Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тем, кто читал "Атланта"
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
B@nshee
7 августа 2015, 22:27

Enola написала: Меня всю дорогу веселил яростный батхерт автора от социализма. прям видно было, как у нее факел горит и потребность сказать про все это гадость.

Не от социализма, он лишь следствие куда более мерзкого явления. В принципе, это видно и из Атланта, но еще лучше - если почитать не художественные книги Рэнд.
B@nshee
7 августа 2015, 22:33

koe-kto написала: Когда-то давно на форуме уже обсуждались ее книги, и подавляющее большинство, насколько я помню, тоже осталось не в восторге от ее творчества.

Потому что Айн Рэнд как автор художественных произведений весьма посредственна.
Атлант - преддверие серьезных работ, сделавших большой вклад в философию либертарианства, а также породивших отдельное философское направление (объективизм).
B@nshee
7 августа 2015, 22:36
И да, Рэнд вообще не занималась прорисовкой персонажей и построением сцен. У нее все картонные и строго бинарны - или безупречны, или отвратительны.
Потому что персонажи и происходящие с ними события - лишь способ изложить свои взгляды, донести сложные мысли. А значит незачем тратить на них время и силы.
Финальная речь Голта писалась почти столько же, сколько остальные три тома. Потому что она - апогей, сверхценность, ради которой все и затевалось.
Enola
7 августа 2015, 22:53

B@nshee написал: И да, Рэнд вообще не занималась прорисовкой персонажей и построением сцен. У нее все картонные и строго бинарны - или безупречны, или отвратительны.
Потому что персонажи и происходящие с ними события - лишь способ изложить свои взгляды, донести сложные мысли. А значит незачем тратить на них время и силы.


Я не увидела у нее сложных мыслей smile.gif
И кроме того, подобная форма подачи материала не вызывает симпатии и желания читать что-либо еще. Начиная от прорисовки персонажей и профессиональной сферы, где герой заявлен как крутой профи, а ведет себя как чайник и заканчивая отсутствием в какие-то моменты логики.
Плюс то, как она относитсяк людям (а из книги очень сквозит автор), то, как она видит людей, анализирует и трактует их поступки, производит впечатление, что она как психолог, как человек в людях плохо разбирается, не любит их и не очень понимает. Но со всей своей категоричностью готова надеть на них кандалы своего "как надо" и гнать людей в светлое (свое) будущее. Что делает это все довольно несимпатичным строением. При том, что в книге действительно есть годные мысли smile.gif


Финальная речь Голта писалась почти столько же, сколько остальные три тома. Потому что она - апогей, сверхценность, ради которой все и затевалось.

Я помню, меня эта речь тогда вынесла на волне фейспалмов, но уже не помню, почему 3d.gif
B@nshee
7 августа 2015, 23:08

Enola написала: Я не увидела у нее сложных мыслей

Прости, но едва ли это характеризует книги Рэнд. smile.gif

Enola написала: И кроме того, подобная форма подачи материала не вызывает симпатии и желания читать что-либо еще.

*пожав рлечами* Никто же не заставляет. Но суммарные тиражи и количество переизданий намекают, что не все так однозначно с желанием людей читать книги Айн Рэнд.

Enola написала: производит впечатление, что она как психолог, как человек в людях плохо разбирается, не любит их и не очень понимает

Не совсем так. Она хорошо разбирается в тех людях, в которых имеет смысл разбираться. Их откровенное меньшинство. Зачем изучать остальных-то?
А любить людей - вообще странное явление. Как можно любить абстрактное понятие?

Enola написала: Но со всей своей категоричностью готова надеть на них кандалы своего "как надо" и гнать людей в светлое (свое) будущее.

Да кому они там сдались?
В Атланте, если помнишь, в "светлое будущее" люди уходили сугубо добровольно.
Enola
7 августа 2015, 23:23

B@nshee написал: Прости, но едва ли это характеризует книги Рэнд.


Это один из линейки классических аргументов, описанных, например, на Лурке. Из линейки "вы все просто завидуете" или "спервадобейся" 3d.gif


B@nshee написал: *пожав рлечами* Никто же не заставляет. Но суммарные тиражи и количество переизданий намекают, что не все так однозначно с желанием людей читать книги Айн Рэнд


Ну лажовый же аргумент, слушай smile.gif
Мало ли что издается большими тиражами и переиздается. Тот же Коэльо, та же простигосподи, Донцова.
Можно же другой аргумент подобрать smile.gif


B@nshee написал: Она хорошо разбирается в тех людях, в которых имеет смысл разбираться. Их откровенное меньшинство. Зачем изучать остальных-то?
А любить людей - вообще странное явление. Как можно любить абстрактное понятие?



B@nshee написал: В Атланте, если помнишь, в "светлое будущее" люди уходили сугубо добровольно.

