Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Учат в школе: мОлОкО даёт кОрОва
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Mareesha
11 августа 2015, 14:01

Chief написал:
И сколько ты ЛИЧНО знаешь коренных питерцев и москвичей?
Унас разный говор. Хотя у КОРЕННЫХ есть любовь к своему городу. И его знание.

Лично я знаю много. И все редуцируют, никто не говорит "кОрова" и доктОр", даже Юта. В безударных гласных "о" четко не артикулируется, выговаривается как что-то среднее между "а"и "о".
online
11 августа 2015, 14:04

Mareesha написала: В безударных гласных "о" четко не артикулируется, выговаривается как что-то среднее между "а"и "о".

В то время, когда меня учили, считалось, что предударный это "крышечка", то есть а/о, заударный "ъ", то есть нечто уже вообще среднее между а-о-ы.
Remak
11 августа 2015, 14:04

Mitya78 написал:
Русский язык долгое время был малоизменённым. Сейчас (по историческим меркам), наверное, процесс изменения пойдёт быстрее.

Русский язык не изменённый? Да почитай дореволюционную прессу, сейчас уже сложновато с ходу многое понять можно. Он и сейчас прямо меняется, к примеру буквально недавно разрешили кофе называть средним родом. А в будущем когда-то не сложно предположить, что мужской род этого слова отпадёт, как анахронизм. Развитие технологий и общения с другим миром, привели кучу иностранных заимствований. Компьютер. интернет и так далее. Но есть единый институт, который и определяет, какие произошли изменения и каким стал академический стандарт. А не то, что там каждый учитель будет учить чему хочет. Типа давайте в Москве писать кАмпьютер, а в Ярославле кОмпьютер.
Mitya78
11 августа 2015, 14:06

Алент написала:
Да в том то и дело, что не легче!

Просто меня всю жизнь, например, в русские пытались записать.

Полагал, что вам ситуация пусть даже добродушного шовинизма вам знакома.
fendy
11 августа 2015, 14:06

Remak написал: Италия, Германия, да любые страны, пережившие раздробленность через это прошли и сейчас пришли к тому, что создали единые академически верные языки. Потому и есть сейчас конкретный немецкий язык из учебников, а не какие-нибудь отдельно прусские, отдельно саксонские диалекты, на которых кто как хочет, тот так и пишет.

Насчет Италии, увы, не знаю, а в Германии не создавали. Hochdeutsch - это не в том смысле, что он высокий такой, а в том смысле, что это верхненемецкие диалекты, которые решили взять за стандарт.
Mitya78
11 августа 2015, 14:07

Remak написал:
Русский язык не изменённый? Да почитай дореволюционную прессу, сейчас уже сложновато с ходу многое понять можно. Он и сейчас прямо меняется, к примеру буквально недавно разрешили кофе называть средним родом. А в будущем когда-то не сложно предположить, что мужской род этого слова отпадёт, как анахронизм. Развитие технологий и общения с другим миром, привели кучу иностранных заимствований. Компьютер. интернет и так далее. Но есть единый институт, который и определяет, какие произошли изменения и каким стал академический стандарт. А не то, что там каждый учитель будет учить чему хочет. Типа давайте в Москве писать кАмпьютер, а в Ярославле кОмпьютер.

Так говорят известные лингвисты.
Новые термины тут ничего не добавляют.

Ты это предложил.
Алент
11 августа 2015, 14:08

Mitya78 написал:
Просто меня всю жизнь, например, в русские пытались записать.

Полагал, что вам ситуация пусть даже добродушного шовинизма вам знакома.

Уверяю вас, правила и нормы русского языка тут ни при чем! smile.gif
Remak
11 августа 2015, 14:09

fendy написала:
Насчет Италии, увы, не знаю, а в Германии не создавали. Hochdeutsch - это не в том смысле, что он высокий такой, а в том смысле, что это верхненемецкие диалекты, которые решили взять за стандарт.

