Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Учат в школе: мОлОкО даёт кОрОва
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Remak
11 августа 2015, 13:12

Mitya78 написал:
Ты хоть законы российские посмотри.

Разрешение на ношение холодного оружия достаточно отличает?

Казачество - это сословие, находиться могут в разных местах, не зависит от проживания, то есть не только Кубань к примеру. Это часть традиционной их формы. Однако никакого отдельного языка у них нет в законе.
Eva_23_L
11 августа 2015, 13:12

Chief написал:
Представь себе - не один.

Я почему-то так и думала. wink.gif

ОБЫЧНО КОРЕННЫЕ питерцы так не говорят.

Обычно коренные питерцы и москвичи говорят примерно одинаково.

Просто в семьях говорили по другому и не акали. Потому привычка с детства.

Причем тут "аканье"? Просто "о" без ударения произносится не как "о".

А с кем ты лично общалась - не факт, что питерцы.

Ну, тебе не факт, мне-то факт, с кем я общалась. wink.gif

Я от тещи ни разу не слышал аканья. От мамы тоже. От Сваны, Юты нет.
Чистое О не всегда, как тут писали - скорее Э. Но никак не А...

Ну, и где тут "ОпределеннО не мОсква"?
Именно что смазанный гласный вместо безударного "о". ЕМНИП, еще важна позиция безударной гласной. Перед ударным слогом четче слышно, в позиции после ударения вообще непонятно, что там за звук, точно не "у". biggrin.gif
ПрО аканье мОсковскОе тОже скОрее легенды, чем реальнОсть. redface.gif

Оканье - это в "А зори здесь тихие" у старшины ЕМНИП.
Mareesha
11 августа 2015, 13:13

Липунюшка написал: А то, что на волну жизни вынесло двоечников и троечников, пишущих "матрас" и "сандали", это уже другой вопрос.

Не надо позориться и причислять к двоечникам Ожегова, Ефремову и прочих составителей словарей. "Матрас" слово совершенно грамотное, даже если двоечники и их плохие учителя об этом не знают.

Липунюшка написал: \* после опроса большинства коллег *\

Ты можешь, конечно, учить грамоту "по опросам коллег" и писать посты с ошибками, кто же тебе запрещает.
Mitya78
11 августа 2015, 13:13

Remak написал:
Ну я тоже подозреваю, что в американских школах всё-таки учат какому-то одинаковому стандартному английскому, а не каждый, как левая нога захочет. А отдельные слова, ну так и у нас, чего только стоят пресловутые парадные-подъезды и бордюры-поребрики. Однако есть академический стандарт, задаваемый специальным учреждением, институтом русского языка, единые словари, единые программы обучения.  А всяких государственных и официальных языков у нас, кстати, десятки. Но это не диалекты русского, а языки других народов.

smile.gif Почему-то россиянину без указующего центра неуютно - если бога нет, то всё позволено...
Филологиня
11 августа 2015, 13:17

Chief написал: Это где ты такой бред слышала?

Это не бред, а транскрибирование. Значком "ъ" передается ряд звуков русского языка в заударном слоге. Он, конечно, гласный, он звучит, но очень и очень, хм... редуцированно.

Я вот сейчас проверил на себе и на Сване - дОктОр. И ни как иначе.

Подозерваю, что чистота эксперимента была нарушена. Вы со Светой произносили слово "на заказ", а в этом случае все звуки, как правило, проговаривариваются четко.
Remak
11 августа 2015, 13:17

Mitya78 написал:
Ты, видимо, как наши власти считаешь людей дураками - дай им свободу, так они себе во вред употребят, разреши самим регионам часовые пояса устанавливать и будет Казань от Уфы на десять часов отличаться...

А на деле люди, обычно, стремятся к простоте и удобству.


Отмена стандарта филологического для языка приведёт к тому, что люди из разных регионов с трудом без переводчика друг друга понимать будут. Для того и существуют филология и подобные институты. формирующие академически верный вариант языка, что бы он оставался одним и понятным для всех. Слышал к примеру про науку метрологию? Вот представь, каждая банальная линейка по идее отходит к единым эталонам. Вплоть до пресловутой палаты мер и весов международной. А давайте теперь пусть каждая страна и регион теперь сами решать, какой длины у них будет метр. Как жить в таком мире без единых стандартов? Вот и тут такое же, если не будет единого академического стандарта для языка, то чем дальше, тем сложнее людям вообще будет общаться. Та же Италия, которая долгое время была разделена на отдельные города и регионы, в которой получились настолько разные языки, что на момент объединения не каждый житель Милана мог полностью понять жителя Неаполя.
MaryJ
11 августа 2015, 13:19

Mitya78 написал: Почему-то россиянину без указующего центра неуютно

Оссспадя, теперь хотя бы понятно, ради чего затевался тред.
Remak
11 августа 2015, 13:22

Mitya78 написал:
smile.gif Почему-то россиянину без указующего центра неуютно - если бога нет, то всё позволено...

