Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Тем, кто читал "Атланта"
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Тетушка Лу
5 августа 2015, 15:20
А то сил нет, так поболтать охота на отвлеченные темы. Итак, предлагается к обсуждению книга " Атлант расправил плечи". 10 издание. Я вот только не поняла, в предисловии указывается что это 35 издание, по всей видимости 10 - это только на русском. Автор Айн Рэнд, родилась в России, в Санкт - Петербурге, тогда еще не переименованном.
Автор является основателем целого философского течения, названного объективизмом. Если хотите, почитайте об этом в Википедии. Суть этой философии, как и положено автору - философу преподносится в данной книге в виде художественного произведения. Автор заявляет, что это очень ново, Но я досадливо поморщусь тут на нее и отвечу стихами Саши Черного " Ново, так же ново, как фамилия Попова"
Суть всего романа и ее философии - делать то, что хочется. То бишь жить не для совести, а для радости. Желания человека , его страсть, его величие - вот что движет миром и единственное, что должно приниматься в расчет. Разум человека, а не его " мерзости" - эмоции и инстинкты. "Позвольте, -робко спрашиваю я- а что делать, если твои желания встретятся с чужими и будут совершенно противоположны?" " А то - важно отвечает автор, заряжая пулемет- что если человек достоин моего уважения, то пусть живет, а если нет то к стенке его".
Вообще, за количество убиенных в Атланте не было бы стыдно даже хорошему боевику. Крушения поездов, взрывы таинственных х-лучей, простая стрельба, ну и мелочи, когда раззорившийся предприниматель убивает сначала жену и детей а потом и себя. Боевик бы не покраснел, ей- богу! Кровушки там достаточно.
Но нет, книга эта - не боевик, ибо нет в боевике длинных монологов, подобных тому, какой произносит один из главных героев. Монолог этот занимает 71 страницу и боевик " прошептав "нет, куда мне эти монологи у меня и страниц то столько не бывает", удалился поддернув треники и шмыгнув носом. Ну может триллер? Ведь автор с эстактическим наслаждением описывает нескольких пассажиров, которым суждено погибнуть в крушении. Ее описания напоминают судебный приговор "Государственный чиновник проголосовавший за Директиву "( там вся замутка в этой Директиве) . Повинен в смерти. " Учительница, которая учила детей воспринимать авторитет старших и подчиняться старшим" Повинна в смерти. "Жена политика, поддерживающего Директиву, которая не желала вникать в то что делает ее муж, укладывает в вагоне двух детей" Повинна в смерти. Простите и дети? И дети, отвечает автор ( она так не пишет но я ее прям слышу. на что им жить, раз уж не повело в такой некузявой1 семье родится?
Тетушка Лу
5 августа 2015, 15:33
Вот в такой развеселой манере продолжается преподнесение всей философии. "Думай или нафиг ты нужен". Для меня, лично апогеем всего становится две вещи - я лишь еще разок остановлюсь на кровавых подробностях и перейду к другому.
Первый - когда главная героиня просит охранника пропустить ее. У охранника есть приказ и героиня наводит на него пистолет. Предлагает выбор - или он пропускает ее и возможно потеряет работу или она его убивает. охранник не может принять решение и она грохает го. Так и написано " и выстрелила в сердце человеку, не способному принять решение".Не, ну правда, чо он? Второй момент - когда под осколками от взрыва гибнет еще один негодяй ( по мнению автора) и она мстительно добавляет " "но прежде чем умереть он некоторое время чувствовал ужасные мучения"
Я что- то поскучнела, засуетилась и решила подумать - а гожусь ли на то чтоб меня - то не грохать? Способностей у меня не очень - то, думать люблю лишь по настроению и периодически, а уж принимаю решения долго и мучительно. Принимаю а потом от них отказываюсь 3d.gif ладно, думаю пес с ней с глобальной перестройкой мира - а где же отдельный человек?. Может эта книга, проповедующая абсолют любви к себе, поможет тем кто находится в болезненной зависимости от людей и обсстоятельств тем, у кого нет сил и возможности посмотреть на себя со стороны?. Может он поверит книге и скажет " Да! Я достоин того чтобы жить так как я хочу и любить самого себя ( хотя бы!)" Но увы! Примерно после пяти страниц пропаганды эгоизма автор намекает что любить себя могут лишь те, кто борется со своими пороками, "полон моральной чистоты", и вообще чистит зубы по утрам. Ну это все, я к нечистым однозначно, поелику не встречала пока еще людей без пороков. А если автор опять призывает не принять себя, понять и простить, а потом уже бороться, то значить опять речь идет о ненависти а не о любви.
Стало быть и не психологическая эта книга, помощи тут ждать неоткуда. Тогда я прочитала в Вики про саму автора. Да плюс ее комментарии, написанные в предисловии.
Тетушка Лу
5 августа 2015, 15:46
Автор родилась в России и застала ее как царскую, так и советскую. О родине я не увидела ничего. " Я родилась в Европе" Вот так- в Европе, да и все. Может в Финляндии, а может и в Албании. Ну ладно. Во вполне разумном возрасте Айн уезжает в Америку и мы видим несколько комплиментов этой стране, второй родине. Но вся книга просто пышет ненавистью к системе, к людям, как принято говорить, простым жителям этой страны.
Вообще, как только до тебя доходит простая мысль, " да она же просто всех ненавидит" - все становится на свои места.
Вернемся к философии. Ты не обязан любить того, кто тебе не по нраву. Ну согласна. Любить можно только человека с добродетелями, и помогать можно только ему. Помогать бедному и ленивому ты не должен, вот просто права не имеешь. Позвольте, спрашиваю я, тыча ей под нос ее же книгу. Вот тут же написано - делай что хочешь?. Если вы признаете это право за собой, то обязаны, просто обязаны признать это право и за мной. Я могу быть кем угодно и меня любить может кто угодно. И не ваше собачье дело в меня стрелять, прикидывая, что нет во мне полезных добродетелей, полезных навыков и талантов. Это ведь так расплывчато - оценивать людей по добротелям? Кому - то это добро, кому - то не-добро. А кто судьи то?. Еще один любитель Ницше был по своему честней. Он сказал, что только те, кто арийцы, добродетельны и полезны, а все остальные - лишь проживают на территориях, которые он желает. А желание ( опять сверяемся с теорией) - закон. Ну его желание, естественно.
Ну вот, сколько накатала, самой приятно. "Мотивационный" роман. Я вас умоляю. Что такого важного может сказать ненависть? ей некогда рассматривать человека, некогда его понимать, некогда дать ему время на поступки. Ах ты вот как - в топку. некого любить по Айн Ренд. Кроме ее персонажей, остроумно тут названных картонными.
Ефрат
5 августа 2015, 16:15
Я всё собираюсь прочесть, но уж больно тошно даже от пересказа smile.gif
Тетушка Лу
5 августа 2015, 16:19