Ну факт в том, что был выбран единый стандарт и поддерживается и развивается именно единый стандарт. Искусственно созданный язык я разве что эсперанто знаю, а так конечно брался какой-то конкретный диалект в качестве стандарта. Но важно, что стандарт есть.
Eva_23_L
11 августа 2015, 14:11

Chief написал:
И сколько ты ЛИЧНО знаешь коренных питерцев и москвичей?
Унас разный говор.

Ваш гОвОр Отличается настОлькО, наскОлькО Отличается гОвОр практически любых разных индивидуумОв.
Я пОнимаю, чтО этО мОжет быть ОбиднО, нО этО так.
Я достаточно знаю коренных и тех, и других. Мало того, я достаточно смотрела в свое время ТВ, где с завидной периодичностью на экране возникали коренные москвичи и питерцы, иногда вперемешку. Мало того, когда они встречаются на одной съемочной площадке, их не отличишь друг от друга по их говору. Ни Фрейндлих, ни Мягков не отличаются своим "особым питерским говором", извини уж.

Хотя у КОРЕННЫХ есть любовь к своему городу. И его знание.

А-а, вот где собака порылась. wink.gif
А при чем тут говор?
Eva_23_L
11 августа 2015, 14:13

online написала:
В то время, когда меня учили, считалось, что предударный это "крышечка", то есть а/о, заударный "ъ", то есть нечто уже вообще среднее между а-о-ы.

Угу, меня так же учили. И только "у" остается "у". wink.gif
Eva_23_L
11 августа 2015, 14:23

fendy написала:
А вот в школе был один физик, мало того, что говорил на добротном швабском, так еще имел "фефект фикции". Учитывая, что это был мой первый год в Германии, на физику я каждый раз шла, как на Голгофу, хотя предмет сам по себе всегда любила.

Бедная ты!
На наше счастье, мы сначала приехали на север. Там прямо душа отдыхает от местного говора после Швабии. Старшая дочь там немецкий выучила, а младшей не так повезло. mad.gif


Вспомнила еще, что в другом ВУЗе у нас электрофизику читал дядечка опять же таки со странным выговором. Я вот думаю, может, это у физиков профдеформация? biggrin.gif

3d.gif

*гордо* Да! Мы тут умеем шифроваться. Причем хардкорных швабов не понимают даже нехардкорные швабы.  biggrin.gif

О, да!
Я никогда не думала, что могу так плохо понимать немцев. Потом поняла, что это не немцы! wink.gif
И это мы еще не в глубоких деревнях! wink.gif
Vadim_76
11 августа 2015, 14:25

Mitya78 написал: Ты хоть законы российские посмотри.

Разрешение на ношение холодного оружия достаточно отличает?

Кстати, старая совковая традиция. Некоторым народам и русским субэтносам (казаки, поморы) разрешалось носить холодное оружие, остальным - до 2 лет колонии. Зато русский в совке мог иметь двух жен и максимум, чем рисковал - признание брака недействительным. А чеченцу за вторую жену - тюрьма.

Mitya78 написал: Просто меня всю жизнь, например, в русские пытались записать.

Ну, сейчас-то хоть помором везде пишешься? wink.gif
Mitya78
11 августа 2015, 14:28

Vadim_76 написал:
Кстати, старая совковая традиция. Некоторым народам и русским субэтносам (казаки, поморы) разрешалось носить холодное оружие, остальным - до 2 лет колонии. Зато русский в совке мог иметь двух жен и максимум, чем рисковал - признание брака недействительным. А чеченцу за вторую жену - тюрьма.

Ну, сейчас-то хоть помором везде пишешься?  wink.gif

Нет, не было такого в СССР. Народы Крайнего Севера могли иметь нарезное оружие с 14 лет.

А негде особо писаться. smile.gif
Алент
11 августа 2015, 14:34

Mitya78 написал:
Нет, не было такого в СССР. Народы Крайнего Севера могли иметь нарезное оружие с 14 лет.

