Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Противоречие в законодательстве?
Частный клуб Алекса Экслера > Деловые вопросы
Р.Думминич
11 августа 2015, 20:27
В Петербурге действует "Социальный кодекс".
Там в ст.4 п.4 сказано:

Место жительства и место пребывания гражданина или иного лица устанавливаются на основании данных органов регистрационного учета 
либо на основании решения суда.

Про органы рег.учета - все понятно. Но вот с решением суда - не очень.

Дело в том, что по ст.265 ГПК РФ

Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.

Таким образом, "просто" подать заявление в суд (об установлении факта места жительства или места пребывания в Петербурге) вряд ли удастся.
Придется сперва где-то получить отказ. Например, в ФМС.
Однако если человек имеет достаточные доказательства в свою пользу, то вместо отказа он получит от ФМС подтверждение. Ну, вот и все, финита ля комедиа.
Нужен-то был отказ!

Мое предположение (верно ли оно?): решение суда, указанное в ст.4 п.4 Социального кодекса Петербурга, получить в принципе невозможно.
Без Бретельки
11 августа 2015, 20:39

Р.Думминич написал: Но вот с решением суда - не очень.

Это может решение суда о снятии с регистрационного учета или о постановке на регистрационный учет.
Р.Думминич
11 августа 2015, 20:50

Без Бретельки написала: Это может решение суда о снятии с регистрационного учета или о постановке на регистрационный учет.

Смотри: отказ органов учета, например, в регистрации может быть, конечно, обжалован в суде и без этого пункта Соц. кодекса. Далее, если рег. орган проиграет суд, то ему придется дать регистрацию. А тогда получается, что слова о суде в п.4 ст.4 оказываются просто лишними - что с ними, что без них смысл один и тот же. Вот почему Имхо эти слова о суде означают другое.
А именно: установление юридического факта независимо от регистрации.
Гнус
11 августа 2015, 23:55
Я не юрист, но что-то я сути вопроса не понял.

Место жительства и место пребывания гражданина или иного лица устанавливаются на основании данных органов регистрационного учета либо на основании решения суда.

Имхо, имеется ввиду, что суд решает, что ты проживаешь по факту где-то, на основании данных, например, соседей. Что никак не противоречит

Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.

Р.Думминич
12 августа 2015, 10:35

Гнус написал: имеется ввиду, что суд решает, что ты проживаешь по факту где-то, на основании данных, например, соседей.

ППКС.

Гнус написал: Что никак не противоречит

Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.


А вот тут совсем не "ппкс", и даже не "кпсс".
Аргументирую. Допустим, человек обращается в суд с заявлением о признании его, скажем, проживающим там-то. Судья в соответствии с ГПК не примет заявление к рассмотрению без отказа другого ведомства, скажем, ФМС. Далее 2 варианта.
Если у человека есть хорошие доказательства, что он-таки проживает там-то, то ФМС согласится и выдаст ему соответствующий положительный документ. Но этот документ суд не устроит, опять-таки по ст.265 ГПК, и заявление в суде рассмотрено не будет.
Если же у человека нет хороших доказательств, то он получит отказ ФМС. Тогда суд примет дело, но также откажет - по тем же причинам, что и ФМС.
Таким образом, не вижу никаких шансов получить решение суда, устанавливающее факт проживания там-то.
Точнее: нет шансов при наличии убедительных доказательств и хорошей работе ФМС, которая эти доказательства учтет.
Daemonis
12 августа 2015, 11:49

Р.Думминич написал:
Если у человека есть хорошие доказательства, что он-таки проживает там-то, то ФМС согласится и выдаст ему соответствующий положительный документ.