Ефрат написал: Я всё собираюсь прочесть, но уж больно тошно даже от пересказа smile.gif

По мне так
1. будет еще тошней biggrin.gif
2. Ты не я, роман известный, надо все - таки свое мнение тут.
Галка
5 августа 2015, 17:38
Тетушка, ты хорошо пишешь. Осуждать сабж не могу, но буду ждать твоих разборов других произведений.
Вот только "повинен смерти", без "в". wink.gif
Тетушка Лу
5 августа 2015, 19:36

Галка написала: Тетушка, ты хорошо пишешь. Осуждать сабж не могу, но буду ждать твоих разборов других произведений.
Вот только "повинен смерти", без "в".  wink.gif

Спсаибо за комплимент, прорывает иногда прям в горле чешется - вот дай потрепаться и все тут. А насчет фразы - ты меня убила! Смотрю - и правда фигня какая то, ну как можно быть повинным в смерти? facepalm.gif biggrin.gif Это ж не они виноваты, это их приговорили.
Ingward
5 августа 2015, 19:49
"Атлант расправил плечи" по своим художественным достоинствам равен сочинению Чернышевского "Что делать", примерно с этого начинается книга некоего Дмитрия Санина (явно псевдоним) "Анатомия Атланта. В постели с Айн Рэнд". IMHO, Дм.Санин нехороший человек, но пишет едко и во многом справедливо. Пример стиля:

<...> Дальше мадам набрасывается на жертвование. Ведь жертвование - это вызов воспеваемому ей эгоизму, и поэтому жертвование нужно изобразить злом. Что мадам и делает: на ряде поучительных примеров типа матери, жертвующей еду соседскому ребёнку и оставляющей умирать от голода своего ребёнка, изображает, что жертвовать - это отвратительное зло.

А теперь самый жыр. Мадам устами Джона Голта долго и яростно, на несколько страниц, ругает попов. Ругает за мракобесие и подмену разума верой и прочими магическими суевериями из арсенала дикарей. Ругает, в общем, за дело (хотя попы далеко не так примитивны, как она изображает, и логикой владеют как минимум не хуже мадам, и её детские аргументы разгромили бы играючи). Но бог с ними, с попами, пусть сами себя защищают, нас интересуют не они, а вот что: далее мадам делает восхитительной наглости финт - она приравнивает к попам… материалистов. Честно, я не преувеличиваю.

Лунный Волк
5 августа 2015, 20:06

Ingward написал: "Атлант расправил плечи"

То есть псевдофилософская дурь не стоящая внимания?
Ingward
5 августа 2015, 20:18

Лунный Волк написал:
То есть псевдофилософская дурь не стоящая внимания?

Разве не интересно самому понять, почему книга Рэнд пользуется такой колоссальной популярностью? Читая Дм.Санина, понять это невозможно.
Лунный Волк
5 августа 2015, 22:18

Ingward написал: Разве не интересно самому понять, почему книга Рэнд пользуется такой колоссальной популярностью?

Ну ты редиска! tongue.gif
Насчет колоссальной популярности ты сильно маханул: на ЛЛ значится всего жалких 2121 прочитавший, а скажем для "Алхимика" Коэльо - 16000. Причем рецензия набравшая максимум лайков резко отрицательна.


Создатель философской концепции, в основе которой лежит принцип свободы воли, главенство рациональности и "нравственность разумного эгоизма".

Но подобные слова в аннотации
мне близки, потому сегодня гляну, благо как раз между книгами.
koe-kto
5 августа 2015, 22:28

Лунный Волк написал: То есть псевдофилософская дурь, не стоящая внимания?

Я, прочитавшая всего одно ее произведение ("Мы - живые"), считаю, что да. smile.gif Тем более, ознакомившись с мнением Тетушки Лу, подтвердившей мои впечатления.