А негде особо писаться. smile.gif

А, так вы из поморов? Тогда понятно. У вас же есть словарь живого поморского языка?
Vadim_76
11 августа 2015, 14:36

Mitya78 написал: Нет, не было такого в СССР. Народы Крайнего Севера могли иметь нарезное оружие с 14 лет.

УК РСФСР:
   Спойлер!
Статья 218. Незаконное ношение, хранение, приобретение, изготовление или сбыт оружия, боевых припасов или взрывчатых веществ

Ношение, хранение, приобретение, изготовление или сбыт огнестрельного оружия (кроме гладкоствольного охотничьего), боевых припасов или взрывчатых веществ без соответствующего разрешения -
наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет.
Примечание. Лицо, добровольно сдавшее огнестрельное оружие, боевые припасы или взрывчатые вещества, хранившиеся у него без соответствующего разрешения, освобождается от уголовной ответственности.
Ношение, изготовление или сбыт кинжалов, финских ножей или иного холодного оружия без соответствующего разрешения, за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма или связано с охотничьим промыслом, -
наказываются лишением свободы на срок до двух лет или исправительными работами на тот же срок.

Так что кавказцы и казаки могли носить кинжалы, а жители севера, занимающие охотой - ножи. Про поморов да, пошутил немного. smile.gif Хотя помор, в естественной, так сказать среде обитания, пожалуй, мог носить охотничий нож без специального разрешения.
Vadim_76
11 августа 2015, 14:38

Алент написала: У вас же есть словарь живого поморского языка?

Они ещё вроде пиджином пользовались - Руссенорском.
Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras?
(Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?)
Mitya78
11 августа 2015, 14:41

Vadim_76 написал:
Они ещё вроде пиджином пользовались - Руссенорком.
Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras?
(Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?)

Ну это торговый язык, межнациональный.
Интересное, кстати, отличие от подавляющего большинства пиджинов - языковой паритет - русских/норвежских слов 50/50.
Липунюшка
11 августа 2015, 14:41

Mareesha написала:
Не надо позориться и причислять к двоечникам Ожегова, Ефремову и прочих составителей словарей. "Матрас" слово совершенно грамотное, даже если двоечники и их плохие учителя об этом не знают.


Ожегов родился через 100 лет после Даля. В кананоническом русском не было "матрасов". Я уверен, что советское образование по части русского языка охраняло исконные традиции, закрепленные в учебном материале давно и печатавшиеся с небольшими правками из десятилетия в десятилетие. А частная инициатива школьных учителей заглянуть в другие словари могла быть сколь угодно расходящейся со стандартом.
Eva_23_L
11 августа 2015, 14:42

Vadim_76 написал: Хотя помор, в естественной, так сказать среде обитания, пожалуй, мог носить охотничий нож без специального разрешения. 

Ржу!
Алент
11 августа 2015, 14:44

Липунюшка написал:
Ожегов родился через 100 лет после Даля. В кананоническом русском не было "матрасов". Я уверен, что советское образование по части русского языка охраняло исконные традиции, закрепленные в учебном материале давно и печатавшиеся с небольшими правками из десятилетия в десятилетие. А частная инициатива школьных учителей заглянуть в другие словари могла быть сколь угодно расходящейся со стандартом.

Это что за канонический русский?!
IrHom
11 августа 2015, 14:48

Eva_23_Lнаписала: Я достаточно знаю коренных и тех, и других. Мало того, я достаточно смотрела в свое время ТВ, где с завидной периодичностью на экране возникали коренные москвичи и питерцы, иногда вперемешку. Мало того, когда они встречаются на одной съемочной площадке, их не отличишь друг от друга по их говору. Ни Фрейндлих, ни Мягков не отличаются своим "особым питерским говором", извини уж.