ФМС вообще не интересуют доказательства проживания. Человек либо зарегистрирован по адресу, либо нет.
Без Бретельки
12 августа 2015, 11:57

Р.Думминич написал: Смотри: отказ органов учета, например, в регистрации может быть, конечно, обжалован в суде  и без этого пункта Соц. кодекса. Далее, если рег. орган проиграет суд, то ему придется дать регистрацию. А тогда получается, что слова  о суде в п.4 ст.4 оказываются просто лишними - что с ними, что без них смысл один и тот же. Вот почему Имхо эти слова о суде означают другое.А именно: установление юридического факта независимо от регистрации.

Я не о том. Разделение происходит по органу принятия решения о регистрации или снятии с учета: регистрационный орган или суд. Простой пример: твоя бывшая жена может добровольно сняться с учета в твоем жилище и перехать к маме, или прописаться в новой квартире и автоматически сняться с учета у тебя. Это будет делать регистрирующий орган. Или ты можешь ее выписать на улицу, если вдруг она не появляется полгода. Это будет делать суд.
Р.Думминич
12 августа 2015, 12:16

Daemonis написал: ФМС вообще не интересуют доказательства проживания. Человек либо зарегистрирован по адресу, либо нет.

Это точное компетентное знание или просто субъективное мнение?
Ведь речь идет не о просьбе зарегистрировать. В случае отказа они обязаны дать основания. И что - они напишут, что, мол, не считаем вас проживающим там-то, поскольку у вас нет регистрации? И это при наличии определения Конституционного Суда РФ от 04.03.2004 N 146-О (п.3 раздела "установил")?
Sorin
12 августа 2015, 13:14

Р.Думминич написал: Судья в соответствии с ГПК не примет заявление к рассмотрению без отказа другого ведомства, скажем, ФМС.

Э... это почему это?

Р.Думминич написал: И что - они напишут, что, мол, не считаем вас проживающим там-то, поскольку у вас нет регистрации?

ИМХО они вообще не будут этого писать, потому что это не входит в их функции. Они выдадут справку о регистрации по месту жительства. Эту справку можно использовать в качестве доказательства места жительства. А можно, если сведения в справке не соответствуют действительности, как и предлагал Конституционный суд, представить суду иных доказательства. Я что-то не вижу никаких нарушений в законе СПб.
Daemonis
12 августа 2015, 13:19

Р.Думминич написал:
Это точное компетентное знание или просто субъективное мнение?
Ведь речь идет не о просьбе зарегистрировать. В случае отказа они обязаны дать основания. И что - они напишут, что, мол, не считаем вас проживающим там-то, поскольку у вас нет регистрации? И это при наличии определения Конституционного Суда РФ от 04.03.2004 N 146-О (п.3 раздела "установил")?

Бррр.... Ты приходишь в ФМС, просишь справку, что ты проживаешь там-то. Если ты там зарегистрирован, они дают, если не зарегистрирован, не дают. Ты можешь привести сто свидетелей и фотографию своих носков за диваном, но это их не интересует, с этим - в суд.
Р.Думминич
12 августа 2015, 13:31

Sorin написал:

Р.Думминич написал: Судья в соответствии с ГПК не примет заявление к рассмотрению без отказа другого ведомства, скажем, ФМС

. Э... это почему это?

Ну, здесь же приводилась причина.

Р.Думминич написал: Дело в том, что по ст.265 ГПК РФ

Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.


Sorin
12 августа 2015, 13:31

Daemonis написал: Бррр.... Ты приходишь в ФМС, просишь справку, что ты проживаешь там-то. Если ты там зарегистрирован, они дают, если не зарегистрирован, не дают. Ты можешь привести сто свидетелей и фотографию своих носков за диваном, но это их не интересует, с этим - в суд.

+1.
Sorin
12 августа 2015, 13:40

Р.Думминич написал: Ну, здесь же приводилась причина.