Почему-то уроки языка по единым стандартам и наука филология есть во всех странах, кроме разве что каких-нибудь совсем диких африканских племён. Это вообще-то законы филологии и развития языка. Оно всегда так происходит и не зависит от чьей-то там воли. Я вот слово "бадлон" (вот даже не помню как писать с а или о, так как в школе не писал это слово ни разу) узнал только уже в студенческом возрасте и до сих пор оно мне кажется странным. И это при едином центре. А если по твоей идее отменить вообще академический язык и разрешить всем говорить и писать как хочется, а не как профессиональные филологи в профильном институте сделали и как написано в словарях, то по итогам - через считанные поколения будет полное непонимание. Италия уже к примеру через это прошла в средние века, все эти самостоятельные города-государства привели к тому, что там образовывались диалекты, мало напоминающие итальянский, на котором писал к примеру Данте.
Remak
11 августа 2015, 13:24

MaryJ написала:
Оссспадя, теперь хотя бы понятно, ради чего затевался тред.

Это было ожидаемо, есть люди, которые вообще любую тему разговора сведут к политике и к рассказу, какие же дескать русские все плохие и не правильные. И даже вот язык у них не хороший, и филологические институты неверные. smile.gif При этом походу не особо представляя, что же такое филология, язык, как они работают.
Mitya78
11 августа 2015, 13:27

Remak написал:
Почему-то уроки языка по единым стандартам и наука филология есть во всех странах, кроме разве что каких-нибудь совсем диких африканских племён. Это вообще-то законы филологии и развития языка. Оно всегда так происходит и не зависит от чьей-то там воли. Я вот слово "бодлон" узнал только уже в студенческом возрасте и до сих пор оно мне кажется странным. И это при едином центре. А если по твоей идее отменить вообще академический язык и разрешить всем говорить и писать как хочется, а не как профессиональные филологи в профильном институте сделали и как написано в словарях, то по итогам - через считанные поколения будет полное непонимание. Италия уже к примеру через это прошла в средние века, все эти самостоятельные города-государства привели к тому, что там образовывались диалекты, мало напоминающие итальянский, на котором писал к примеру Данте.

Вообще-то развитие языка это естественный процесс, а филологи изучают язык, а не диктуют его.

Так сам же написал, что развитию диалектов итальянского были предпосылки, а не злая воля.

Ещё раз спрошу - почему ты считаешь, что дай людям волю и они будут делать себе во вред?
Mitya78
11 августа 2015, 13:31

Remak написал:
Это было ожидаемо, есть люди, которые вообще любую тему разговора сведут к политике и к рассказу, какие же дескать русские все плохие и не правильные. И даже вот язык у них не хороший, и филологические институты неверные. smile.gif При этом походу не особо представляя, что же такое филология, язык, как они работают.

Приличным будет не приписывать другим своих мыслей и домыслов.
Алент
11 августа 2015, 13:31

Mitya78 написал:
Ещё раз спрошу - почему ты считаешь, что дай людям волю и они будут делать себе во вред?

А есть много примеров удачной самоорганизации без правил и законов?
Chief
11 августа 2015, 13:34

Xelena написала: Но вынуждена признаться, что за 11 лет в Питере мне не довелось разговаривать ни с одним коренным питерцем.

Ну и общайся в своем кругу, кто то мешает?
Mitya78
11 августа 2015, 13:34

Алент написала:
А есть много примеров удачной самоорганизации без правил и законов?

Например, то что во всём мире на сегодняшний день стандартом является английский, а чуть ранее французский. Никто эти языки на роль лингва франка не назначал.
Пройдёт время и новый язык может занять данную нишу.
Chief
11 августа 2015, 13:37

Eva_23_L написала: Обычно коренные питерцы и москвичи говорят примерно одинаково.

И сколько ты ЛИЧНО знаешь коренных питерцев и москвичей?
Унас разный говор. Хотя у КОРЕННЫХ есть любовь к своему городу. И его знание.
Xelena
11 августа 2015, 13:37

Chief написал: Ну и общайся в своем кругу, кто то мешает?