Мне кажется, что не совсем корректно искать особый выговор у артистов - их манера говорить поставлена профессией, а не бытовым окружением. Я в Минске знала человека, который по выговору отличал, из какого минского пригорода приехал продавец со своей вишней на рынок. Он говорил, что дело не в лексике, а именно в звучании - насколько растягиваются гласные в разных слогах (или укорачиваются) и т.п. У меня на это все ухо не очень чуткое, но я заметила по своим соседям, которые все выходцы из белорусских деревень, иногда из одного района, что говорят они по-разному. То есть одни люди автоматически переходят на выговор нового окружения, а у других фонетический уклад отлит в бронзе и не меняется всю жизнь.
IrHom
11 августа 2015, 14:50

Липунюшка написал:  В кананоническом русском не было "матрасов".

Тюфяки были.
Mitya78
11 августа 2015, 14:51

IrHom написала:
Тюфяки были.

Сдаётся, что это тюркское слово.
ESN
11 августа 2015, 14:54

IrHom написала:
Мне кажется, что не совсем корректно искать особый выговор у артистов - их манера говорить поставлена профессией, а не бытовым окружением.

Да, именно так. Артистов и дикторов лишают местного говора еще на стадии обучения профессии.
Липунюшка
11 августа 2015, 14:58

Алент написала:
Это что за канонический русский?!

Новая лексическая единица в ее изначальном варианте. Без обновлений.
Mitya78
11 августа 2015, 15:00

Липунюшка написал:
Новая лексическая единица в ее изначальном варианте. Без обновлений.

Где-то заплакал один Зализняк.
Алент
11 августа 2015, 15:03

Липунюшка написал:
Новая лексическая единица в ее изначальном варианте. Без обновлений.

И долго она просуществует без обновлений? А если обновится, то что? Заклеймить и расстрелять?

Mitya78 написал:
Где-то заплакал один Зализняк.

И не говорите. Где такие альтернативные учителя русского языка преподавали?
IrHom
11 августа 2015, 15:07

Mitya78 написал: Сдаётся, что это тюркское слово.

Тюрки раньше немцев успели. Потому им больше уважения.
online
11 августа 2015, 15:11

Липунюшка написал: Новая лексическая единица в ее изначальном варианте. Без обновлений.

А можно поподробнее?
Старая тетка
11 августа 2015, 15:11

IrHom написала: Я в Минске знала человека, который по выговору отличал, из какого минского пригорода приехал продавец со своей вишней на рынок.

У меня родители из разных районов Минской области, причем граничащих районов. Не надо было обладать музыкальным слухом, чтобы услышать разницу в звучании (я имею в виду общение с родственниками и земляками родителей.)
Алент
11 августа 2015, 15:16

Mitya78 написал:
Сдаётся, что это тюркское слово.

Ну, в казахском и в татарском языках это слово есть. А вот родное ли оно, или откуда пришло - не знаю.
Harker
11 августа 2015, 15:19
Кэрова у них млако дайот... Тож мне прэблема.

Правда, не понял, кому достается за отклонение от стандарта. Грамма-наци лютуют? Морду бьют что ли? При разговоре почти всем пофиг, а в тырнете можно и поприкапываться к школоте, неправильно запяточки ставящей (даже если "школота" уже на пенсии). smile.gif
Ефрат
11 августа 2015, 15:26

Harker написал: При разговоре почти всем пофиг

Не, во многих местах лицо корчить будут.
Harker
11 августа 2015, 15:32

Ефрат написал:
Не, во многих местах лицо корчить будут.

Ок. Верю на слово.
Змея
11 августа 2015, 16:21

ESN написал: Артистов и дикторов лишают местного говора еще на стадии обучения профессии.

Российских. Англоязычные в бытовом общении говорят, как говорили. Послушай, например, интервью МакКонахи, или Шона Бина.
W colonel
11 августа 2015, 16:28
Нас, кто хорошо владеет русский язык, действительно не осталось много.
Mitya78
11 августа 2015, 16:29

W colonel написал: Нас, кто хорошо владеет русский язык, действительно не осталось много.