Блин. Ну разумеется. Вот надо тебе доказать, что ты живешь на Гражданском 33-10. И ты по этому адресу зарегистрирован. Тогда ты идешь в ФМС и получаешь справку о регистрации по месту жительства. Если ты пойдешь в суд и попросишь установить юридический факт, то тебя пошлют куда подальше, сославшись на ст. 265 ГПК РФ. И правильно сделают. Потому что для обращения в суд тебе надо доказать невозможность получения документов в ином порядке, а тут оно вполне возможно.
Но если ты зарегистрирован в Вологде, то ФМС тебе не даст справку о регистрации по месту жительства на Гражданском 33-10. И в этом случае ты идешь в суд. И прилагаешь к заявлению, поданному в порядке особого просизводства, не "отказ ФМС", а доказательства невозможность получения подтверждающих документов в ином порядке. В твоем случае это будет справка ФМС из Вологды о регистрации там последние пять лет, подтверждающая, что справку о регистрации в СПб в течение последних пяти лет тебе ФМС дать никак не может. smile.gif
Р.Думминич
12 августа 2015, 13:52

Sorin написал: Вот надо тебе доказать, что ты живешь на Гражданском 33-10. И ты по этому адресу зарегистрирован. Тогда ты идешь в ФМС и получаешь справку о регистрации по месту жительства. Если ты пойдешь в суд и попросишь установить юридический факт, то тебя пошлют куда подальше, сославшись на ст. 265 ГПК РФ. И правильно сделают. Потому что для обращения в суд тебе надо доказать невозможность получения документов в ином порядке, а тут оно вполне возможно.

Вот контрольный вопрос, чтобы разобраться: документ, подтверждающий регистрацию, и документ, устанавливающий факт проживания, - это одно и то же или нет?
Пока буду исходить из предположения, что у нас есть консенсус в том, что это не одно и то же.
В твоем примере (который я здесь процитировал) показано как раз примерно то, о чем и я говорю: описана ситуация, когда документ о регистрации есть, а документ о факте проживания получить невозможно!
Sorin
12 августа 2015, 14:03

Р.Думминич написал: Вот контрольный вопрос, чтобы разобраться: документ, подтверждающий регистрацию, и документ, устанавливающий факт проживания, - это одно и то же или нет?

Конечно, нет. А в чем смысл этого вопроса? Он ни на что не влияет. Место жительства, в соответствии с законом СПб, могут устанавливать на основании данных органов регистрационного учета. Ты приносишь сведения о месте регистрации, это признается достаточным доказательством места жительства. До 90-х годов зачастую и необходимым доказательством. Потом КС потихоньку разъяснил - это не безусловное доказательство и не единственное доказательство. Так что теперь у тебя есть возможность доказать, что живешь ты не по месту регистрации, и есть механизм, как это сделать.
Sorin
12 августа 2015, 14:09

Р.Думминич написал: описана ситуация, когда документ о регистрации есть, а документ о факте проживания получить невозможно

У тебя в Социальном кодексе и написано, что документ о регистрации, пока не доказанов суде иного, расценивается, как документ о проживании. Чего в этом удивительного? Это происходит практически всегда, когда предоставление каких-либо благ связано с местом проживания. Тогда получешь блага "по прописке". Просто потому, что презюмируется добросовестность участников оборота и исполение ими правовых норм (а в этом случае у них и место регистрации с местом жительства как правило совпадают). Но уж если совпадения нет - судебный механизм помогает решить проблему.
Р.Думминич
12 августа 2015, 14:40

Sorin написал: У тебя в Социальном кодексе и написано, что документ о регистрации, пока не доказанов суде иного, расценивается, как документ о проживании.

Давай уточним.
Существуют 2 вида регистрации. Человек, не имеющий постоянной регистрации в данном населенном пункте, может реально постоянно проживать в нем.

Sorin написал: Но уж если совпадения нет - судебный механизм помогает решить проблему.

Мои посты здесь показывают, что наоборот - никакой возможности доказать этот факт нет.
Daemonis
12 августа 2015, 14:47

Р.Думминич написал:
Давай уточним. Вот пример.
Существуют 2 вида регистрации.  Человек, не имеющий постоянной регистрации в данном населенном пункте, может реально постоянно проживать в нем.

