5 октября 2016, 04:12

Enola написала:
Причем тут это? обсуждалась популярность 3d.gif

А мне показалось, что обсуждается сама книга.

Grelka написала:
Нужно реально круто не понимать состояние общества и его идей в США в 60-е годы, чтобы делать подобные заявления. facepalm.gif

Или, наоборот, очень хорошо понимать это состояние.
Enola
5 октября 2016, 11:29

Ingward написал: А мне показалось, что обсуждается сама книга.

А ты отслеживай дискуссию 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»