Или умирали smile.gif
Она создала себе образ идеальных людей, которые достойны. Остальных она легко и не напрягаясь пускает в расход, включая детей. Просто потому что они встали на пути ее бронепоезда.
При этом она читерствует, подыгрывая тем, кто правильный и превращая в моральных уродов тех, кто не паравильный. А в жизни так не бывает, в жизни люди сложнее и интереснее, чем у нее на картинках, которыми она любуется.
При этом я не заметила у нее в книге милосердия автора, например, если тебе слово "любовь" не нравится. А без милосердия, без того, чтобы _увидеть_ людей, о которых она якобы заботится, на одном лишь ядерном батхерте ни одна такая система работать не будет. Просто потому что люди не черно-белые и системы не черно-белые.
B@nshee
7 августа 2015, 23:41

Enola написала: Это один из линейки классических аргументов, описанных, например, на Лурке. Из линейки "вы все просто завидуете" или "спервадобейся"

*вновь пожав плечами* Я и не аргументировал, ввиду технической невозможности доказать или опровергнуть сложность тех или иных мыслей.
Просто отметил, что фраза "я не увидела сложных мыслей" - не критерий оценки книги.

Enola написала: Можно же другой аргумент подобрать

И вновь: это был не аргумент, а лишь иллюстрация однобокости подхода к оценки книги.

Enola написала: Или умирали

Не припомню у нее особой кровавости, помимо аварии поезда. Но возможно. И?

Enola написала: Она создала себе образ идеальных людей, которые достойны.

Нет. Ранее писал, но повторю: она вообще не создавала образов. Ну, представь, что ты делаешь слайды для презентации. Серьезной такой. И помимо тезисов, на слайдах тебе нужны фоновые иллюстрации - просто чтобы не выглядело слишком уныло. Ты будешь заморачиваться тонкими нюансами этих иллюстраций, заботиться об аллюзиях и внутренних смыслах, или же ограничишься просто соответствием тематике? Вот такое же значение имеют персонажи в Атланте.

Enola написала: При этом я не заметила у нее в книге милосердия автора, например, если тебе слово "любовь" не нравится.


Enola написала: А без милосердия, без того, чтобы _увидеть_ людей, о которых она якобы заботится

3d.gif Ты серьезно? Сорри, но ты книгу внимательно читала? Просто предельно удивительные комментарии для человека, знакомого с произведением. Блин, разумеется в Атланте нет ни милосердия, ни заботы о людях. Откуда им там взяться-то?
Кажется, ты и правда увидела только нападки на социализм.
Enola
8 августа 2015, 00:28

B@nshee написал: Просто отметил, что фраза "я не увидела сложных мыслей" - не критерий оценки книги.


Почему же это? 3d.gif
Ты разве оцениваешь книги не ччерез то, что ты там увидел? smile.gif


B@nshee написал: Но возможно. И?


И вот это:


B@nshee написал: иллюстрация однобокости подхода


Далее.


B@nshee написал: Ну, представь, что ты делаешь слайды для презентации. Серьезной такой. И помимо тезисов, на слайдах тебе нужны фоновые иллюстрации - просто чтобы не выглядело слишком уныло. Ты будешь заморачиваться тонкими нюансами этих иллюстраций, заботиться об аллюзиях и внутренних смыслах, или же ограничишься просто соответствием тематике? Вот такое же значение имеют персонажи в Атланте.


Слушай, ну не тянет среди меня Атлант на серьезную презентацию smile.gif
Он больше похож на религиозного проповедника, который обещает кары небесные и земные тем, кто не разделяет его точку зрения, причем в аргументации своей он фанатичен и упорот.
Я не знаю, есть, наверное, люди, которые готовы слушать таких людей и следовать за ними, но это не мое.



B@nshee написал: Ты серьезно? Сорри, но ты книгу внимательно читала? Просто предельно удивительные комментарии для человека, знакомого с произведением. Блин, разумеется в Атланте нет ни милосердия, ни заботы о людях. Откуда им там взяться-то?
Кажется, ты и правда увидела только нападки на социализм.

Ну не увидела я там унее милосердия smile.gif
Она заботится только о людях, готовых принять ее точку зрения и жить по образу и подобию. Остальные ее не очень занимают, она вообще не уделяет внимания тому, что мир не черно-белый и не бывает сплошь таких моральных упырей, как семья Риардена и таких заек, как она и Риарден. Да, это ее презентация, она в своем праве показывать мне черно-белые картинки и ждать, что я проникнусь и с горящими глазами подниму эту философию на флаг.
Я в своем праве сказать "спасибо, я такое не ем". Потому что ее философия, так уж получается, под стать ее картинкам.
B@nshee
8 августа 2015, 01:03

Enola написала: Ты разве оцениваешь книги не ччерез то, что ты там увидел?

Эээ... Я не расцениваю собственную субъективную оценку как объективную истину и рассматриваю ее лишь как частное мнение, а не как характеристику книги.

Enola написала: Он больше похож на религиозного проповедника, который обещает кары небесные и земные тем, кто не разделяет его точку зрения, причем в аргументации своей он фанатичен и упорот.

Да ради бога, хоть с посланием Федеральному Собранию сравни.
Я лишь пояснил, почему персонажи картонные и черно-белые - потому что Атлант живет не по законам европейского романа, в которые его упорно пытаются запихнуть.

Enola написала: Ну не увидела я там унее милосердия

В моем предыдущем посте не было сарказма - милосердия и заботы о людях в Атланте нет и быть не могло. Будь Айн Рэнд жива, я бы не рекомендовал произносить при ней слово "милосердие". biggrin.gif
Но, кстати, твоя подсознательная неготовность признать возможность книги с нравственными оценками, но без милосердия, любви и искреннего интереса к людям - показательна для понимания твоего восприятия Атланта.