И? Это делает документ, подтверждающий временную регистрацию, не документом, подтверждающим проживание?

Мои посты здесь показывают, что наоборот.

И кому верить, тебе или своим бесстыжим глазам судам? smile.gif
Sorin
12 августа 2015, 14:47

Р.Думминич написал: Давай уточним. Вот пример.Существуют 2 вида регистрации.  Человек, не имеющий постоянной регистрации в данном населенном пункте, может реально постоянно проживать в нем.

Извини, я не понял, что именно мы уточняем. Регистрация по месту жительства - одна. Двух видов мне неведомо.
Sorin
12 августа 2015, 14:49

Daemonis написал: Это делает документ, подтверждающий временную регистрацию, не документом, подтверждающим проживание?

Ну, документ о регистрации по месту пребывания действительно не будет воспринят как подтверждение места жительства, но я не понимаю, что это меняет. Просто человек не сможет документами от органов регистрационного учета подтвердить место своего жительства и пойдет в суд.
Sorin
12 августа 2015, 14:51

Р.Думминич написал: Мои посты здесь показывают, что наоборот - никакой возможности доказать этот факт нет.

wall.gif Попробуй еще раз внимательно перечитать. smile.gif
Р.Думминич
12 августа 2015, 14:55

Daemonis написал: Это делает документ, подтверждающий временную регистрацию, не документом, подтверждающим проживание?

Формально речь идет о понятии "место жительства" - см. цитату из Социального кодекса Петербурга в первом посте треда.

И кому верить, тебе или своим бесстыжим глазам судам?

Буду очень тебе благодарен, если ты приведешь ссылку на судебное решение, коим человека с временной регистрацией в СПб признали имеющим место жительства в СПб.
Р.Думминич
12 августа 2015, 15:23

Sorin написал: документ о регистрации по месту пребывания действительно не будет воспринят как подтверждение места жительства,

Вот именно.

но я не понимаю, что это меняет. Просто человек не сможет документами от органов регистрационного учета подтвердить место своего жительства и пойдет в суд.

С чем? Вот тут-то и есть острие проблемы. По ст.265 ГПК (см. первый пост треда) суд вправе попросить основание, почему нельзя установить сей факт без суда.
И что ответит имярек? Что у него, бедолаги, нет нужного документа от органов учета?
Sorin
12 августа 2015, 15:35

Р.Думминич написал: И что ответит имярек? Что у него, бедолаги, нет нужного документа от органов учета?

Он представит документ, который ему выдаст ФМС, не соответствующий устанавливаемому факту. Поскольку ФМС может выдать документ о регистрации только по одному месту жительства, станет очевидно, что в даном случае документом из ФМС место жительства в конкретном адресе подтвердить невозможно. Будут исходить из других доказательств. См. определение питерского горсуда от 13 сентября 2012 г. N 33-13663,
к примеру. Там гражданин в суд обратился по месту жительства (зарегистрирован он был при этом в другом месте). Его изначально отправили по месту регистрации, но горсуд определение отменил и отправил иск на рассмотрение по существу в тот суд, на территории которого истец по его утверждению фактически проживал. "Передавая гражданское дело по подсудности, суд первой инстанции исходил из того, что иск был принят судом к рассмотрению с нарушением правил подсудности, установленных ст. 28 ГПК РФ, поскольку ответчик зарегистрирован по адресу: <адрес>, <адрес>, <адрес>, <адрес>, то есть на территории, которая не относится к подсудности Петроградского районного суда Санкт-Петербурга.
С указанным выводом судебная коллегия не может согласиться по следующим основаниям. В соответствии со статьей 28 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации иск предъявляется по месту жительства ответчика.
Согласно ч. 1 ст. 20 ГПК РФ местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.
Согласно правовой позиции, изложенной в Определении Конституционного Суда РФ от 05 октября 2000 N 199-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина К. на нарушение его конституционных прав положениями части первой статьи 40.1 Кодекса законов о труде Российской Федерации и пункта 1 статьи 12 Закона Российской Федерации "О занятости населения в Российской Федерации" понятие места жительства и связанные с ним права и обязанности гражданина определяются комплексом норм, закрепленных в статье 20 ГК Российской Федерации, Законе Российской Федерации от 25 июня 1993 года "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" и других нормативных актах. Место жительства гражданина может быть установлено судом на основе различных юридических фактов, не обязательно связанных с регистрацией его компетентными органами.
Из материалов дела усматривается, что М. постоянно проживает в принадлежащей ему на праве собственности квартире <адрес>, расположенной по адресу: <адрес>, <адрес>, что относится к территориальной подсудности Петроградского районного суда Санкт-Петербурга."
Р.Думминич
12 августа 2015, 15:51


