Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Конфликт личного и общественного
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2
Economyst
14 августа 2015, 13:24

Cinic73 написал: Я с ходу назову десяток нормальных (на мой взгляд) решений власти (хотя и реализуемых через...), которые людьми воспринимаются в штыки или в смех.
Просто потому, что они притесняют личное в угоду общественному.

Например, платные парковки, автоматические скоростемеры, повышение штрафов за нарушение ПДД. Можно еще вспомнить последнее решение в Москве по поводу "штрафуем за неправильные парковки по фотоснимкам свидетелей"

Это нормально. Интересы у людей разные. Часто сталкивающиеся с интересами других людей. Какое бы решение этого конфликта интересов не было реализовано, всегда останется кто-то недовольный.
елань
14 августа 2015, 13:26

Vadim_76 написал:
Современное - да, может обходится без выпаса. Но, во-первых, у мелких фермеров - как правило не современное животноводство. А во-вторых, стойловое содержание и кормление скота, насколько я понимаю, подразумевает большие площади, засеиваемые кормовыми культурами.

А качество получаемого продукта в расчет не берем? Имею личный опыт и позволю себе заметить: яичко и мясо от деревенской курочки на свободном выгуле и птицы из комплекса - небо и земля.
Нечего в деревенский уклад с подмосковными дачными привычками вписываться, а то, купили они видите ли в деревне домик, таперяча воняеть им.
Alex Lonewolf
14 августа 2015, 14:18

Cinic73 написал: Вспоминая недавнее решение об ограничении количества домашних животных в индивидуальном хоз-ве.

Аналогичная ситуация...

Ни фига не аналогичная.

Во-первых: "В пределах прибрежных защитных полос дополнительно к указанным ограничениям запрещаются:
...
- выпас и организация летних лагерей скота (кроме использования традиционных мест водопоя), устройство купочных ванн;"
Ладно, гуси - не скот.

Тогда идем дальше. В описанном случае решение принял муниципалитет. На своей территории муниципалитет имеет полное право установить любые правила пользования общественными угодьями, которые не противоречат нормативно-правовым актам более общего характера. Ничего странного или глупого тут нет. Это как раз тот случай, когда муниципальная власть совершенно уместно применила свои законные полномочия.

Далее рассмотрим пример с автобусами. Наверняка подобное нарушает те или иные правила муниципалитета, поскольку два автобуса использующиеся в предпринимательской деятельности не подпадают под определение "личный транспорт". Впрочем тут возможны юридические коллизии.
Но, в любом случае парковка возле дома находится в совместном пользовании жильцов дома, и соответственно при желании они всегда могут подать коллективный иск связанный с компенсацией материального и морального ущерба от не целевого её использования.

Т.е. это две ситуации которые прекрасно регулируются "снизу" и не требуют федеральных законов или постановлений правительства.

Так вот проблема с решением об ограничении количества домашних животных в индивидуальном хозяйстве в том, что правительство пытается отрегулировать вопрос который вообще не требует регулирования на уровне правительства. Т.е. это попытка грубой регуляции "сверху", того что прекрасно регулируется "снизу". О подоплеке такого решения не мне судить.


Рус написал: Фермер что молоко привозит жаловался, что когда покупал домик, был рядом луг, где коровки спокойно паслись. А теперь все выкуплено и застроено и коровкам скоро пастись будет негде. Фиг знает что делать. С одной стороны, купив домик в недешевом месте я не хочу рядом коровок и гусей со свиньями видеть и обонять, с другой - а что людям делать, у которых уже в этом месте исторически сложившееся хозяйство?...  mad.gif

И этот конфликт возник потому, что муниципальная власть при выделении участков под застройку не приняла во внимание интересы фермера. Почему не приняла? Ну тут могут быть разные причины начиная с той, что фермер вообще не дал себе труда поинтересоваться предполагаемой судьбой общественных угодий, которыми он пользовался.

Решается это "с любой стороны" в местном совете. Местный совет может принять решение "у нас тут элитный поселок и никаких сельхоз. животных", или напротив "у нас тут деревня фермеров и все кто не желает обонять естественные запахи могут идти лесом". Или некий более проработанный компромиссный вариант.
Cinic73
14 августа 2015, 14:35

Alex Lonewolf написал:
Ни фига не аналогичная.