Лунный Волк написал: Насчет колоссальной популярности ты сильно маханул: на ЛЛ значится всего жалких 2121 прочитавший

О, в Америке она почти памятник. Она была даже родоначальницей какого-то там движения (в свое время). Сейчас уже не помню, давно читала об авторе какую-то статью, и всё удивлялась американцам.))

Тем не менее желания ознакомиться с ее книгами более не возникло.
Когда-то давно на форуме уже обсуждались ее книги, и подавляющее большинство, насколько я помню, тоже осталось не в восторге от ее творчества.
Enola
5 августа 2015, 22:33
О, как раз все хотела поговорить, но забывала.

Меня всю дорогу веселил яростный батхерт автора от социализма. прям видно было, как у нее факел горит и потребность сказать про все это гадость.
На фоне героини, которая делает профессиональные глупости (причем с этого начинается книга) и в сочетании с пафосом читается задорно.

Но вместе с тем есть то, что цепляет в книге.
Mareesha
5 августа 2015, 22:35

Лунный Волк написал:
То есть псевдофилософская дурь не стоящая внимания?

По мне - да. Но я вообще очень плохо отношусь к философии, изложенной в виде художественного произведения.
Enola
5 августа 2015, 22:41
Скопирую сюда свои впечатления от романа, которые по свежим следам писала smile.gif

Книга оказалась того характера, который сначала читаешь и вроде как местами даже круто, но потом ощущаешь, что что-то тут не то... и тут не то... и вообще что-то до боли знакомое... но что?.. а потом понимаешь, что на лице у тебя прочно обосновался фейспалм и тут тебя осеняет: да это же классический батхерт!
Просто как-то не ожидаешь, что он так откровенно проползет в художественное произведение, из которого во все стороны как щупальца будут торчать обиды и желания "вот я вам щас всем!!!" Тут книга все же. Классика! Три огроменных тома! Хотя вот это как раз не удивляет - сильно, видать, автора задело, что он все три тома никак не мог угомониться.

В общем, "Атлант" оказался классическим батхертом автора на тему социализма. Причем временами таким, что просто смотреть неловко.
Например, желая уязвить мерзких социалистов, автор прибегает к классическому ТПшному приему, делая их сексуально убогими. Все родственники хорошего героя-промышленника мало того что сплошь моральные уроды (а как же иначе - в источнике батхерта ничего хорошего человеческого быть не может!), так еще и жена его - холодная фригидная дрянь, всячески постоянно морально его унижающая и внушившая ему, что он грязное животное, потому что любит трахаться. В свою очередь хорошая героиня конечно же трахается от души и показывает хорошему герою, как это делают хорошие люди. На Лурке это описано как явление, когда неприятным людям говорят гадости про их сексуальную жизнь. А тут автор своей божественной волей просто делает неприятных людей сексуально бедными моральными уродами. Ну вот как недавно рассказывали, что Толстой в ВиМ всем отрицательным героям прибавил возраста, так здесь автор тоже ни в чем себе не отказал. До такой степени, что критика (как задумывал, видимо, автор) превращается в нелепость на радость фейспалму и весь накал обличения превращается в лолштоэто.

При этом как производственный роман произведение закончилось, еще толком не начавшись, на сцене, когда пассажирский поезд под Нью-Йорком застрял на линии и главная героиня (которая хорошо разбирается в том, как работают железные дороги) приказывает вывести его на главную магистраль под свою ответственность. Никого об этом не оповещая, потому что нет связи между поездами и диспетчерами. Ну то есть кто-нибудь может себе представить такое, чтобы под Москвой, например, кто-то сказал "ну ты давай по основному пути осторожненько вслепую поезжай" - и не спровоцировал этим большую аварию? Как после этого верить всему остальному?

Ну вот, а в основном это классический батхерт "вы все сволочи! я вам щас покажу, что вы все ничтожества, а капитализм - круто!"
Ну не то чтобы там не было всяких годных мыслей, но фор год сейнт, искать их в батхерте? который без малейшей самоиронии и самокритики наотмашь лупит по тому, чем его так прихватило, не понимая, что выглядит при этом нелепо?

Собственно, я еще потому и надеялась на Ктулху как причину того, что происходит в их мире, он мог бы хоть как-то оживить это поле эпичной жопной боли. Объяснить, почему они все так странно, неестественно реагируют. Ну в самом деле - либо дурно написанные реакции, либо мир, захваченный хтонической силой, порабощающей сознания, с которой отдельный представители отчаянно борются, пытаясь сбросить морок. А нет, не борются. Упс.
Лунный Волк
5 августа 2015, 22:44

Mareesha написала: Но я вообще очень плохо отношусь к философии, изложенной в виде художественного произведения.

Я по большей части тоже. Но вот случайно наткнулся в своих хотелках на "Мятежных ангелов" Робертсона, в которой в центре как раз философские мысли вне концепций и остался в дичайшем восторге.
Лунный Волк
5 августа 2015, 23:57
Внимательно прочел 2% первого тома, но мне этого показалось достаточным для вывода, что дальше читать не буду.
Текст сам по себе очень и очень неплох, а вот даже о стиле этого сказать не могу. Мысль автора даже на таком коротком кусочке скачет неимоверно.
Кроме того совершенно не привлекает перспектива отлавливать смысл в подобных пассажах.

Ему казалось, что несколько лучей этого света еще достигают настоящего: впрочем, скорее, не лучей, а просто дальних огоньков, иногдасвоими отблесками озарявших его работу, одинокую квартиру, тихое и методичное шествие дней бытия.