Ну, наконец-то мы вырулили на разговор по существу. Спасибо большое.    Спойлер!

Sorin написал: Попробуй еще раз внимательно перечитать.

Я лучше твой последний пост перечитаю! Надеюсь, что битый лоб человечка-смайлика можно, наконец, пожалеть... smile4.gif
Р.Думминич
12 августа 2015, 21:36


Р.Думминич написал: Я лучше твой последний пост перечитаю!

Перечитал. И что мне показалось особенно интересным: получается, что горсуд как бы мимоходом (без отдельного специального рассмотрения!) установил факт постоянного проживания (усмотрел из материалов).
С другой стороны, если затевается самостоятельное дело об установлении факта пост. проживания, обнаружил подтверждение моей первоначальной позиции в этом треде. А именно: на сайте Бизнес GID пишут (похоже, что юристы):

перед подачей искового заявления стоит получить письменный отказ в ФМС.

Привожу скриншот абзаца с этого сайта.
Sorin
13 августа 2015, 02:33
frown.gif Ну вот опять. frown.gif
Отказ ФМС в чем? ФМС не устанавливает места жительства гражданина по его заявлению. Их отказ в этом сродни отказу, полученному в больнице, районной библиотеке, налоговой службе или каком другом учреждении. И суду на него будет плевать.
А все из-за невнимательности и неточности. В цитате в твоего сайта (уж не знаю зачем) ст. 265 ГПК перевирают. В ней нет ничего про рассмотрение заявления только после отказа ФМС с его удовлетворении. И про иной порядок установления фактов там нет. Там написано конкретно: "при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты". Надлежащий документ, достаточный для правоприменителя - справка о регистрации по месту жительства. Тебе надо доказать, что получить ее в отношении адреса фактического проживания ты не можешь. Достаточным доказательством этого является справка с другого адреса, где ты на самом деле зарегистрирован. Но (ИМХО) тебе и ее не обязательно получать. Достаточно заявления (а заявление участника процесса - это тоже доказательство)о том, что регистрации по данному адресу у тебя не имеется.
Собственно, Пленум ВС РФ тоже самое и писал (см. постановление №11, 2008 год): "По делам об установлении фактов, имеющих юридическое значение, рассматриваемых в порядке особого производства, на заявителях лежит обязанность привести доказательства, подтверждающие невозможность получения ими надлежащих документов или невозможность восстановления утраченных документов."
Sorin
13 августа 2015, 02:52
Вот вполне типичное решение, ИМХО, по Питеру, опять же. Или вот. Бывает и отказывают (если из собранных доказательств не усматривают факта проживания на нужный период), например.
Р.Думминич
13 августа 2015, 10:21

Sorin написал: Вот вполне типичное решение, ИМХО, по Питеру, опять же. Или вот. Бывает и отказывают (если из собранных доказательств не усматривают факта проживания на нужный период), например.

Спасибо, очень интересные материалы.    Спойлер!
Будем перечитывать. copy.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»