Нет, просто констатирую факт, так сказать.
Но я не свой круг общения имела в виду, разумеется. А вообще всех когда-либо встреченных, от кого я услышала достаточно количество слов, чтобы среди них могло встретиться хотя бы одно с безударной О.

Если бы ее хоть кто-то произнес, как "О", я бы точно услышала. 3d.gif
Eva_23_L
11 августа 2015, 13:39

Mitya78 написал:

Ещё раз спрошу - почему ты считаешь, что дай людям волю и они будут делать себе во вред?

Людей в их коммуникации надо как-то организовать. Хороший пример - раздробленная Германия со своими диалектами. Немцы реально не поняли бы друг друга, если бы не общий великий и могучий.
Remak
11 августа 2015, 13:40

Mitya78 написал:
Вообще-то развитие языка это естественный процесс, а филологи изучают язык, а не диктуют его.

Так сам же написал, что развитию диалектов итальянского были предпосылки, а не злая воля.

Ещё раз спрошу - почему ты считаешь, что дай людям волю и они будут делать себе во вред?

Ты опять показываешь полное незнание процессов развития языка. Если не будет стандарта языка, он в каждом регионе разовьётся отдельно. И филологи не только изучают язык, но и формируют его академический правильный вариант, тот что будет в словарях и которому будут учить в школах и ВУЗах. А развитие отдельно приведёт к тому, что лет через 100 житель Дальнего Востока без переводчика с трудом поймёт жителя Сибири. Язык не подчиняется какой-то злой воле, тут уже говорили 100 раз, что 200 километров уедь за МКАД и в деревне услышишь кучу непонятных слов. А если ликвидировать филологию и разрешить всем писать и говорить, как левая нога захочет, то вообще не останется единого языка, понятного всем на нём говорящим. Потому что так устроен язык. Страна огромная, территории разделены огромными пространствами и на каждой сформируется отдельный диалект, который с каждым поколением будет всё дальше и дальше уходить от других. Как было в средневековой Италии. У любого цивилизованного государства должен быть академических стандарт языка. Только в каких-нибудь джунглях Амазонки разве что каждое племя говорит на своём.
Delta
11 августа 2015, 13:40


Не поняла, при чем тут любовь к городу... А что, коренные питерцы слово "корова" произносят через два "о"?
MaryJ
11 августа 2015, 13:40

Delta написала: А что, коренные питерцы слово "корова" произносят через два "о"?

Редуцируют - 100%.
Алент
11 августа 2015, 13:40

Mitya78 написал:
Например, то что во всём мире на сегодняшний день стандартом является английский, а чуть ранее французский. Никто эти языки на роль лингва франка не назначал.
Пройдёт время и новый язык может занять данную нишу.

Оба этих языка имеют правила. Вы же ратуете за язык без правил?
А то, что в разное время разные языки имеют более широкое распрстранение, не имеет отношения к тому, что каждый говорит, как хочет.
Chief
11 августа 2015, 13:42

Филологиня написала: Подозерваю, что чистота эксперимента была нарушена

Возможно. Но если я как то по другому смогу произнести при тебе - укажи, пожалуйста.
Разве что в анекдоте, где "не выкинешь слов" не стоит. Там сознательно будет.
MaryJ
11 августа 2015, 13:42

Remak написал: Ты опять показываешь полное незнание процессов развития языка. Если не будет стандарта языка, он в каждом регионе разовьётся отдельно.

Ты тоже, прямо скажем, не блещешь. Ничего никуда отдельно не разовьется. Страдания вокруг "гнета" стандарта высосаны из пальца.
Mitya78
11 августа 2015, 13:42

Алент написала:
Оба этих языка имеют правила. Вы же ратуете за язык без правил? А то, что в разное время разные языки имеют более широкое распрстранение, не имеет отношения к тому, что каждай говорит, как хочет.

Нет.
Remak
11 августа 2015, 13:42

Eva_23_L написала:
Людей в их коммуникации надо как-то организовать. Хороший пример - раздробленная Германия со своими диалектами. Немцы реально не поняли бы друг друга, если бы не общий великий и могучий.

Италия, Германия, да любые страны, пережившие раздробленность через это прошли и сейчас пришли к тому, что создали единые академически верные языки. Потому и есть сейчас конкретный немецкий язык из учебников, а не какие-нибудь отдельно прусские, отдельно саксонские диалекты, на которых кто как хочет, тот так и пишет.
Xelena
11 августа 2015, 13:43

Delta написала: А что, коренные питерцы слово "корова" произносят через два "о"?