Текст своей кажущейся глубокомысленностью сродни эзотерическим текстам наподобие книг Ричарда Баха

Однако он считал самоочевидным, что делать надлежит то, что считаешь правильным; он так и не сумел понять, каким образом люди могут поступать иначе, хотя знал, что именно так они и делают. Вопрос казался ему и простым, и непостижимым: простым в том смысле, что все должно быть правильным, и непостижимым потому, что так не получалось

Спасибо это не для меня. Я люблю ясность мысли, а не образные рассусоливания по ее поводу.

А свои мысли по поводу почему кое кому нравятся подобные творения я придержу при себе. Уж больно сегодня настроение благостное. wink.gif
Тетушка Лу
6 августа 2015, 04:25

Enola написала: Скопирую сюда свои впечатления от романа, которые по свежим следам писала smile.gif

Здорово! Просто супер! Я бы еще добавила что за ненавистью к социализму пошли еще и все люди. Ну просто все.
Тетушка Лу
6 августа 2015, 04:28

Enola написала: О,
Но вместе с тем есть то, что цепляет в книге.

Меня зацепи напор. Такая энергетика, хоть и со знаком минус. Мощно. И еще, что мне нравится в фильмах, сериалах и книгах - нет ни одной недосказанной ситуации. Зло наказано, причем так как мне хочется. biggrin.gif Риарден не стал слюнтяем и мямлей(напрмер) и жестокий развод не сорвался из-за каких-то надуманных причин. Есть в ее книгах такое - все концы заделаны smile.gif
Тетушка Лу
6 августа 2015, 04:32

koe-kto написала:
. Сейчас уже не помню, давно читала об авторе какую-то статью, и всё удивлялась американцам.))
.

Я так поняла - по многим книгам, не только от бывших выпускников СССР, что наступил некий момент в жизни вообще во всей, мировой, когда людям сказали " все свободны". Нет, правда! Есть много произведений или намеков в произведении, когда автор как бы кричит : да ничего я не должен! Ни молиться ни креститься, ни мыть посуду, если я этого не хочу". Несмотря на весь свой капитализм, Америка тоже развивалась как и все - со своим же домостроем и кодексом строителя капитализма.
Ingward
6 августа 2015, 06:35

Тетушка Лу написала:
Я так поняла - по многим книгам, не только от бывших выпускников СССР, что наступил некий момент в жизни вообще во всей, мировой, когда людям сказали " все свободны". Нет, правда! Есть много произведений или намеков в произведении, когда автор как бы кричит : да ничего я не должен! Ни молиться ни креститься, ни мыть посуду, если я этого не хочу". Несмотря на весь свой капитализм,

Конкретного момента, когда бы людям сказали "все свободны", не было, свободы развивались постепенно и не всегда только в сторону расширения. Например, житель России 1910 года был несравненно свободнее, чем житель России. Украины или Беларуси 2010 года.

Америка тоже развивалась как и все - со своим же домостроем и кодексом строителя капитализма.

Если под "кодексом строителя капитализма" считать "Бедного Ричарда" Бена Франклина, то могу сообщить, что все эти афоризмы сейчас имеют не менее практически полезный смысл, чем тогда. Чего никак нельзя сказать о "кодексе строителя коммунизма", выполнение которого не имело практически полезного смысла ни тогда, ни сейчас.

Две цитаты: "Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест".
и
"Тратьте меньше, чем зарабатываете — вот и весь философский камень".
Enola
6 августа 2015, 14:26

Тетушка Лу написала: Меня зацепи напор. Такая энергетика, хоть и со знаком минус.


Ну, она (книга) харизматична, в этм ей не откажешь.
Но это харизма того толка, когда ты сначала подпадаешь под обаяние, а потом сидишь и думаешь: "боже мой, ну что ты несешь..."


Тетушка Лу написала: И еще, что мне нравится в фильмах, сериалах и книгах - нет ни одной недосказанной ситуации.

Ну в общем да.
Но при этом там очень плохо с живыми людьми, поэтому когда их наказывают, это как в детской сказке, когда заранее знаешь, что бабу Ягу посадят в печь.
Вот эта, простигосподи, семья Риардена, где каждый отборный моральный урод и только одна несчастная заичка Хэнк вся в белом и страдает. Такое в подростковом возрасте хорошо заходит - когда весь мир против тебя и критическое мышление уступает напору собственной непонятости и одновременно крутизны smile.gif
Ефрат
6 августа 2015, 14:29
А все знают, что она закончила свою жизнь на Мидикэре и прочей социальной помощи от государства, да? smile.gif
Enola
6 августа 2015, 15:26
Об этом общие биографии обычно умалчивают, отделываясь общими словами smile.gif
Тетушка Лу
6 августа 2015, 16:54

Ingward написал:
Конкретного момента, когда бы людям сказали "все свободны", не было, свободы развивались постепенно и не всегда только в сторону расширения. Например, житель России 1910 года был несравненно свободнее, чем житель России. Украины или Беларуси 2010 года.
.