Enola написала: Остальные ее не очень занимают

Да. А почему они должны ее занимать? Атлант - социальная декларация совершенно определенного типа людей. Упаси боже считать ее рекомендованной моделью поведения для всего человечества.
Enola
8 августа 2015, 01:16

B@nshee написал: Я не расцениваю собственную субъективную оценку как объективную истину и рассматриваю лишь как частное мнение, а не как характеристику книги.


А мнение автора ты как расцениваешь? smile.gif
Вообще, если так вдаваться, объективные оценки человеку недоступны в принципе в силу субъективности природы его мышления, потому упрек в том, что субъективное мнение не критерий оценки выглядит для меня забавно smile.gif


B@nshee написал: Я лишь пояснил, почему персонажи картонные и черно-белые - потому что Атлант живет не по законам европейского романа, в которые его упорно пытаются запихнуть.


Я в свою очередь пытаюсь тебе объяснить, почему в моем случае эти картинки работают против произведения, а не за. На твой вкус с черно-белым задником получилось выразительнее/иллюстративнее, на мой убого.


B@nshee написал: твоя подсознательная неготовность признать возможность книги с нравственными оценками, но без милосердия, любви и искреннего интереса к людям - показательна для понимания твоего восприятия Атланта.

С чего ты взял, что я не готова признать "возможность книги с нравственными оценками, но без милосердия", когда мы исходим из того, что вот она перед нами? 3d.gif

У автора своя схема и своя философия, она ее изложила в произведении. Я пишу, что на мою точку зрения эта философия хороша как батхерт, но как схема она не работает по определенным причинам. Дальше мы по идее должны спорить о том, может ли работать такая схема/философия, как предлагает автор или это просто условно красивые слова, но ты почему-то предпочитаешь рассуждать о моей подсознательной неготовности smile.gif
B@nshee
8 августа 2015, 01:32

Enola написала: Вообще, если так вдаваться, объективные оценки человеку недоступны в принципе в силу субъективности природы его мышления, потому упрек в том, субъективное мнение не критерий оценки выглядит для меня забавно

Вообще-то, доступен. На юрфаке, в свое время, меня научили строго разделять объективное и субъективное, а также это самое объективное видеть и учитывать. Даже если оно мне не нравится до отвращения - но ведь реальности все равно.
Так вот, для меня забавно выглядит попытка растянуть субъективную оценку на других людей, а равно считать, что субъективной оценки достаточно.

Enola написала: С чего ты взял, что я не готова признать "возможность книги с нравственными оценками, но без милосердия"

С того, что ты даже буквальную фразу об отсутствии в Атланте милосердия сперва восприняла как сарказм, а не как простую констатацию факта.

Enola написала: Я пишу, что на мою точку зрения эта философия хороша как батхерт, но как схема она не работает по определенным причинам. Дальше мы по идее должны спорить о том, может ли работать такая схема/философия, как предлагает автор или это просто условно красивые слова

А зачем спорить? Философия объективизма существует, круг ее поклонников достаточно широк. И, кстати, преимущественно представлен хорошо образованными и состоявшимися людьми. Так что работает схема, хотя объективизм никогда и не станет вторым христианством. Ну так такой цели и не ставилось.
Enola
8 августа 2015, 09:43

B@nshee написал: Так вот, для меня забавно выглядит попытка растянуть субъективную оценку на других людей, а равно считать, что субъективной оценки достаточно.


Ну, тут мы не сойдемся, для меня мерило книги - мое субъективное ее восприятие smile.gif


B@nshee написал: С того, что ты даже буквальную фразу об отсутствии в Атланте милосердия сперва восприняла как сарказм, а не как простую констатацию факта.


Так это не к книге относилось, а к тебе smile.gif
Перечитай диалог - я ошибочно решила, что ты этой в книге увидел милосердие smile.gif


B@nshee написал: Философия объективизма существует, круг ее поклонников достаточно широк. И, кстати, преимущественно представлен хорошо образованными и состоявшимися людьми.

А что случилось с теми, кто хотел, но таланта, например, не хватило? Или с теми, кто не смог позволить себе хорошего образования? Их на витрину объективизма не ставят, чтобы не портить статистику? smile.gif

Я не вдавалась в подробности (потому что после Атланта читать другие труды автора мне не очень хотелось в силу подачи ею материала), но если очистить все это от очисток, то с описанием ее разумного профессионального эгоизма vs социализм я не очень спорю, это для меня очевидно разумно и людям, обладающим определенными данными, это подходит.
Как для меня же очевидно, что мир автора - это островок таких людей, сдящих в изоляции от остального мира потому что остальной мир сложнее и богаче и портит статистику smile.gif

Если обсуждать книгу, то я поняла твою точку зрения по поводу презентации, но у меня другое мнение. Для меня это не иллюстративный материал, а батхерт и не сильно умная подгонка картинок под желаемые результаты, потому что если ты хочешь показать, что твоя система хороша и работает, показывать это через откровенно читерский материал - не уважать интеллект зрителя.
Тетушка Лу
8 августа 2015, 17:11

Enola написала:

Или умирали smile.gif
Она создала себе образ идеальных людей, которые достойны. Остальных она легко и не напрягаясь пускает в расход, включая детей. Просто потому что они встали на пути ее бронепоезда.
При этом она читерствует, подыгрывая тем, кто правильный и превращая в моральных уродов тех, кто не паравильный. А в жизни так не бывает, в жизни люди сложнее и интереснее, чем у нее на картинках, которыми она любуется.
При этом я не заметила у нее в книге милосердия автора, например, если тебе слово "любовь" не нравится. А без милосердия, без того, чтобы _увидеть_ людей, о которых она якобы заботится, на одном лишь ядерном батхерте ни одна такая система работать не будет. Просто потому что люди не черно-белые и системы не черно-белые.

beer.gif Однозначно присоединяюсь.
Тетушка Лу
8 августа 2015, 17:17

B@nshee написал:

Да ради бога, хоть с посланием Федеральному Собранию сравни.
Я лишь пояснил, почему персонажи картонные и черно-белые - потому что Атлант живет не по законам европейского романа, в которые его упорно пытаются запихнуть.
а.