Угу. Только судя по всему, это это делают в илитном закрытом клубе коренных питерцев, чтобы никто не подслушал и не научился.
А среди быдла прикидываются быдлом.

Это если судить по количеству услышанных мной безударных "О" за 11 лет жизни в Питере 3d.gif
Remak
11 августа 2015, 13:45

MaryJ написала:
Ничего никуда отдельно не разовьется.

Так он и так развивается отдельно. Вот даже те же парадные-подъезды между Москвой и Питером - это уже слегка разные диалекты. Теперь представим, что по желанию топик стартера расформирован институт русского языка, отменены единые словари и каждый кто как хочет, тот так и делает учебники, в каждой школе учат разным правилам, без какого-то единого стандарта. Через несколько поколений уже мало кто друг друга понимать станет.

Про "о" и "а", проживая в подмосковье. но регулярно встречаясь с питерцами, каких-то явно ощутимых на слух акцентов разных не встречал, только странные слова, не употребляемы у нас изредка. Вот с южных областей, там да, есть определённый акцент, отличающийся от того, на котором говорят вокруг меня.
Delta
11 августа 2015, 13:46

MaryJ написала: Редуцируют - 100%.

И как же "корова" редуцируется? smile.gif Мне просто любопытно уже, чем отличается слово "корова" в исполнении коренного москвича и коренного питерца. До сих пор, видимо, я ни одного настоящего не встречала. smile.gif
Chief
11 августа 2015, 13:46

Delta написала: А что, коренные питерцы слово "корова" произносят через два "о"?

Выше писали - скорее через одно э. Но второе однозначно о...
Mitya78
11 августа 2015, 13:46

Remak написал:
Так он и так развивается отдельно. Вот даже те же парадные-подъезды между Москвой и Питером - это уже слегка разные диалекты. Теперь представим, что по желанию топик стартера расформирован институт русского языка, отменены единые словари и каждый кто как хочет, тот так и делает учебники, в каждой школе учат разным правилам, без какого-то единого стандарта. Через несколько поколений уже мало кто друг друга понимать станет.

Прошу, не выдавай свои мысли за мои.
Remak
11 августа 2015, 13:48

Mitya78 написал:
Прошу, не выдавай свои мысли за мои.

А кто написал, что в языке не должно быть единых академических эталонов и стандартов? А значит выходит единых словарей, единых правил, единых учебников для школ и ВУЗов.
Алент
11 августа 2015, 13:48

Chief написал:
Выше писали - скорее через одно э. Но второе однозначно о...

Ну, ударную гласную нужно еще ухитриться произнести как-то иначе. smile.gif
Xelena
11 августа 2015, 13:49

Chief написал:  Но второе однозначно о...

Оно там ударное facepalm.gif
Алент
11 августа 2015, 13:49

Mitya78 написал:
Нет.

Тогда я не понимаю, чего вы хотите.
Chief
11 августа 2015, 13:50

Xelena написала: за 11 лет жизни в Питере

Жизни или существования? Ты хоть в Эрмитаже то была? С кем общаешься - от того и набираешься. Кнопку можешь не нажимать, я сам это сделаю... Но быдло - ты.
Mitya78
11 августа 2015, 13:50

Remak написал:
Италия, Германия, да любые страны, пережившие раздробленность через это прошли и сейчас пришли к тому, что создали единые академически верные языки. Потому и есть сейчас конкретный немецкий язык из учебников, а не какие-нибудь отдельно прусские, отдельно саксонские диалекты, на которых кто как хочет, тот так и пишет.

Ты полагаешь, что в этих диалектах царила анархия? smile.gif

Любой язык подчиняется в первую очередь своим внутренним правилам и логике, которые меняются со временем, независимо от нашего желания и наличия стандартов.

Русский язык долгое время был малоизменённым. Сейчас (по историческим меркам), наверное, процесс изменения пойдёт быстрее.
Delta
11 августа 2015, 13:51

Chief написал: Выше писали - скорее через одно э. Но второе однозначно о...

Второе "о", представляешь, даже в Москве "о". 3d.gif
Так значит, "кэрова"? Или "крова"?
MaryJ
11 августа 2015, 13:51

Chief написал: Но второе однозначно о...

Да не может быть! Это, наверное, и есть питерский диалект?
Mitya78
11 августа 2015, 13:51

Алент написала:
Тогда я не понимаю, чего вы хотите.