Ничессе. Ну давай проведем ревизию. Даже не будем брать негров и прочих пуэрториканцев и сравнивать чего они за 100 лет добились. Поскольку с пуэрториканцами в России напряженка, то возьмем меня, замужнюю женщина с детьми и мои далекую сестру из 1910 года.
Органичителями свобод обычно выступают Закон, Технические возможности и Общественное мнение.
Начнем с первого. Могла ли замужняя женщина работать на производстве? Она - нет, я - да. Служить в армии? я - да, она - нет. Вообще, во всем что касается закона мы получили все, что имели мужчины. Чего наверняка не скажешь про 1910 год. Кроме того есть еще и отдельные акты, защищающие меня как женщину. Я могу работать на производстве, быть замужем, иметь детей, родить еще и вернуться, подрастив новорожденного на то же самое место. И мне еще все это оплатят. Могла ли себе позволить это тогдашняя женщина? Это очень вряд ли. Я думаю, не было тогда оплачиваемого отпуска по родам и уходу. Не знаю как там в 20 году у них было с избирательным правом, абортами и разводами, но сейчас я все могу.
Технические возможности так обслуживают мое "хочу" по сравнению с прошлым веком что я даже не буду сравнивать. Противозачаточные, обезболиватели, скоростные самолеты и интернет с телефоном и телевизором. Тут ясен пень, кто свободней.
Самое косное и инертное это конечно же общественное мнение. И вот вроде закон есть и технически все возможно, но общество нахмурит бровки и увы - никто ничего не сможет делать
В этом плане Айн напоминает мне девушку из глухой азиатской деревни, которая приехала в столицу и вдруг заметила что никто паранджи не носит, и оказывается это можно. Вот она бегает и кричит всем - ура! можно не носить, "да мы давно знаем" - снобистки пожала я плечами, а потом спохватилась. Ну и пусть радуется, все правильно
Итак, я сейчас могу ( и никто мне в глаз не плюнет и даже шептать за спиной не будет) : родить без мужа, носить шорты и мини- юбку, носить глухой платок, паранджу и макси юбку, Исповедовать любую религию, быть атеисткой. Уф. Ну как - достаточно? smile.gif
Самое
Тетушка Лу
6 августа 2015, 16:55
]Enola написала:

Ну, она (книга) харизматична, в этм ей не откажешь.
Но это харизма того толка, когда ты сначала подпадаешь под обаяние, а потом сидишь и думаешь: "боже мой, ну что ты несешь..."

Это точно! Я даже разозлилась biggrin.gif

Тетушка Лу
6 августа 2015, 16:57

Ingward написал:

Две цитаты: "Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест".
и
"Тратьте меньше, чем зарабатываете — вот и весь философский камень".

А вот этого я не поняла. прости пожалуйста, почему эти цитаты приведены?
Enola
6 августа 2015, 18:45

Тетушка Лу написала: Это точно! Я даже разозлилась

А меня наоборот развеселило. Вот этот момент, когда ты начинаешь чувствовать бесовщину в книге и паззл вдруг совпадает и ты понимаешь, в чем имено она заключается мне очень нравится - и потом нравится наблюдать, как автор это делает smile.gif
Ingward
6 августа 2015, 21:31

Тетушка Лу написала:
Могла  ли замужняя женщина работать на производстве? Она - нет, я - да.

Запросто могла, многие вполне успешно работали. Уже в 1885 российский закон запретил работу в ночное время на хлопчатобумажных, полотняных и шерстяных фабриках для женщин. Позднее женщинам запретили вредные работы (с ядами) в фарфоровом и спичечном производстве, ещё позднее ночные работы во всей текстильной отрасли.

Служить в армии? я - да, она - нет.

Военные медсёстры в России официально появились с 1863 года.

Вообще, во всем что касается закона мы получили все, что имели мужчины. Чего наверняка не скажешь про 1910  год. Кроме того есть еще и отдельные акты, защищающие меня как женщину.

Рабочий день, установленный законом на фабриках с 1897, для женщин составлял не более 10 часов, а для мужчин не более 11 1/2 часов.

родить еще и вернуться, подрастив новорожденного на то же самое место. И мне еще все это оплатят.

Таких мест в России очень мало и становится всё меньше.

В этом плане Айн  напоминает мне девушку из глухой азиатской деревни, которая приехала в столицу и вдруг заметила что никто паранджи не носит, и оказывается это можно.

Для жительницы предреволюционного Санкт-Петербурга из среднего класса ничего особенно удивительного в порядках США быть не могло.
Ingward
6 августа 2015, 21:34

Enola написала:
А меня наоборот развеселило. Вот этот момент, когда ты начинаешь чувствовать бесовщину в книге и паззл вдруг совпадает и ты понимаешь, в чем имено она заключается мне очень нравится - и потом нравится наблюдать, как автор это делает smile.gif

А меня такие книги раздражают, даже у революционера и социалиста Чернышевского идеология была менее ужасной. Менее бесовской, как ты удачно выразилась.
Тетушка Лу
7 августа 2015, 05:53

Ingward написал:
Запросто могла, многие вполне успешно работали. Уже в 1885 российский закон запретил работу в ночное время на хлопчатобумажных, полотняных и шерстяных фабриках для женщин. Позднее женщинам запретили вредные работы (с ядами) в фарфоровом и спичечном производстве, ещё позднее ночные работы во всей текстильной отрасли.
.

Подожди. Мы говорим про Америку 1910 или я не поняла?. В Источнике от той же Айн Рэнд приводится пример, когда женский комитет выступает за право замужней женщине работать на производстве, а речь идет про 1925 год!. Я и говорю, что Америка при всех свободолюбивых настроениях тоже была скована пуританскими моралями, законами и общественным мнением. Почитай хотя бы Драйзера. И это общественное мнение имело весьма существенный финансовый выхлоп. Не понравился ты обществу - фиг тебе а не выгодные подряды.
Тетушка Лу
7 августа 2015, 05:58

Ingward написал:
Для жительницы предреволюционного Санкт-Петербурга из среднего класса ничего особенно удивительного в порядках США быть не могло.

