Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Учат в школе: мОлОкО даёт кОрОва
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
MaryJ
12 августа 2015, 12:15

Eva_23_L написала: Знаю, что правильно булоШная.

Можно узнать - где и кем это правило закреплено?
Eva_23_L
12 августа 2015, 12:15

Алент написала: Вот мне и интересно, где так правильно говорят. У нас тоже булоЧная. 

Вроде норма, пришедшая из московской школы.

Xelena написала: Я могу что-то неправильно запомнить, но остался  в голове выводы, что эта "булошная" - не норма языка, а "московская фишка".

Тоже может быть.

Я согласна только на што и конешно  от яишниц и прочих скворешников у меня ухи вянут. 

Я, пожалуй, и на яиШницу соглашусь.
И на сквореШник легко. Все равно он мне неактуален.

А вот есть у меня в окружении семья, которая четко-ясно-звонко выговаривает "чО". Режет, да. biggrin.gif
Eva_23_L
12 августа 2015, 12:16

MaryJ написала:
Можно узнать - где и кем это правило закреплено?

Я готова отказаться, что это правило. wink.gif
У меня в голове засело, что это как "дощь". Могу ошибаться, давно было.
Алент
12 августа 2015, 12:19

Eva_23_L написала: У меня в голове засело, что это как "дощь". Могу ошибаться, давно было.

А "дощь" это у нас что?
Борг
12 августа 2015, 12:21

Eva_23_L написала:
порог - парок
порок - парок
парок (небольшой пар) - парок

Помню-помню эту взрывающую детский мозг песню в исполнении Эдуарда Хиля. wink.gif
Борг
12 августа 2015, 12:23

Xelena написала:
"булошная" - не норма языка, а "московская фишка".

Старомосковское произношение.
MaryJ
12 августа 2015, 12:23

Eva_23_L написала: Могу ошибаться, давно было.

Ты ошибаешься. Московская и ленинградская фонетические школы давно прекратили состязаться. Никаких правил на этот счет нет.
Mareesha
12 августа 2015, 12:26

Xelena написала:  Я могу что-то неправильно запомнить, но остался в голове выводы, что эта "булошная" - не норма языка, а "московская фишка".

Да.

Xelena написала: от яишниц и прочих скворешников у меня ухи вянут.

Я никак не могу произнести "яичница". Так же, как и "что". Я даже не слышала, чтобы так произносили. Всю жизнь вокруг меня говорили "яишница".
Алент
12 августа 2015, 12:32
Осмелюсь предположить, что игнорирование буквы Ч и замена ее на Ш произошла под тюркским влиянием, в частности, под влиянием татарского языка, где звука Ч нет.
Буква Ч в татарском кирилическом алфавите есть, но она в татарских словах произносится как Щ в слове "щи".

В казахском языке буквы Ч тоже нет, а вот у соседей узбеков присутствует в полный рост. Но узбекский вообще звонче, мягче, мелодичнее.
Eva_23_L
12 августа 2015, 12:33

Алент написала:
А "дощь" это у нас что?

biggrin.gif
Дождь
Eva_23_L
12 августа 2015, 12:36

MaryJ написала:
Ты ошибаешься. Московская и ленинградская фонетические школы давно прекратили состязаться. Никаких правил на этот счет нет.

ОК. И как сейчас с фонетическими нормами?
Что и Што - правильно то и другое?
Eva_23_L
12 августа 2015, 12:38

Mareesha написала:
Я никак не могу произнести "яичница". Так же, как и "что".

Я иногда специально произношу "Что". Народу нравится. Но я именно с выражением прозношу, т.е. понятно, что специально.

А було-ч/ш -ная как ты произносишь?
Xelena
12 августа 2015, 12:39

Mareesha написала: Я никак не могу произнести "яичница". Так же, как и "что". Я даже не слышала, чтобы так произносили. Всю жизнь вокруг меня говорили "яишница".

Вот у меня также, только наоборот smile4.gif И психическая травма из детства, когда нам учительница объясняла, что мы все говорим неправильно, а надо вот так, проверочное слово "конешно". Я тогда впервые про все эти скворешники и услышала.
Но я все-таки так понимаю, что допустимо и так и так?


Алент написала: Осмелюсь предположить, что игнорирование буквы Ч и замена ее на Ш произошла под тюркским влиянием, в частности, под влиянием татарского языка, где звука Ч нет.