Никто не пытается. Она сама написала что это - художественное произведение. Произедение с попыткой презентовать свою философию. С моей точки зрения провальная - и философия рамыта и персонажи не впечатляют Но это конечно кому как, кто- то же ее читает.
Теперь о сложности мыслей. Да что там сложного. Как бы Айн не ненавидела социализм и идею революции - увы, она все просто копирует. Только там где у нее стоит слово" деньги " у наших стояло слово " труд". Даже лозунги оджни и те же - прогоним паразитов. Только у Айн " с тела капиталистов", а у нас " с тела рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции". В данном случае если убрать "рабочих и крестьян" останется самая что ни на есть трудовая интеллигенция smile.gif
Единственное отличие в том, что примерно с середины второго тома революционерам пихали власть в руки - умоляли, возьмите и исправьте ситуацию. В России, конечно, такого не было, опыта у Айн тоже не было, следовательно власть Творцы брать не стали - все потекло своим путем.
Тетушка Лу
8 августа 2015, 17:36

B@nshee написал:
Да кому они там сдались?
В Атланте, если помнишь, в "светлое будущее" люди уходили сугубо добровольно.

Серьезно? Если ты помнишь картину, которая открылась " добрым людям" с самолета - Нью-Йорк погибал без света, охваченный паникой. машины стояли в пробках пытаясь выбраться из города из которого не было выхода! Творцы замутили такой коллапс и не захотели что- то исправить и плевать им было что там с людьми. И ты называешь это сложными и мыслями и оригинальными действиями?. Когда во время очередной великой идеи из людей делают беспомощных статистов?. Сколько их там в долину - то улетело? "золотая сотня"? Не миллиард это точно!
serv
8 августа 2015, 18:26

B@nshee написал: меня научили строго разделять объективное и субъективное, а также это самое объективное видеть и учитывать.

Приведи, пожалуйста, пример объективного суждения. Спасибо.
Marla Singer
8 августа 2015, 22:32

B@nshee написал:
Потому что Айн Рэнд как автор художественных произведений весьма посредственна.
Атлант - преддверие серьезных работ, сделавших большой вклад в философию либертарианства, а также породивших отдельное философское направление (объективизм).

И это наше счастье, что Алиса Розенбаум свалив из России, несколько позабыла русский, а английский так и не стал ее родным. Смотрела интервью как-то с ней - она там производила впечатление человека не совсем здорового (в медицинском смысле), такие люди могут и мир поджечь (фигурально). Так что хорошо, что пишет плохо - я серьезно.
B@nshee
9 августа 2015, 00:41

Тетушка Лу написала: Никто не пытается. Она сама написала что это - художественное произведение.

И? Суть в том, что никто не спорит - Атлант как художественное произведение слаб.

Тетушка Лу написала: Как бы Айн не ненавидела социализм

Она ненавидела не социализм, что вы все как сговорились-то? Социализм - частность.

Тетушка Лу написала: Теперь о сложности мыслей. Да что там сложного.

Ну, видимо, многое, раз столько людей не понимает и подменяет ее мысли своими.

Тетушка Лу написала: Даже лозунги оджни и те же - прогоним паразитов.

Разные. Рэнд не призывала никого никуда прогонять, а лишь предоставить им жить в соответствии с их персональными возможностями. Улавливаешь разницу?
B@nshee
9 августа 2015, 00:46

Тетушка Лу написала: Если ты помнишь картину, которая открылась " добрым людям" с самолета - Нью-Йорк погибал без света, охваченный паникой. машины стояли в пробках пытаясь выбраться из города из которого не было выхода!

Ты, кажется, не поняла. В светлое будущее этих людей никто не звал и принимать не собирался. Речь вообще не о них.

Тетушка Лу написала: Творцы замутили такой коллапс и не захотели что- то исправить и плевать им было что там с людьми.

Творцы замутили? facepalm.gif Скажи, ты книгу читала перескакивая по пять-десять страниц, а речь Голта вообще читать не стала? Означенные "творцы" практически никаких активных действий не предпринимали, а только в какой-то момент перестали вмешиваться в ситуацию, уйдя в долину - этого вполне хватило для краха. А ты отчего-то сваливаешь на них ответственность за глупость толпы.
И да, "творцам" было наплевать, что там с людьми. Ибо те сами выбрали свой путь и платят за это оговоренную цену.

Тетушка Лу написала: Сколько их там в долину - то улетело? "золотая сотня"? Не миллиард это точно!

А сколько должно было?
B@nshee
9 августа 2015, 00:51

Marla Singer написала: И это наше счастье, что Алиса Розенбаум свалив из России, несколько позабыла русский, а английский так и не стал ее родным.