Более того, для дочери преуспевающего бизнесмена!. И еще более того - для жительницы и революционного Петербурга!, когда все запреты отменили. Я и не мгу понять этот детский восторг перед свободами, сохранившийся так надолго. Но, поскольку встречаю его еще в одной книге "Муза, где твои крылья?" - немецкая художница, тоже из бывшего СССР(Казахстан, что делает более- менее все понятным), то думаю что это просто всемирное прозрение. Были должны - были обязаны. Перед родителями, сестрами ( Айн старшая из трех), перед семьей, мужем, обществом. Все должны. А тут раз - и п кому должна всем прощаю!
Ingward
7 августа 2015, 06:21

Тетушка Лу написала:
Подожди. Мы говорим про Америку 1910 или я не поняла?

Вообще-то, я сравнивал жителя России 1910 года и России 2010 года.

В Источнике от той же Айн Рэнд приводится пример, когда женский комитет выступает за право замужней женщине работать на производстве, а речь идет про 1925 год!. Я и говорю, что Америка при всех свободолюбивых настроениях тоже была скована пуританскими моралями, законами и общественным мнением. Почитай хотя бы Драйзера. И это общественное мнение имело весьма существенный финансовый выхлоп. Не понравился ты обществу - фиг тебе а не выгодные подряды.

И в Америке 1925 года замужние женщины вполне работали на многих производствах (особенно швейных мастерских). Но в среднем классе было принято не работать, поскольку доход мужа должен был обеспечивать всю семью. При таких доходах, как тогда в США, в нынешней России из женщин среднего класса очень мало кто работал бы.
Ingward
7 августа 2015, 06:29

Тетушка Лу написала:
Более того, для дочери преуспевающего бизнесмена!. И еще более того - для жительницы и революционного Петербурга!, когда все запреты отменили. Я и не мгу понять этот детский восторг перед свободами, сохранившийся так надолго. Но, поскольку встречаю его еще в одной книге "Муза, где твои крылья?" - немецкая художница, тоже из бывшего СССР(Казахстан, что делает более- менее все понятным), то  думаю что это просто всемирное прозрение. Были должны - были обязаны. Перед родителями, сестрами ( Айн старшая из трех), перед семьей, мужем, обществом. Все должны. А тут раз - и п кому должна всем прощаю!

Вообще-то, Рэнд уехала не из предреволюционного Петрограда, а из Ленинграда 1926 года, где никаких свобод уже давно не осталось, особенно для так называемых "лишенцев" - бывших имущих классов, духовенства и так далее, а также их детей, автоматически лишённых властями СССР многих гражданских прав. Опыт жизни в СССР она попыталась описать в уже упомянутой выше книге "Мы - живые".
Тетушка Лу
7 августа 2015, 06:49

Ingward написал:
Вообще-то, Рэнд уехала не из предреволюционного Петрограда, а из Ленинграда 1926 года, где никаких свобод уже давно не осталось, особенно для так называемых "лишенцев" - бывших имущих классов, духовенства и так далее, а также их детей, автоматически лишённых властями СССР многих гражданских прав. Опыт жизни в СССР она попыталась описать в уже упомянутой выше книге "Мы - живые".

Вообще-то я так и написала. Она видела и то и другое. Если ей нравилась царская Россия - то прекрасно, она прожила там до возраста становления личности ( раннее и позднее детство). Посмотрев на революционную и послереволюционную Россию, она конечно могла сделать свои выводы, но не могла не увидеть, что свобод стало больше - даже свободы поступать как хочется, с этим, как я считаю вообще была истерика. Уж в Ленинграде то! Уж среди писаталелй!. Ну ладно я без претензий к ее выводам. НО! Она видела две совершенно различные страны. И ни про одну не сказала доброго слова?. Ни от одного великого писателя я не слышала " Я родился в Европе". Обычно называет место своего рождения, а она наверное стесняется.
Тетушка Лу
7 августа 2015, 06:51

Ingward написал:
Вообще-то, я сравнивал жителя России 1910 года и России 2010 года.
.

о! Пардон. Ну ладно. И ты совершенно серьезно хочешь сказать что жительница 1910 года более свободна в своих желаниях и их исполнении чем я сейчас?. Вот прям серьезно-серьезно? 3d.gif Или чисто попинать "послереволюционную Россию?
Enola
7 августа 2015, 10:00

Тетушка Лу написала: Она видела две совершенно различные страны. И ни про одну не сказала доброго слова?

Мне показалось, она про Америку вполне себе говорит. Атлант это как раз гимн америке, как она ее видела против советского социализма, который в книге страну захватывает.
Strenger
7 августа 2015, 13:10

Enola написала:
Мне показалось, она про Америку вполне себе говорит. Атлант это как раз гимн америке, как она ее видела против советского социализма, который в книге страну захватывает.