Это как-то слишком глобально, звук то ведь есть, просто в нескольких словах в достаточно редком сочетании звуков он меняется.
ESN
12 августа 2015, 12:40

MaryJ написала:
... Никаких правил на этот счет нет.

Правил нет, но есть (были?) традиции.
Например, написание фамилии "Калашников" взято по произношению, а должно по идее писаться "Калачников".
Eva_23_L
12 августа 2015, 12:42

ESN написал:
Например, написание фамилии "Калашников" взято по произношению, а должно по идее писаться "Калачников".

Интересно!
Mareesha
12 августа 2015, 12:44

Eva_23_L написала: А було-ч/ш -ная как ты произносишь?

Я говорю "булочная", как ни странно. И "дошдь".

Xelena написала: Но я все-таки так понимаю, что допустимо и так и так?

Конечно! smile.gif
Mareesha
12 августа 2015, 12:45

Eva_23_L написала: Что и Што - правильно то и другое?

Мне кажется, "Что" и "Чтобы" - неправильно, но я не уверена.
Алент
12 августа 2015, 12:51

Xelena написала: Это как-то слишком глобально, звук то ведь есть, просто в нескольких словах в достаточно редком сочетании звуков он меняется.

Пожалуй, вы правы. Сейчас посмотрела слова на букву Ч. Там идет сражение между Ч и Ш в языковых заимствованиях.
В тюрских словах шопан/чабан, шай/чай, шекпен/чекмень звук Ш меняется на Ч в русском языке.
Sackville
12 августа 2015, 12:52
Чокают в Сибири. Не все, конешно, но многие.
Алент
12 августа 2015, 12:59

Sackville написала: Чокают в Сибири. Не все, конешно, но многие.

А цоканье уже полностью изжилось? Я в свое время еще слышала.

Цо́канье — неразличение аффрикат /ц/ и /ч’/, совпадение их в звуках [ц] и [ц’]. Например, слово «чай» в цокающих говорах звучит как [ц’]ай или [ц]ай. Цоканье распространено в говорах севернорусского наречия, в северной и северо-восточной частях его ареала (преимущественно мягкое цоканье), а также в среднерусских говорах Псковской группы и в южной части ареала восточных среднерусских говоров (твёрдое цоканье)[1][2].

Обычно вместо обоих звуков произносится мягкое [ц']; иногда оба заменяются на [ч] — тогда это называют чоканьем. Цоканью часто сопутствует неразличение [с] и [ш] — это называют «соканьем» и «шоканьем», в зависимости от того, какой звук произносится вместо них.

Пример: « Цо-то цяю хоцеца»,

ПФУК
12 августа 2015, 13:09
Насколько я помню, фонетику мы всерьёз в школе не проходили.
Поэтому я не очень понимаю претензии ТС.
А по поводу, например, дикторов их естественно должны учить какому то стандарту, а не открывать 100 отделений по местным колоритам.
ПФУК
12 августа 2015, 13:12

Eva_23_L написала:
Я готова отказаться, что это правило. wink.gif
У меня в голове засело, что это как "дощь". Могу ошибаться, давно было.

На курсах по фонетике в МГУ в 78 году нам говорили, что правильно дожжь.
Но я говорю дошдь.

А вообще профессор говорил, что в русском языке правильно (как пишется) произносятся только подударная гласная и две рядом стоящие буквы.
W colonel
12 августа 2015, 13:23

ПФУК написал: , дикторов их естественно должны учить какому то стандарту

Генсеков, по хорошему, тоже
kos.gif
ПФУК
12 августа 2015, 13:24

MaryJ написала:
Можно узнать - где и кем это правило закреплено?

Ударение на "у", поэтому правильно типа булашная, более того, не помню, как правильно писать транскрипцию, вторая "а", это даже не "а", а её очень слабый вариант и "я" тоже совсем не "я".
MaryJ
12 августа 2015, 13:26

Eva_23_L написала: Что и Што - правильно то и другое?

Нет правил.

ESN написал: Правил нет, но есть (были?) традиции.