Заметно. smile.gif
W colonel
11 августа 2015, 16:30

fendy написала: И только на третей странице треда я поняла, что такое "жури".

В России спрут - это глагол.
Ефрат
11 августа 2015, 16:32

Harker написал:
Ок. Верю на слово.

Могут не взять в телефонную службу, в приёмную, в продажи, если акцент сильный.
Harker
11 августа 2015, 17:08

Ефрат написал:
Могут не взять в телефонную службу, в приёмную, в продажи, если акцент сильный.

Не знал, думал туда (кроме приемных) из-за большой текучки кадров берут всех.

Вспомнилась история, года эдак 2002-2003 - сокурсник рассказывал, что продажник в конторе, в которой он работал (продажа бухгалтерского софта), начинал презентацию со слов "ой, шо я имею вам предложить". smile.gif
Harker
11 августа 2015, 17:09

W colonel написал: Нас, кто хорошо владеет русский язык, действительно не осталось много.

"В общем, не для дурака сложный русский языка." (с) frown.gif
Eva_23_L
11 августа 2015, 17:10

IrHom написала:
Мне кажется, что не совсем корректно искать особый выговор у артистов - их манера говорить поставлена профессией, а не бытовым окружением.

ОК, можно взять не артистов, а политиков или артистов разговорного жанра. Опять же, если артист служит в питерском театре, с чего бы ему ставить московский акцент? Даже если и поставили во время учебы, "переставить", работая в Питере, проще простого, если ты уже на нем говорил. Их же не зомбируют там. wink.gif
Если взять Фрейндлих, то не думаю, что ей что-то сильно поставили за годы учебы. Она все же не Фрося Бурлакова. wink.gif
Ну, а если совсем аутентичности охота, можно послушать какую-нить питерскую команду КВН. Есть такая, кстати?
Из тех команд, что я в 2014 смотрела, кто там сильно отличался по говору? Я бы сказала, самые сильные отличия были у Днепра, что и понятно. Ну, Пятигорск "гЭкал".
Но что-то я не помню, чтобы там кто-то акал или окал как-то особенно.

Я в Минске знала человека, который по выговору отличал, из какого минского пригорода приехал продавец со своей вишней на рынок.

Круто!


Он говорил, что дело не в лексике, а именно в звучании - насколько растягиваются гласные в разных слогах (или укорачиваются) и т.п.

Да, даже и не объяснишь толком, но слышно явственно.

То есть одни люди автоматически переходят на выговор нового окружения, а у других фонетический уклад отлит в бронзе и не меняется всю жизнь.

Муж моей кузины смеялся все время: Как жена с уральской родней поговорит, так и сама к концу разговора на их мелодику переходит. biggrin.gif
Она на Урале вообще не жила, только летом в детстве к бабушке приезжала.
ESN
11 августа 2015, 17:15

Змея написала:
Российских. Англоязычные в бытовом общении говорят, как говорили. Послушай, например, интервью МакКонахи, или Шона Бина.

Так они, вроде, и живут и учились не в "культурных столицах", а в местах рождений.
А вообще, интересно, есть в англоязычном мире произношение, которое считается самым классическим?
W colonel
11 августа 2015, 17:17

ESN написал: А вообще, интересно, есть в англоязычном мире произношение, которое считается самым классическим?

Кокни? Ну или Пиджин уже
Кроляка
11 августа 2015, 17:19

Eva_23_L написала:
Муж моей кузины смеялся все время: Как жена с уральской родней поговорит, так и сама к концу разговора на их мелодику переходит. biggrin.gif
Она на Урале вообще не жила, только летом в детстве к бабушке приезжала.