Во-первых: "В пределах прибрежных защитных полос дополнительно к указанным ограничениям запрещаются:
...
- выпас и организация летних лагерей скота (кроме использования традиционных мест водопоя), устройство купочных ванн;"
Ладно, гуси - не скот.

Вряд ли небольшое озерко имеет размеченные места для водопоя и купален.


Тогда идем дальше. В описанном случае решение принял муниципалитет. На своей территории муниципалитет имеет полное право установить любые правила пользования общественными угодьями, которые не противоречат нормативно-правовым актам более общего характера.

Муниципалитет принимает решение по поводу своей территории. Правительство должно ммм... обеспечить решение по поводу всей страны. Те же СНИПы и Санпины создаются отнюдь не муниципалитетом.


Далее рассмотрим пример с автобусами. Наверняка подобное нарушает те или иные правила муниципалитета, поскольку два автобуса использующиеся в предпринимательской деятельности не подпадают под определение "личный транспорт". Впрочем тут возможны юридические коллизии.
Но, в любом случае парковка возле дома находится в совместном пользовании жильцов дома, и соответственно при желании они всегда могут подать коллективный иск связанный с компенсацией материального и морального ущерба от не целевого её использования.

Здесь не совсем домовая территория. Автобус, длинномер стоят на дороге общего пользования. И в принципе не нарушают правил. Хотя и создают крупное неудобство для водителей (сужается дорога) и пешеходов (загораживают видимость при переходе через дорогу)

Так вот проблема с решением об ограничении количества домашних животных в индивидуальном хозяйстве в том, что правительство пытается отрегулировать вопрос который вообще не требует регулирования на уровне правительства. Т.е. это попытка грубой регуляции "сверху", того что прекрасно регулируется "снизу". О подоплеке такого решения не мне судить.
В том виде, что предлагается - согласен.
Но все равно - отделить псевдопромышленное производство от личного хозяйства все-таки стоит.
Alex Lonewolf
14 августа 2015, 14:44

Cinic73 написал:
Вряд ли небольшое озерко имеет размеченные места для водопоя и купален.

А и не обязательно размечать на местности, достаточно чтобы оно было на плане. Это уж забота владельца животных ознакомится с планом и следовать. Или поселковый совет имеет полное право сказать, что поскольку скота тут нет, а есть только птица, то соответственно места для водопоя не предусматриваются и точка.


Те же СНИПы и Санпины создаются отнюдь не муниципалитетом.

Правильно. Потому, что имеют непосредственное отношение к общественной безопасности. И при этом сии документы есть продукт многолетнего труда специалистов (даже десятков лет), и их нормы взяты не "от балды".

Размер поголовья животных в личном подсобном или фермерском хозяйстве не имеет никакого отношения к общественной безопасности. (При условии соблюдения всех санитарных норм содержания животных.) Равно как и к прочим вопросам функционирования государства в целом.
Vadim_76
14 августа 2015, 14:59

Cinic73 написал: Например, платные парковки, автоматические скоростемеры, повышение штрафов за нарушение ПДД.

В штыки и в смех это не воспринимается. У кого-то вызывает негатив, но это нормально для любого закона.

Cinic73 написал: Я с ходу назову десяток нормальных (на мой взгляд) решений власти (хотя и реализуемых через...), которые людьми воспринимаются в штыки или в смех.

Назови.
Мамин-Сибиряк
14 августа 2015, 15:05

Cinic73 написал:
С одной стороны - это странно и глупо. Но с другой...

А с другой стороны - один из немногих примеров, когда муниципальные власти занимаются своим делом и издают нужные постановления в пределах своей компетенции.
Cinic73
14 августа 2015, 15:07

Vadim_76 написал:
В штыки и в смех это не воспринимается. У кого-то вызывает негатив, но это нормально для любого закона.

Не у кого-то. А у большинства.
К сожалению, в сфере законодательства благодаря нашим креативным депутатам и не менее креативному правительству сейчас любое предложение/законопроект не воспринимается населением. Имхо. Ну, по крайней мере, сразу.

Назови.