Я могу ошибаться, но, по-моему, тетушка Лу имеет в виду "ни про одну Россию", ни царскую, ни советскую. Ну, обидно ей, что Эйн не полюбила советские свободы (даже после того, как они по ней катком прошлись), бывает. wink.gif

(По сабжу. Мысли у автора интересные, хотя она действительно уж слишком с хрустом их продвигает. Но герои картонные на службе идеологии, а я такое не люблю читать даже в случаях, когда полностью согласна с автором).
Тетушка Лу
7 августа 2015, 13:17

Enola написала:
Мне показалось, она про Америку вполне себе говорит. Атлант это как раз гимн америке, как она ее видела против советского социализма, который в книге страну захватывает.

Я говорила про две противоположные России, на которые она успела поглядеть в разумном возрасте. И хоть какая то должна была нравится? smile.gif Ну настолько, чтоб она сказала я родилась.. в Санкт - Петербурге. Или в России. Тем более что революционной России она должна быть благодарна за схему для Атланта - все просто, кучка людей устроили экономический коллапс, перестреляли тех кто встал у них на пути, Преднамеренно уничтожили страну ( запевает дребезжащим голосочком) " мы наш мы новый мир построим..."
Ну ясень пень, что для начала надо все снести. У положительных героев в руках пистолеты и они удаляются в сказочную закрытую долину ( госспади, привет утописты - социалисты), чтобы оттедова начать все заново. По моему все под копирку, что она так социализм невзлюбила.
Тетушка Лу
7 августа 2015, 13:20

Strenger написала:
Я могу ошибаться, но, по-моему, тетушка Лу имеет в виду "ни про одну Россию", ни царскую, ни советскую. Ну, обидно ей, что Эйн не полюбила советские свободы (даже .

Мне не обидно. Мне гораздо больше обидно за Америку, которая в итоге все ей дала и даже больше, а ты читал как она описывает ее людей? Безобразными тупыми ублюдками смеющими любить дешевые оперетки. Как будто это преступление.
Тетушка Лу
7 августа 2015, 13:24

Strenger написала:
Мысли у автора интересные, хотя она действительно уж слишком с хрустом их продвигает. Но герои картонные на службе идеологии, а я такое не люблю читать даже в случаях, когда полностью согласна с автором).

А какие тебе мысли понравились? Мне показалось, что они очень противоречивы и очень однобоки.
Enola
7 августа 2015, 13:26

Strenger написала: Я могу ошибаться, но, по-моему, тетушка Лу имеет в виду "ни про одну Россию", ни царскую, ни советскую.


Тетушка Лу написала: Я говорила про две противоположные России, на которые она успела поглядеть в разумном возрасте.


А, сорри тогда smile.gif


Тетушка Лу написала: Тем более что революционной России она должна быть благодарна за схему для Атланта - все просто, кучка людей устроили экономический коллапс, перестреляли тех кто встал у них на пути, Преднамеренно уничтожили страну ( запевает дребезжащим голосочком) " мы наш мы новый мир построим..."

У нее крайности, потому революцию должны устраивать правильные люди для правильных целей, а другие все быдло 3d.gif
Strenger
7 августа 2015, 13:35

Enola написала:
У нее крайности, потому революцию должны устраивать правильные люди для правильных целей, а другие все быдло 3d.gif

Справедливости ради, точка зрения вполне ленинская (правда, там не "быдло", а "злодеи, дураки и подлецы", но от этого судьба объекта не меняется wink.gif ). Ну и, в общем, почти в любом мировоззрении так и есть.
Тетушка Лу
7 августа 2015, 13:36

Enola написала:
У нее крайности, потому революцию должны устраивать правильные люди для правильных целей, а другие все быдло 3d.gif

Так это ж не только у нее!!!!! 3d.gif Это так повсеместно! Сначала " все свободны", а потом оказывается что свободны в своем поведении только избранные. А остальные не достигли!
Тетушка Лу
7 августа 2015, 13:37

Strenger написала:
Справедливости ради, точка зрения вполне ленинская (правда, там не "быдло", а "злодеи, дураки и подлецы", но от этого судьба объекта не меняется wink.gif ). .

С ума сойти! Это ж выходит она почти по ленински описывала жителей Нью-Йорка! biggrin.gif
Enola
7 августа 2015, 13:53
Ну это вообще свойственно людям крайностей, а кто еще революции творит smile.gif
Ефрат
7 августа 2015, 16:34

Ingward написал:
Вообще-то, Рэнд уехала не из предреволюционного Петрограда, а из Ленинграда 1926 года

А как вообще в 1926-м году можно было легашьно съехать из СССР?
Сорри, если оффтоп.
Тетушка Лу
7 августа 2015, 17:30

Ефрат написал:
А как вообще в 1926-м году можно было легашьно съехать из СССР?
Сорри, если оффтоп.

Она получила визу для учебы в СЩА и у нее там были родственники. Родители и сестры остались в России. Родители погибли в 41 в блокаду - то есть так и не уехали из Питера, хотя в революцию конфисковали большое предприятие отца - аптеку. В 73 году одна из сестер приезжала в США, но вернулась в Россию. Это я Вики пересказала чтоб не мучиться.
Ну а почему нельзя было уехать? Мне кажется россияне свободно ездили туда - сюда и это вполне могло быть обычным делом и после революции. Железный занавес появился гораздо позже.
Тетушка Лу
7 августа 2015, 17:51
Ничего себе! Из интереса полезла в историю борьбы женщина Америки за свои права. Оказывается в 1913 году были приняты две поправки, которые расширяли права чернокожих мужчин, но, несмотря на борьбу суфражисток за эти же поправки, не расширяли женские права, а избирательное право они получили только в 1918 году. Ого! Но это точно офф
B@nshee
7 августа 2015, 22:24
Великая книга. Помнится, американцы поставили ее на второе место после Библии по степени значимости в жизни. Могу им только позавидовать. smile.gif