Угу, а то еще пошли бы ее мысли в жизнь и на одной шестой части суши вдруг образовалась бы нормальная страна. И что тогда тебе делать?
Ingward
9 августа 2015, 02:09

B@nshee написал:
Угу, а то еще пошли бы ее мысли в жизнь и на одной шестой части суши вдруг образовалась бы нормальная страна. И что тогда тебе делать?

Сам будучи сторонником либертарианства, я совершенно уверен, что из идей Айн Рэнд ничего хорошего получиться не может. НИКОГДА.

Если кому-то это непонятно теоретически, достаточно вспомнить историю деятельности её любимого ученика Алана Гринспэна (глава ФРС США с 1987 по 2006). Гринспэн подготовил несколько экономических кризисов, включая ещё не начавшийся. Но всё строго в соответствии с идеями Рэнд - он и не должен был благодетельствовать народам, находясь на этом посту.

А в художественном смысле про Рэнд хорошо написала выше Enola.
Pasha Schwartz
9 августа 2015, 04:03
Читал лет двадцать назад, очень понравилось, произвело впечатление. Жить не ради других, а ради себя (ну и своей семьи, про семью автор как-то не очень додумала) — вполне разумный принцип (ну да, не нарушая свободы других людей — но это как раз автор понимает). Написано хорошо, читать интересно.

Собственно, роман на нашем форуме уже обсуждали, ненавистников выше крыши. smile.gif
Ingward
9 августа 2015, 07:06

Pasha Schwartz написал: Читал лет двадцать назад, очень понравилось, произвело впечатление. Жить не ради других, а ради себя (ну и своей семьи, про семью автор как-то не очень додумала) — вполне разумный принцип (ну да, не нарушая свободы других людей — но это как раз автор понимает). Написано хорошо, читать интересно.

Очень даже додумала, "жить ради своей семьи" авторскому замыслу определённо противоречит. Интереснее вопрос "жить ради своих детей", вот эта тема у Рэнд не раскрыта вообще, если не считать примеров нескольких неадекватных "детей" (наследников выдающихся капиталистов).

Не то, чтоб я ненавистник, но идеология у Рэнд очень нехорошая. Вот человек хочет сделать на честно заработанные деньги что-то хорошее для окружающих, а ему Рэнд доказывает вроде бы умными словами, что нельзя так поступать. Какой-нибудь Билл Гейтс из благотворительных соображений борется с малярией - нет, нехорошо!
Pasha Schwartz
9 августа 2015, 07:35

Ingward написал:
Очень даже додумала, "жить ради своей семьи" авторскому замыслу определённо противоречит. Интереснее вопрос "жить ради своих детей", вот эта тема у Рэнд не раскрыта вообще, если не считать примеров нескольких неадекватных "детей" (наследников выдающихся капиталистов).


Я имел в виду именно жену и детей, а не беспутных братцев, как у Риардена.


Не то, чтоб я ненавистник, но идеология у Рэнд очень нехорошая. Вот человек хочет сделать на честно заработанные деньги что-то хорошее для окружающих, а ему Рэнд доказывает вроде бы умными словами, что нельзя так поступать. Какой-нибудь Билл Гейтс из благотворительных соображений борется с малярией - нет, нехорошо!

По-моему, как раз против добровольной благотворительности она ничего не имела. Вот принудительная — другое дело...
Pasha Schwartz
9 августа 2015, 07:36

Marla Singer написала:
И это наше счастье, что Алиса Розенбаум свалив из России

Это её счастье, в СССР бы её расстреляли однозначно.
Ingward
9 августа 2015, 07:42

Pasha Schwartz написал: Я имел в виду именно жену и детей, а не беспутных братцев, как у Риардена.

Там и жена фигурирует.

По-моему, как раз против добровольной благотворительности она ничего не имела. Вот принудительная — другое дело...

Главная идея "объективизма" как раз в том, что добровольная благотворительность это зло, ничего не должно делаться бесплатно. Наверно, ты невнимательно читал.

Собственно говоря, я ничего не имею против эгоистов "объективистов", пока они честно заявляют о своих намерениях. Но нехорошо навязывать эту идеологию всем в качестве нормативной.
Grelka
9 августа 2015, 07:56
ППКС всему тому, что пишет B@nshee.
Pasha Schwartz
9 августа 2015, 08:07

Ingward написал:
Там и жена фигурирует.


Нелюбимая жена, от которой давно пора избавиться — не совсем то же самое, что любимая. wink.gif


Главная идея "объективизма" как раз в том, что добровольная благотворительность это зло, ничего не должно делаться бесплатно. Наверно, ты невнимательно читал.

По-моему, там сказано, что если я что-то делаю, потому что мне этого хочется, то моральное удовлетворение от содеянного — уже плата. Например, создатели тайной долины в книге явно делали это именно ради своих принципов, а не потому, что им за это кто-то заплатил наличными. Или Рагнар Даннешёлд, который "антиробингудствовал" именно что по зову сердца.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 08:32

B@nshee написал:

Творцы замутили? facepalm.gif Скажи, ты книгу читала перескакивая по пять-десять страниц, а речь Голта вообще читать не стала? Означенные "творцы" практически никаких активных действий не предпринимали, а только в какой-то момент перестали вмешиваться в ситуацию, уйдя в долину - этого вполне хватило для краха. А ты отчего-то сваливаешь на них ответственность за глупость толпы.
И да, "творцам" было наплевать, что там с людьми. Ибо те сами выбрали свой путь и платят за это оговоренную цену.
?