Уже, если не заметил.
Vadim_76
14 августа 2015, 15:21

Cinic73 написал: Не у кого-то. А у большинства.

У тебя какое-то альтернативное окружение. Или живешь в интернете.

Cinic73 написал: Уже, если не заметил.

Не катит - это во-первых. А во-вторых, 3 < "десятка".
Natnat
14 августа 2015, 15:32

Vadim_76 написал:
Были личные (недалеко от дома, обычно там привязывали телят/коз) были общественные (гоняли деревенское стадо).

Большие. Животноводство - оно такое.

Он пас коров на чужом лугу. Потом собственник луга продал землю под застройку. К кому у фермера претензии?

Да. И для заготовки кормов (сена) выдавались участки, где можно косить. Это в советские времена. Поэтому как-то само ограничивалось, сколько семья может прокормить голов.
После развала не только самозахват участков под гаражи и строительство расцвел пышным цветом, но и в деревне предприимчивые люди стали строить свинарники, пристраивать коровники, а пасти и косить, где придется. Часто в ущерб соседям.
Rendom
14 августа 2015, 15:35
Кому утки мешают, что делать? Гадят прямо в судно. На борт заходить противно, так бывает загажено. Дело происходит в Москве. Утки как бы дикие, городские. Но стрелять в них нельзя.
Cinic73
14 августа 2015, 15:43

Vadim_76 написал:
У тебя какое-то альтернативное окружение. Или живешь в интернете.

Не знаю, не знаю...
Когда резко подняли штрафы за нарушение - чего только не наслушался от окружающих.
Хочешь сказать в твоем окружении это сразу одобрили?

Не катит - это во-первых. А во-вторых, 3 < "десятка".

Выделенка для общественного транспорта.
Обособление трамвайных путей.
Выделение велодорожек.
Запрет на праворульный транспорт.
Запрет на "грязный" ( в обоих смыслах - как физически, так и сильно устаревший) транспорт.
Запрет на тонировку.
Эвакуаторы.

Только то что пришло в голову в связи с автомобилями.
Реализация - не спорю, идиотская зачастую. Но сами предложения вполне нужные.

Алент
14 августа 2015, 15:48

Natnat написала:  Поэтому как-то само ограничивалось, сколько семья может прокормить голов

Да не само, государство очень даже ограничивало. Постановление Хрущева от 1956 года. Даже число кур ограничивали.
Vadim_76
14 августа 2015, 15:49

Cinic73 написал: Хочешь сказать в твоем окружении это сразу одобрили?

Скорее, остались равнодушными.

Cinic73 написал: Выделенка для общественного транспорта.
Обособление трамвайных путей.
Выделение велодорожек.
Запрет на праворульный транспорт.
Запрет на "грязный" ( в обоих смыслах - как физически, так и сильно устаревший) транспорт.
Запрет на тонировку.
Эвакуаторы.

Эвакуаторы и запрет на тонировку, НЯЗ - дело давнее. Про праворульку - а что, их действительно запретили?
Я ни от кого жалоб на эти вещи не слышал, может быть потому, что я не хожу на автофорумы? smile4.gif
Короче, можно примеры из другой сферы?
Алент
14 августа 2015, 15:50

Rendom написал: Кому утки мешают, что делать? Гадят прямо в судно. На борт заходить противно, так бывает загажено. Дело происходит в Москве. Утки как бы дикие, городские. Но стрелять в них нельзя.

Нельзя. Но не потому что утки, а потому что в городе стрелять нельзя.
Cinic73
14 августа 2015, 15:59

Vadim_76 написал:
Скорее, остались равнодушными.

Эвакуаторы и запрет на тонировку, НЯЗ - дело давнее. Про праворульку - а что, их действительно запретили?

Там был полный тяни-толкай.
Разрешилось, имхо, в основном тем, что отпала сама проблема в связи с нормальным рынком новых автомобилей.

Короче, можно примеры из другой сферы?

Ммм... Счетчики. Двухтарифные электрические и водяные.
Сейчас вроде все улеглось - то тоже сколько об этом копий ломалось.
Vadim_76
14 августа 2015, 16:07

Cinic73 написал: Ммм... Счетчики. Двухтарифные электрические и водяные.
Сейчас вроде все улеглось - то тоже сколько об этом копий ломалось.