Уважительного отношения к диалектам и говорам.
MaryJ
11 августа 2015, 13:53

Mitya78 написал: Уважительного отношения к диалектам и говорам.

haha.gif haha.gif haha.gif
Xelena
11 августа 2015, 13:55

Chief написал: Жизни или существования? Ты хоть в Эрмитаже то была? С кем общаешься - от того и набираешься. Кнопку можешь не нажимать, я сам это сделаю... Но быдло - ты.

Ох, разиж это жизнь!
Клуб окающих питерцев находится в Эрмитаже? Не видела weep.gif Видимо, прячутся weep.gif
Ты бы, такой просветленный, хоть аудиопособие какое записал.

Ну там... "кОренные петербуржцы пьют мОлоко от кОровы и сОбираются к доктОру".
Алент
11 августа 2015, 13:55

Mitya78 написал:
Уважительного отношения к диалектам и говорам.

Я уважаю диалекты и говоры. И?
Mitya78
11 августа 2015, 13:57

Алент написала:
Я уважаю диалекты и говоры. И?

Хорошо.

Простите, наверное, это чересчур, но вам, полагаю, меня легче понять, чем разного рода коренным и пристяжным.
Chief
11 августа 2015, 13:58

Xelena написала: Не видела

Ты Эрмитаж то хоть видела?
Алент
11 августа 2015, 13:59

Mitya78 написал:
Хорошо.

Простите, наверное, это чересчур, но вам, полагаю, меня легче понять, чем разного рода коренным и пристяжным.

Да в том то и дело, что не легче!
Delta
11 августа 2015, 13:59

Xelena написала: Ну там... "кОренные петербуржцы пьют мОлоко от кОровы и собираются к доктОру".

3d.gif
online
11 августа 2015, 13:59

Mitya78 написал: Да, Россия в этом вопросе не уникальна, во многих странах мира навязывался некий "эталонный" вариант языка, часто столичный. Навязывался, в прошлом.
Но такой подход уже давно устарел.
В развитых странах региональные языки и варианты уже не изгои, не предмет для осмеяния, а объект культурного наследия, бережно поддерживаемый.
Прошли времена культуроцида окситанского и каталонского...

Россия, к сожалению, является здесь заповедником дремучести. Достаётся не только своим согражданам, имеющим наглость отклоняться от "стандарта", но и нашим соседям. Многие считают чуть не искажённым вариантом русского украинский и белорусский.

Полагаю, что пора уже признать язык живым и немонополизируемым, признать, что в нём не может быть эталонов и стандартов, а есть лишь варианты нормы.

Вот поскольку ты в первом же посте сказал волшебное для меня слово biggrin.gif, то как раз спешу обратить твое внимание на то, что именно происходит с языком в условиях полной вольницы, сиречь отсутствия академии, которая занимается отбором и фиксацией нормы. А происходит вот что: не вырабатывается тот самый единый и действенный для всей территории языка стандарт, который вроде как тебе кажется навязываемым, поскольку он - стандарт - поддерживается всеми сферами употребления. И язык живет зонами, и тогда некоторые нехорошие люди biggrin.gif получают повод говорить, что языка как такого в целом виде не существует, а есть лишь разрозненные наречия.
А норма эта между тем языку крайне необходима, но ее выработка процесс чрезвычайно сложный, смотри как раз всю историю окситанского начиная с Мистраля.
Наши мифы, в том числе языковые, выношу за скобки, потому что тут вопрос неизбежно стоит так: языковая политика является отражением политики вообще. Если ты в определенное время насмерть выжег все прежние ценности и разнообразия, заместив их новыми - понятно, что и язык следует этой же логике.
Thellonius
11 августа 2015, 13:59

Chief написал: Жизни или существования? Ты хоть в Эрмитаже то была? С кем общаешься - от того и набираешься. Кнопку можешь не нажимать, я сам это сделаю... Но быдло - ты.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Хамство, переход на личности. На две недели отдыха от форума ты наговорил.
online
11 августа 2015, 14:00

Mitya78 написал: Уважительного отношения к диалектам и говорам.

К людям сначала придется добиться уважительного отношения, потом можно о говорах говорить. Если про общество в целом.
Remak
11 августа 2015, 14:01

Mitya78 написал:
Ты полагаешь, что в этих диалектах царила анархия? smile.gif

Важно, что по итогам пришли всё-таки к единому немецкому языку и единым учебникам, а не куче диалектов. Если бы сейчас Пруссия с Саксонией с трудом друга понимали бы, как в период разобщённости, сложнее было бы жить единому государству. Однако в школах почему-то учат именно единому стандартному немецкому, а не какому-нибудь прусскому диалекту.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»