(терпеливо). Читала. И речь Голта читала и монументальный монолог Рорка из "Источника". И вижу, что все действия творцов - это бездействия. Ничего не делать, сами придут и попросят.Потому что мы великие. Но я по-прежнему настаиваю, что это замутили они, своим бездействием и безграмотностью в политике. Хотя их предупреждали буквально на первых страницах - обратите внимание, посмотрите, вас подставят. Оне наплевали и их подставили. Да, Риарден где- то в середине понимает, что он виноват что все это позволил, но опять ничего не предпринимает. Ему наплевать вообще на всех (обиделся, ну что ж бывает). Ну и пусть все валится в тартараы, у меня же есть приготовленный коттедж в Альпах, и коробка из-под ксерокса с деньгами. Я свой кусок ухватил. А тех. кто помешает мне спрятаться, я перестреляю. biggrin.gif
Тетушка Лу
9 августа 2015, 08:35

Ingward написал:
Главная идея "объективизма" как раз в том, что добровольная благотворительность это зло, ничего не должно делаться бесплатно. Наверно, ты невнимательно читал.
.

Меня поражает равновесие мира. Я имею ввиду то, что потом то Айн жила на социальные пособия. Конечно назвать это благотворительностью можно с натяжкой, но тогда уж надо было следовать своим принципам - ничего не принимать от людей, жить лишь своим умом и гордо скончаться лет на пять раньше. Зачем? Зачем полагаться на кого -то если центр всего - ты сам?
Тетушка Лу
9 августа 2015, 08:36

Pasha Schwartz написал:
Это её счастье, в СССР бы её расстреляли однозначно.

Ну, она прожила там до 1923 ( или 26?) года, а семья прожила всю жизнь
Тетушка Лу
9 августа 2015, 08:39

Ingward написал:
Очень даже додумала, "жить ради своей семьи" авторскому замыслу определённо противоречит. Интереснее вопрос "жить ради своих детей", вот эта тема у Рэнд не раскрыта вообще, если не считать примеров нескольких неадекватных "детей" (!

Так у нее не было детей. Ничего особенного ни про детей, и подозреваю, ни про любовь ей сказать было нечего.
Ingward
9 августа 2015, 08:41

Тетушка Лу написала:
Меня поражает равновесие мира. Я имею ввиду то, что потом то Айн жила на социальные пособия. Конечно назвать это благотворительностью можно с натяжкой, но тогда уж надо было следовать своим принципам - ничего не принимать от людей, жить лишь своим умом и гордо скончаться лет на пять раньше. Зачем? Зачем полагаться на кого-то если центр всего - ты сам?

Социальные пособия это вообще не о том. Правительство чуть ли не всю жизнь принудительно отбирало у неё деньги (налоги) под угрозой штрафов и тюремного заключения. И в старости отказываться от денег, которые правительство предлагает тебе вернуть (причём, в гораздо меньшем размере, чем было отобрано)?
Тетушка Лу
9 августа 2015, 08:42

B@nshee написал:
Угу, а то еще пошли бы ее мысли в жизнь и на одной шестой части суши вдруг образовалась бы нормальная страна. И что тогда тебе делать?

facepalm.gif 3d.gif А они не пошли? Еще как пошли в жизнь! Ну ты же видишь, что все совершенно однозначно!. Даже отмену страданий она повторяет. Поскольку наша религия все твердила что человек должен страдать, чтоб потом попасть в рай, а революция сказала что можно и не страдать, есть рай и на земле и мы его построим!. Это конечно надстройка, но очень существенная.
Тетушка Лу
9 августа 2015, 08:46

Ingward написал:
Социальные пособия это вообще не о том. Правительство чуть ли не всю жизнь принудительно отбирало у неё деньги (налоги) под угрозой штрафов и тюремного заключения. И в старости отказываться от денег, которые правительство предлагает тебе вернуть (причём, в гораздо меньшем размере, чем было отобрано)?

А надо было отказаться. Риарден же отказался от золота Антиробингуда. Ну ладно, ладно, сделал попытку отказаться biggrin.gif Но если она их(тех, кто отбирал у нее деньги)называет ворами и паразитами , то надо было уж сделать красивый жест и бросить их. Вместе со своими фабриками. заплаченными налогами
Enola
9 августа 2015, 08:52

B@nshee написал: Ну, видимо, многое, раз столько людей не понимает и подменяет ее мысли своими.


Вот мне нравится все же этот аргумент из серии "вы просто ничего не понимаете, только мы понимаем" 3d.gif


B@nshee написал: И да, "творцам" было наплевать, что там с людьми. Ибо те сами выбрали свой путь и платят за это оговоренную цену.


И дети? и старики, честно отработавшие свою жизнь по идеалам автора и которым просто не повезло оказаться такими крутыми и классными как любовник главной героини?


Pasha Schwartz написал: роман на нашем форуме уже обсуждали, ненавистников выше крыши


Прям ненавистников? 3d.gif


Pasha Schwartz написал: Жить не ради других, а ради себя (ну и своей семьи, про семью автор как-то не очень додумала) — вполне разумный принцип


А что, для того, чтобы до этого додуматься, нужны подсказки со стороны? Естественным образом эта мысль не возникает у человека? Люди не так живут по больше й части?
Это не оригинальный принцип, это банальность.