Да, есть традиции. В частности, у педагогов по сценречи, актеров, дикторов.
Я, допустим, говорю што, булошная, яишница и дощщь, но прачечная и коричневый. Поскольку не оголтелый фанат московской фонетической школы - а таковые имеются, пусть и не в товарных количествах.
Agatori
12 августа 2015, 13:27

Mareesha
Конечно! smile.gif

Насчёт некоторых слов некоторые лингвисты строги: мол, только через "шн".
MaryJ
12 августа 2015, 13:28

ПФУК написал: Ударение на "у", поэтому правильно типа булашная, более того, не помню, как правильно писать транскрипцию, вторая "а", это даже не "а", а её очень слабый вариант и "я" тоже совсем не "я".

facepalm.gif biggrin.gif
Не надо ничего придумывать, нет вообще никакой связи каких бы то ни было ударений, гласных и произнесением сочетания "чн".
Agatori
12 августа 2015, 13:28

MaryJ написала:
Нет правил.

В некоторых словарях указывают произношение. Например, так: что [шт]. Это не может считаться правилом? smile.gif
ПФУК
12 августа 2015, 13:29

MaryJ написала:
facepalm.gif  biggrin.gif
Не надо ничего придумывать, нет вообще никакой связи каких бы то ни было ударений, гласных и произнесением сочетания "чн".

Не надо ничего придумывать, есть.
MaryJ
12 августа 2015, 13:30

Mareesha написала: Мне кажется, "Что" и "Чтобы" - неправильно, но я не уверена.

Не то чтобы неправильно, просто для произношения труднее, поэтому так никто (кроме каких-то редких диалектических случаев и пижонов) так и не говорит.
MaryJ
12 августа 2015, 13:30

ПФУК написал: Не надо ничего придумывать, есть.

Можно тогда правило узнать?
Agatori
12 августа 2015, 13:35
Из полного академического справочника под редакцией Лопатина:

В словах, образованных от основ на ч, к, ц, перед суффиксами, начинающимися с согласной н (суффиксами -н-, -ник, -ниц-), пишется буква ч, которой в большинстве случаев соответствует и в произношении звук ч, напр.: печной, печник (от печь), уборочный (уборка), красочный (краска), источник (исток), песочница (песок), птичник (птица), конечный (конец). Однако в некоторых таких словах букве ч обычно соответствует в произношении звук ш. К ним относятся: булочный,
булочная (сущ.), булочник (от булка); гадючник (гадюка); горчичный, горчичник (горчица); девичник (девица); кусочник (кусок); лоточный, лоточник (лоток); молочник, молочница (молоко); очечный, очечник (очки); перечница (перец, только в сочетании чёртова перечница); полуночник, полуночничать (полночь); беспорточный (портки); прачечный, прачечная (сущ.) (прачка); пустячный (пустяк); подсвечник (свеча); сердечный (сердце, только в сочетании друг сердечный и как существительное сердечный в значении 'бедняжка'); скворечня, скворечник (скворец); скучный, скучно (скука, скучать); шапочный (шапка, только в сочетаниях прийти к шапочному разбору, шапочное знакомство); яичница (яйцо); двоечник, троечник, четвёрочник, пятёрочник (двойка, тройка, четвёрка, пятёрка). То же в слове конечно, по происхождению связанном со словом конец, и в слове нарочно.

Интересно, часть слов-исключений я произношу через -чн, часть через -шн. smile.gif
ПФУК
12 августа 2015, 13:35

MaryJ написала:
Можно тогда правило узнать?

7.3.2б
MaryJ
12 августа 2015, 13:39

ПФУК написал: 7.3.2б

Я так и думал(с).
Алент
12 августа 2015, 13:39

Agatori написала: Из полного академического справочника под редакцией Лопатина:

Интересно, часть слов-исключений я произношу через -чн, часть через -шн. smile.gif

Я произношу бОльшую часть через -чн.
Eva_23_L
12 августа 2015, 13:46

Mareesha написала: Я говорю "булочная", как ни странно. И "дошдь".

Ага, я так же.

Mareesha написала: Мне кажется, "Что" и "Чтобы" - неправильно, но я не уверена. 

Звучит странно, да.

ПФУК написал: Насколько я помню, фонетику мы всерьёз в школе не проходили.Поэтому я не очень понимаю претензии ТС.

Ну, как не проходили... фонетический разбор делали, как разбор по составу и морфологический, а также синтаксический. Фонетический был самый простой.
Могу сейчас ошибаться, но вроде "2" стояло для разбора по составу,
"3" - морфологический разбор, "4" - синтаксический. "1" значит был фонетический разбор.

ПФУК написал: А вообще профессор говорил, что в русском языке правильно (как пишется) произносятся только подударная гласная и две рядом стоящие буквы. 