Неудивительно. Я тоже "гэкала" месяца два после каждого отпуска в Воронежской области, а дети маминой подруги каждую осень привозили с Вятки местный говор. Потом постепенно выветривалось.
Ефрат
11 августа 2015, 17:32

Harker написал:
Вспомнилась история, года эдак 2002-2003 - сокурсник рассказывал, что продажник в конторе, в которой он работал (продажа бухгалтерского софта), начинал презентацию со слов "ой, шо я имею вам предложить".

Ну, конторы разные бывают, но в крупные запросто могут не взять.
Точнее, не в крупные, а в места с более тщательным отбором.
Eva_23_L
11 августа 2015, 17:41

Кроляка написала:
Неудивительно. Я тоже "гэкала" месяца два после каждого отпуска в Воронежской области, а дети маминой подруги каждую осень привозили с Вятки местный говор. Потом постепенно выветривалось.

Не-е, я неправильно выразилась. Она на Урале не жила, только на лето приезжала в детстве.
А на уральский говор переходила уже будучи взрослой, когда по телефону с уральской родней говорила. К тому времени она уже несколько десятков лет на Урал не ездила вообще.

У меня интересно получилось: я в какой-то момент съездила на год в Германию. И это избавило меня от уральского акцента, как мне потом сказали. А до этого эти же самые люди говорили, что заметно было, что "с Урала". wink.gif
Кстати, мне кажется, что уральский говор - это более сильное растягивание гласных, чем пресловутый московский.
ESN
11 августа 2015, 17:41

Eva_23_L написала:
.. Но что-то я не помню, чтобы там кто-то акал или окал как-то особенно ...

Вроде, костромичи пытались демонстративно Окать. Не очень удачно, т.к. иногда ошибались, произнося О, там где нужно А (типа "сОжаем кОртОшку").

По поводу различий в московском и питерском говоре:
отдельного выговора Петербурга-Ленинграда или Москвы как таковых в чистом «классическом» виде уже нет, и замечать различия с каждым годом становится всё труднее. Например, газета «АиФ Москва» сообщает:

Только 7 % москвичей в слове «высокий» не смягчили «к», только 8 % не влепили «э» оборотное в заимствованные слова вроде «шинель». А что касается некогда типично московского «дощщь», то здесь мы перещеголяли и самих жителей культурной столицы — теперь «дошть» и «под дождём» вместо «дощщь» и «под дожжём» говорят 86 % москвичей и только 74 % петербуржцев.

Eva_23_L
11 августа 2015, 17:44

Harker написал: продажник в конторе, в которой он работал (продажа бухгалтерского софта), начинал презентацию со слов "ой, шо я имею вам предложить". 

Если из этого сделать фишку и правильно подать, можно стать супер-пупер удачливым. wink.gif Но одного акцента мало, конечно.

У нас был очень хороший продажник с Украины в свое время. Такой мягкий приятный акцент и подходящая манера общения! Сразу располагал к себе. wink.gif
Eva_23_L
11 августа 2015, 17:46

ESN написал:
Вроде, костромичи пытались демонстративно Окать. Не очень удачно, т.к. иногда ошибались, произнося О, там где нужно А (типа "сОжаем кОртОшку").

facepalm.gif biggrin.gif


По поводу различий в московском и питерском говоре:
отдельного выговора Петербурга-Ленинграда или Москвы как таковых в чистом «классическом» виде уже нет, и замечать различия с каждым годом становится всё труднее. Например, газета «АиФ Москва» сообщает:

Только 7 % москвичей в слове «высокий» не смягчили «к», только 8 % не влепили «э» оборотное в заимствованные слова вроде «шинель». А что касается некогда типично московского «дощщь», то здесь мы перещеголяли и самих жителей культурной столицы — теперь «дошть» и «под дождём» вместо «дощщь» и «под дожжём» говорят 86 % москвичей и только 74 % петербуржцев.

Ну, вот что-то такое я и ожидала. wink.gif
И все эти различия не на уровне "о"-"а", а гораздо глубже.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»