Pasha Schwartz написал: Нелюбимая жена, от которой давно пора избавиться — не совсем то же самое, что любимая.

А, ну да, это все меняет 3d.gif
А если дети попались не любимые и не такие, как "автор" задумал себе на идеальной картинке? 3d.gif
Pasha Schwartz
9 августа 2015, 08:56

Тетушка Лу написала:
Ну и пусть все валится в тартараы, у меня же есть приготовленный коттедж в Альпах, и коробка из-под ксерокса с деньгами.  Я свой кусок ухватил.  А тех. кто помешает мне спрятаться, я перестреляю.  biggrin.gif

Альтернатива — остаться и "поцеловать ручку злодею" (отдать собственность на "благо народа"). Типа коллективизации. Жаль, "кулакам" было некуда бежать.
Pasha Schwartz
9 августа 2015, 08:58

Тетушка Лу написала:
Ну, она прожила там до 1923 ( или 26?) года, а семья прожила всю жизнь

В 20-х годах таких вольнодумцев ещё терпели, в 30-х ей бы не удалось уцелеть. Семья — а что семья? Член семьи эмигранта — это ещё не так серьёзно.
Pasha Schwartz
9 августа 2015, 08:59

Тетушка Лу написала:
А надо было отказаться. Риарден же отказался от золота Антиробингуда. Ну ладно, ладно, сделал попытку отказаться biggrin.gif Но если она их(тех, кто отбирал у нее деньги)называет ворами  и паразитами , то надо было уж сделать красивый жест и бросить их. Вместе со своими фабриками. заплаченными налогами

С какого бодуна? Тогда уж следовало сбежать в молодости, не заплатив налоги. А раз уж заплатила, так почему не получить хоть что-то обратно, пусть и таким образом?
Pasha Schwartz
9 августа 2015, 09:03

Enola написала:
Прям ненавистников? 3d.gif


Ну, не любят они Рэнд и её философию. Имеют право. smile.gif



А что, для того, чтобы до этого додуматься, нужны подсказки со стороны? Естественным образом эта мысль не возникает у человека? Люди не так живут по больше й части?
Это не оригинальный принцип, это банальность.


Ну, не знаю, в СССР учили совсем иному, а в США многие религиозники учат жить ради Бога и/или ближних.



А, ну да, это все меняет 3d.gif


Представь себе, да. Иначе разводы были бы невозможны — мучайся всю жизнь. У католиков так и есть, кстати, по крайней мере формально.


А если дети попались не любимые и не такие, как "автор" задумал себе на идеальной картинке? 3d.gif

А я и говорю, что про детей Рэнд как-то не подумала. wink.gif
Ingward
9 августа 2015, 09:03

Pasha Schwartz написал:
Альтернатива — остаться и "поцеловать ручку злодею" (отдать собственность на "благо народа"). Типа коллективизации. Жаль, "кулакам" было некуда бежать.

Да, верно.

Хотя "кулаки", подпавшие под сталинскую коллективизацию, в основном были сами виноваты, в 1917 они поддались на эсеровско-большевистский план обобществления земель. Собственность дореволюционных "кулаков" и "середняков" была практически уничтожена тогдашним переделом. Как пишет известный историк:

К весне 1918 года общины уже распределили среди своих членов земли, захваченные со времени февральской революции. Дальнейшего распределения не последовало: демобилизованным солдатам и промышленным рабочим, подоспевшим позже, редко удавалось получить свою долю земли. Но крестьяне, которые собирались мирно пользоваться награбленным, вскоре были вынуждены расстаться с иллюзиями. Для большевиков «великий передел» 1917—1918 годов был только отклонением от пути коллективизации. На основании указов, отдававших в собственность государства все зерно сверх и помимо того, что требовалось крестьянину на пропитание и семенной фонд, они заявили права на урожай 1918 года. Свободная торговля зерном была упразднена. Крестьяне, ошарашенные непредвиденным поворотом событий, яростно защищались, обороняя свои имущество, и поднимались на восстание, по количеству воюющих и по размеру охваченных им территорий, превосходившее все, что имело место в царской России. Пользы это практически не принесло. Крестьянину пришлось усвоить, что «грабить» и «быть ограбленным» — всего лишь разные формы одного глагола.


Pasha Schwartz написал:
С какого бодуна? Тогда уж следовало сбежать в молодости, не заплатив налоги. А раз уж заплатила, так почему не получить хоть что-то обратно, пусть и таким образом?

Совершенно верно. Кстати, был яркий пример, когда гражданин по идейным соображениям отказывался от уплаты федеральных налогов - Джоан Баэз в 1960-х, по причине несогласия с войной во Вьетнаме. Её все любили, поэтому очень уж суровых мер власти не принимали, а пока шли продолжительные судебные процессы, война кончилась и тогда она уплатила всю накопившуюся налоговую задолженность.
Enola
9 августа 2015, 09:23

Pasha Schwartz написал: Ну, не любят они Рэнд и её философию. Имеют право.


Понимаешь ли, можно не соглашаться с философией, критиковать ее, не принимать и так далее, но почему-то защитники объявляют тех, кт оне согласен, прям ненавистниками. То ли не чувствуют разницы между несогласием и ненавистью, то ли еще один распространенный прием "вы просто меня ненавидите!" smile.gif


Pasha Schwartz написал: Ну, не знаю, в СССР учили совсем иному, а в США многие религиозники учат жить ради Бога и/или ближних.