Насколько я помню, четко произносится всегда "у".
Е превращается в И в предударном положении,
О в А там же.
В послеударном положении все они редуцируются до Ъ, ЕМНИП, т.е. непонятный звук, неизвестно на что похожий.
IrHom
12 августа 2015, 13:47
Я все слова говорила по-московски, кроме "коричневый" почему-то. Когда к нам приехала из Минска невестка отчима, белорусская еврейка, она так резко выговаривала "Чьто, потомуЧьто", что это по ушам било. Ее муж и дети тоже говорили через Ч, но гораздо мягче. Я думала, что это белорусский выговор, а когда сюда приехала, поняла что с белорусским Ч эти звуки и рядом не стояли.
Agatori
12 августа 2015, 13:48

Алент написала:
Я произношу бОльшую часть через -чн.

Я, пожалуй, тоже. Ну где-то 60 на 40.
Mareesha
12 августа 2015, 13:51

MaryJ написала: Я, допустим, говорю што, булошная, яишница и дощщь, но прачечная и коричневый.

Я говорю так же.
Vigour
12 августа 2015, 13:51

Борг написал:
Помню-помню эту взрывающую детский мозг песню в исполнении Эдуарда Хиля. wink.gif

Наш человек! Синий парок - это вещь! biggrin.gif
Vigour
12 августа 2015, 13:54
Еще прикольно, когда ударную букву о произносят как у! Черниговцы, кажется.... biggrin.gif
Vianne
12 августа 2015, 13:56

Eva_23_L написала: Е превращается в И в предударном положении,

Почти так. Е превращается в И с призвуком Э, если стоит перед мягким согласным, но в Ы с призвуком Э - если перед твердым (например, в словах "жена", "цена" мы же не произносим И).
Xelena
12 августа 2015, 14:06

Vianne написала: Е превращается в И с призвуком Э, если стоит перед мягким согласным, но в Ы с призвуком Э - если перед твердым

Караул, вот тут воистину чувствуешь себя сороконожкой 3d.gif 3d.gif
Vianne
12 августа 2015, 14:08

Xelena написала: Караул, вот тут воистину чувствуешь себя сороконожкой

Да ладно biggrin.gif . Речевой аппарат же при тебе. Сама произнеси вслух и проверь. wink.gif
Eva_23_L
12 августа 2015, 14:09

Vianne написала:
Почти так. Е превращается в И с призвуком Э, если стоит перед мягким согласным, но в Ы с призвуком Э - если перед твердым (например, в словах "жена", "цена" мы же не произносим И).

Ага! Не запомню, но хоть прочитала. smile4.gif
Xelena
12 августа 2015, 14:10

Vianne написала:  Речевой аппарат же при тебе. Сама произнеси вслух и проверь.

Я согласна, все так, но когда читаешь это в разложенном по полочкам виде, крыша ощутимо похрустывает 3d.gif
Vianne
12 августа 2015, 14:11

Eva_23_L написала: Ага! Не запомню, но хоть прочитала.

То же самое: произнеси вслух biggrin.gif . Ты же не произносишь "цена" как [цИна]. На таком произношении же язык сломать можно.
Vianne
12 августа 2015, 14:12

Xelena написала: Я согласна, все так, но когда читаешь это в разложенном по полочкам виде, крыша ощутимо похрустывает

Это я тебе еще не сказала всей правды: про первую и вторую слабую позиции гласных, а также про аккомодацию и ассимиляцию. 3d.gif
Eva_23_L
12 августа 2015, 14:19

Vianne написала:
Да ладно biggrin.gif . Речевой аппарат же при тебе. Сама произнеси вслух и проверь. wink.gif

Селяне - с´ И л´ а н´ и - правильно? smile4.gif
Vianne
12 августа 2015, 14:20

ПФУК написал: А вообще профессор говорил, что в русском языке правильно (как пишется) произносятся только подударная гласная и две рядом стоящие буквы.

В принципе так. Взять, к примеру, слово "водовоз". Три буквы "о", но им соответствуют три разные звука, и "о" произносится четко только под ударением.
Насчет двух рядом стоящих звуков (все-таки не букв, раз речь о произношении) я бы была поосторожнее: они при определенных условиях тоже слегка меняются. Не настолько, чтобы прямо вместо одного звука слышался другой, но легкие изменения бывают.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»