   Спойлер!
– Итак, вы считаете, что именно деньги – источник всех бед и корень зла? – спросил Франциско Д'Анкония. –А вы никогда не задумывались над тем, что является источником самих денег? Сами по себе деньги – лишь средство обмена, существование их невозможно вне производства товаров и людей, умеющих производить. Деньги придают вес и форму основному принципу: люди, желающие иметь дело друг с другом, должны общаться посредством обмена, давая взамен одной ценности другую. В руках бездельников и нищих, слезами вымаливающих плоды вашего труда, или бандитов, отнимающих их у вас силой, деньги теряют смысл, перестают быть средством обмена. Деньги стали возможны благодаря людям, умеющим производить. Видимо, они, по-вашему, источник всех бед?
В тот момент, когда вы принимаете деньги в качестве оплаты за свой труд, вы делаете это с условием, что сможете обменять их на результаты труда других людей. Ценностью Деньги наполняют не нищие или бандиты. Целый океан слез и все оружие в мире не смогут превратить листы бумаги в вашем кошельке в хлеб, который необходим вам, чтобы жить. Но эти листы бумаги, которые когда-то подменили полновесное золото, – символ доверия, символ вашего права на часть жизни людей, умеющих производить. Ваш бумажник – это утверждение, что вокруг вас в этом мире есть люди, которые согласны с этим моральным принципом, потому что он лежит в основе денег. Видимо, это, по-вашему, корень зла?
Вы никогда не задумывались, что является источником благ? Взгляните на электростанцию и попробуйте представить, что она была создана мышцами и кулаками не умеющих мыслить дикарей. Попробуйте вырастить пшеницу без знаний, накопленных и переданных вам далекими предшественниками, которые первыми сумели окультурить злаки! Попробуйте добыть себе пропитание, не прилагая ничего, кроме физических усилий, и вы очень быстро осознаете, что только человеческий разум является источником всех произведенных на земле благ, источником всех богатств.
Но вы утверждаете, что деньги созданы сильными за счет слабых? О какой силе вы говорите? Очевидно, что это' не сила кулаков или оружия. Богатство – это результат умения человека мыслить. В противном случае получается, что деньги созданы изобретателем двигателя за счет тех, кто не умеет изобретать. Получается, что деньги придуманы умным за счет дураков? Тем, кто может, за счет тех, кто не может? Движущимися к цели за счет бездельников? Прежде чем деньги можно будет отнять или выпросить, они должны быть созданы трудом честного человека в соответствии с его возможностями. Честным я называю того, кто осознает, что не имеет права потреблять больше, чем производит.
Товарообмен посредством денег – вот закон чести людей доброй воли. В основе денег лежит аксиома, что каждый человек – единоличный и полновластный господин своего разума, своего тела и своего труда. Именно деньги лишают силу права оценивать труд или диктовать на него цену, оставляя место лишь свободному выбору людей, желающих обмениваться с вами плодами своего труда. Именно деньги позволяют вам получить в награду за свой труд и его результаты то, что они значат для тех, кто их покупает, но ни центом больше. Деньги не признают иных сделок, кроме как совершаемых сторонами без принуждения и со взаимной выгодой. Деньги требуют от вас признания факта, что люди трудятся во имя собственного блага, но не во имя собственного страдания, во имя приобретения, но не во имя потери, признания факта, что люди не мулы, рожденные, чтобы влачить бремя собственного несчастья, – что вы должны предлагать им блага, а не гноящиеся раны, что естественными взаимоотношениями среди людей является обмен товарами, а не страданиями. Деньги требуют от вас продавать не свою слабость людской глупости, но свой талант их разуму. Деньги позволяют приобретать не худшие из предложенных вам товаров, а лучшее из того, что позволяют ваши средства. И там, где люди могут свободно вступать в торговые взаимоотношения, где верховным судьей является разум, а не кулаки, выигрывает наилучший товар, наилучшая организация труда, побеждает человек с наивысшим развитием и рациональностью суждений, там уровень созидательное™ человека превращается в уровень его возрождения. Это моральный кодекс тех, для кого деньги являются средством и символом жизни. Видимо, это, по-вашему, источник всех бед?
Но сами по себе деньги – лишь средство. Они приведут вас к любой цели, но не заменят вас у штурвала. Деньги удовлетворят ваши стремления и желания, но не заменят вам цель и мечту. Деньги – бич для тех, кто пытается перевернуть с ног на голову закон причин и следствий, для тех, кто жаждет подменить разум кражей достижений разума.
Деньги не купят счастья тому, кто сам не знает, чего хочет. Деньги не построят систему ценностей тому, кто боится знания цены; они не укажут цель тому, кто выбирает свой путь с закрытыми глазами. Деньги не купят ум дураку, почет – подлецу, уважение – профану. Если вы попытаетесь с помощью денег окружить себя теми, кто выше и умнее вас, дабы обрести престиж, то в конце концов падете жертвой тех, кто ниже. Интеллигенты очень быстро отвернутся от вас, в то время как мошенники и воры столпятся вокруг, ведомые беспристрастным законом причин и следствий: человек не может быть меньше, чем его деньги, иначе они его раздавят. Видимо, это, по-вашему, корень зла?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»