В СССР коллективизму учили, да, но мое личное мнение, что в природе большинства людей разумный эгоизм и забота в первую очередь о себе и своей семье, это никакой промывкой мозгов не перешибешь smile.gif

А вот от философии АР, выраженной через Атланта, остается послевкусие не разумного эгоизма, а упорото-психического. Что лично меня от него отталкивает smile.gif

А от ее биографии, например, местами остается впечатление, что она подменяет простые человеческие действия своей философией, хотя на самом деле они простые человеческие и можно так не усложнять.
И вообще опасаюсь я людей, которые сначала пишут книгу, а потом отыгрывают с любовником главных героев этой книги, объясняя измену интеллектуальной необходимостью и философией объективизма... 3d.gif


Pasha Schwartz написал: А я и говорю, что про детей Рэнд как-то не подумала.

Ну вот у нее там много где слепые пятна smile.gif
B@nshee
9 августа 2015, 10:38

Тетушка Лу написала: Но я по-прежнему настаиваю, что это замутили они, своим бездействием и безграмотностью в политике.

haha.gif Ты мне очень напоминаешь братца главной героини, который требовал, чтобы Дагни вернулась и немедленно починила все, что сломал он и его дружки biggrin.gif .
Должны были, видимо, до последнего спасать мир от хаоса.

Тетушка Лу написала: Ну и пусть все валится в тартараы, у меня же есть приготовленный коттедж в Альпах, и коробка из-под ксерокса с деньгами. Я свой кусок ухватил.

Именно так. Что тебе не нравится? Если люди не хотят жить в соответствии с моими представлениями - пусть живут в соответствии со своими, но тогда без меня.
B@nshee
9 августа 2015, 10:40

Тетушка Лу написала: А они не пошли? Еще как пошли в жизнь!

Нет, не пошли. Особенно в России.

Тетушка Лу написала: Ну ты же видишь, что все совершенно однозначно!

Да, я вижу что все совершенно однозначно: вокруг меня ни один общественный институт не работает на основе подхода Айн Рэнд.
B@nshee
9 августа 2015, 10:47

Enola написала: И дети? и старики, честно отработавшие свою жизнь по идеалам автора и которым просто не повезло оказаться такими крутыми и классными как любовник главной героини?

Да. Напоминаю, Голт и компания не несут ответственности за этих людей - кого хотели и могли, тех забрали с собой. Остальным же предоставлена уникальная возможность на практике реализовать то, о чем они болтали всю жизнь.
И напоминаю, что не конец света начался, а просто техногенный крах. Вполне исправимый... если найдется кому.

Enola написала: А что, для того, чтобы до этого додуматься, нужны подсказки со стороны? Естественным образом эта мысль не возникает у человека? Люди не так живут по больше й части?

Судя по происходящему вокруг - да, такая мысль у людей не возникает. Они готовы пожертвовать многим - от собственного комфорта до жизни своих детей - заради фантазий, типа "патриотизма".
Enola
9 августа 2015, 10:48

B@nshee написал:  Ты мне очень напоминаешь братца главной героини

Я тут буду коллекционировать список использованных аргументов, вы не против? 3d.gif

Итак, что у нас на настоящий момент...

Вы просто не умеете читать
Вы просто ненавидите книгу
Вы просто напоминаете мне урода

Ничо так коллекция подбирается, симпатичненько user posted image
B@nshee
9 августа 2015, 10:50

Enola написала: но мое личное мнение, что в природе большинства людей разумный эгоизм и забота в первую очередь о себе и своей семье, это никакой промывкой мозгов не перешибешь

Если бы это было действительно так, мир был бы совершенно другим.
B@nshee
9 августа 2015, 10:51

Enola написала: Я тут буду коллекционировать список использованных аргументов, вы не против?

Да разве я могу помешать вырывать фразы из контекста?
Enola
9 августа 2015, 11:05

B@nshee написал: Да. Напоминаю, Голт и компания не несут ответственности за этих людей - кого хотели и могли, тех забрали с собой. Остальным же предоставлена уникальная возможность на практике реализовать то, о чем они болтали всю жизнь.


А причем тут ответственность?
Ты написал, что оставшиеся "сами выбрали свой путь и платят за это оговоренную цену". Это мягко говоря не так - осталась толпа народу, разделявшего идеалы героев и не болтавшие всю жизнь, у них прост не было красивого самолетика и они не знали, куда лететь smile.gif

Я не с героями, заметь, щас спорю, а с тобой и с тем, что ты пишешь.
Герои/автор как раз последовтельны, а вот к тебе у меня вопросы smile.gif


B@nshee написал: Судя по происходящему вокруг - да, такая мысль у людей не возникает. Они готовым пожертвовать многим - от собственного комфорта до жизни своих детей - заради фантазий, типа "патриотизма".

Ну они связи не понимают, в их представлении они так заботятся о себе и детях. Почему - уже немного другой вопрос.
Enola
9 августа 2015, 11:06

B@nshee написал: Если бы это было действительно так, мир был бы совершенно другим.

Не был бы smile.gif
Просто потому что авторы красивых теорий не принимают во внимание природу человека и прочие интересные особенности.
Ну нельзя всех причесать под одну гребенку, даже если она красивенькая и автору очень нравится smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»