Эээ... Это чтобы ночью меньше платить? А о чем там копья-то ломать?
Ну ладно, а ещё 9?
Блин, вот у людей жизнь - интересная и насыщенная, копья там из-за чего-то ломают. Прям не тред, а свадьба товарища Полянского. biggrin.gif
ESN
14 августа 2015, 16:14

Rendom написал: Кому утки мешают, что делать? Гадят прямо в судно. На борт заходить противно, так бывает загажено. Дело происходит в Москве. Утки как бы дикие, городские. Но стрелять в них нельзя.

_Отпугиватели птиц_


Алент написала:
Нельзя. Но не потому что утки, а потому что в городе стрелять нельзя.

   Спойлер!

user posted image
Natnat
14 августа 2015, 16:30

Алент написала:
Да не само, государство очень даже ограничивало. Постановление Хрущева от 1956 года. Даже число кур ограничивали.

Это был (в реале) довольно короткий период. Ну, судя по моим родственникам. Я его не застала. Видимо, позже ослабили.
Просто больше, чем, скажем 2-3 свиньи на семью с 3-мя работниками, 2 коровы и, может, теленка на годовой откорм, 5-6 овец или коз уже в тех условиях не прокормить. Птицы - сколько прокормишь и сколько места в сарае есть. У моих родичей было в начале лета штук 50 кур (цыплят в инкубаторе покупали, хотя и наседки высиживали), больше 20 гусей и столько же уток.
На зиму оставляли кур-несушек десятка полтора, да сколько-то гусей и уток - на развод.
Участки для покоса выдавали достаточные, хотя, иной раз, неудачные, тогда ездили косить далеко, на "ничейные" земли - считай, захватывали. Для посадки овощей - тоже, и себе и скотине хватало. Их, кстати, вспахивал совхозный трактор, официально вполне, может, платили сколько-то, не в курсе. А дальше все сами-сами. Но ведь силы ограничены, техники никакой, вода - далеко, носили на коромысле или бочка в тележке. Еще и в совхозе работали же. Это юг, Поволжье, 70е годы, раньше я не вникала, а позже уже не ездили туда. В средней полосе росло хуже, но, может, с лугами получше было.
То есть, я так понимаю, ограничение было, но больше условиями: кормов дополнительно купить трудно и дорого, а заготовить достаточно для "лишней" скотины было либо негде, либо физически трудно. Да и продать излишки было трудно, стимула не было. Ну, у меня такое сложилось мнение.
Тетямотя
14 августа 2015, 16:56

Vigour написал: Хотят лишний раз обезопасить себя от эпидемий за счет народа.

Феерично.
Xelena
14 августа 2015, 17:42

Алент написала: Нельзя. Но не потому что утки, а потому что в городе стрелять нельзя.

Из пневматики можно.
Но кто нарвется на скорбных разумом баб зоозащитников, тот может и пожалеть о последствиях.
Eva_23_L
14 августа 2015, 18:43

Рус написал: С одной стороны, купив домик в недешевом месте я не хочу рядом коровок и гусей со свиньями видеть и обонять, с другой

молока-то охота!

Cinic73 написал: А там где есть много людей - всегда есть мес то для купания. Только гусям это не объяснишь.

В деревне издавна места для купания интересовали гораздо меньше, чем места для выпаса скотины. redface.gif

Рус написал: Неужто у всех в деревнях было личное место выпаса? Это какие же участки чисто под луг нужны...

В Германии овцы вполне себе пасутся на "ничейном" лугу. wink.gif
Cinic73
14 августа 2015, 18:47

Vadim_76 написал:
Эээ... Это чтобы ночью меньше платить? А о чем там копья-то ломать?
Ну ладно, а ещё 9?
...biggrin.gif

Обещано десять?
Передано двенадцать. Распишитесь.
Остальное в гагле.

Лучше так, чем из-за полуострова.

Eva_23_L написала:
В деревне издавна места для купания интересовали гораздо меньше, чем места для выпаса скотины. redface.gif

Когда это было.
Сейчас даже колхозники хотют теплые туалеты.

Так что некоторое упорядочение только пользу принесет.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»