Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему меня НЕ раздражают атеисты
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Лютти
19 августа 2015, 18:48

Золотые мозги написал:
Виктор пишет про необходимое условие для критического мышления, у вас оно превратилось в достаточное.

Когда говорят о элементарности причин, то необходимое на автопилоте переходит в достаточное. Ну, мне так видится. smile.gif
Золотые мозги
19 августа 2015, 18:53

Лютти написала:
Когда говорят о элементарности причин, то необходимое на автопилоте переходит в достаточное. Ну, мне так видится. smile.gif

Это шутка?
Лютти
19 августа 2015, 18:57

Золотые мозги написал:
Это шутка?

Как бы не совсем, но ты можешь и так считать. Просто нет у меня сейчас условий и времени сформулировать, что именно меня лично не удовлетворяет в объяснениях Виктора Сорокина. Может быть позже напишу.
Виктор Сорокин
19 августа 2015, 19:08

Лютти написала: Из сказанного тобой (которое больше, чем я процитировала) вроде бы следует, что гарантия свободного обмена мнениями и, как результат этого, массовый расцвет самостоятельного мышления во все времена явились бы панацеей достаточной профилактической мерой против развязывания религиозных (и иных гражданских) войн. Народ азартно бы пыпускал пар в богословских и прочих диспутах и не ходил бы стенка на стенку, проливая свою и чужую кровь. Так? ИМХО, как-то простовато.

Тут раньше уже было сказано про то, что необходимое не есть достаточное.
Тем более, что та же свобода слова не есть вещь в себе, единая, неизменная и несокрушимая, аки адамант какой алмазовый. Она на раз-два может превратиться чёрт-те во что, на себя непохожее.

Вообще рекомендую книжку Н.Фергюсона "Цивилизация", где он перечисляет ряд европейских особенностей, позволивших (в конце концов, через целые штабеля наломанных дров) создать цивилизацию, вполне приличную, и распространить её на весь свет.
К сожалению, Фергюсон уделяет слишком мало внимания (или вообще не уделяет, не помню) тем причинам, из-за которых эти особенности в истории не съелись.
Попросту - почему в Западной Европе ни разу не удалось политически объединиться на так долго и так крепко, чтобы стать действительно единой, сглаженной и - культурно и экономически - унифицированной.
Но это вопрос уже не об атеизме как особенности мышления.
svetonius
19 августа 2015, 21:19
Сорри, сама не пойму, с чего частицу «не» предлогом обозвала. Исправляюсь, так как дезинформация.

ПФУК написал:
svetonius приводит не факты, а свои фантазии на эту тему про СССР.
Подразделение КГБ которое вылавливает верующих - просто оборжаться!

Вот опять тот же фирменный подход: то, что не нравится, - враньё или фантазии. biggrin.gif
Нам это рассказывал сам кагэбэшник, читавший у нас «Основы научного атеизма». В том числе про аутодафе, которые они устраивали идейно нестойким. Причём там звучало ещё и такое: «Мы выяснили, какие у неё доходы…» То есть попутно тщательная проверка велась. Уж не знаю, во всех ли случаях. Если это и фантазии, то не мои. Но с чего бы ему это выдумывать?

Виктор Сорокин написал: Причины элементарны: предыдущее, насквозь и обязательно верующее, общество затрудняло развитие самостоятельного мышления.

Совершенно не согласна. В истории человечества были (и есть) верующие учёные, и вера в бога не мешала им критически мыслить там, где это требовалось, и двигать науку.
Поль Валери сказал, что в мировой истории было три чуда: Эллада, итальянский Ренессанс и Россия XIX века. Отнюдь не времена господства атеизма, однако расцвет.
То, что стало такой огромной и значимой частью мировой культуры, не может быть её тормозом в глобальном масштабе. Хотя религию, безусловно, использовали и как тормоз. И не только её.
Виктор Сорокин
19 августа 2015, 21:41

svetonius написала: Поль Валери сказал, что в мировой истории было три чуда: Эллада, итальянский Ренессанс и Россия XIX века. Отнюдь не времена господства атеизма, однако расцвет.
То, что стало такой огромной и значимой частью мировой культуры, не может быть её тормозом в глобальном масштабе. Хотя религию, безусловно, использовали и как тормоз. И не только её.

Ну, не знаю, что такого чудесного в России 19-го века, но это дело вкуса wink.gif . *
А из того, что религии сопровождали человечество всю его историю, и были, естественно, важнейшей частью мировой культуры, отнюдь не следует, что они не были тормозом. Как раз им и были; примерно как огромный вес какого-нибудь диплодока его "тормозил" - требовал ресурсов на своё поддержание, определял образ жизни... И везде, где религии могли опереться на государство (а государство могло себе позволить "почить на лаврах", какое-то время не бояться конкурентов) - разумное познание мира (и применение этого познания на практике) притормаживалось, а то и вообще утаптывалось.
Увы, это смахивает на закономерность.

А сейчас, когда мир стал ну очень взаимосвязанным, а религий осталось до хрена, они - уж точно тормоза. Хотя бы потому, что неизбежно поселяют в мозгах раздрай.

Всякая религия - по духу своему и букве своей - конечно же, единственно верная. Выжечь иноверцев калёным железом (и хлоркой пожарище посыпать), или, как минимум, заставить их отвратиться от своей дури и обратиться к истине (что естественно вытекает из духа и буквы любой религии, поднявшейся на родо-племенными культами) сейчас и невозможно, да и почитается неприличным. Приходится мириться с таким вывертом, как толерантность к идущим (и других ведущим) к погибели.

Затем: Современный (напоминаю - очень связанный) мир существует (со своими 7000000000 человеками) только потому, что в его жизнь внедрено до фига порождений рационального разума. И даже верующие вынуждены этими плодами такого разума пользоваться. Разве это не лишняя помеха в работе головы (самое малое: а то бывают и активные помехи работе чужих голов)?

*) ИМХО, чудом 19-го века нужно считать Британию, не только превратившуюся за этот век в "мастерскую мира", но и изменившую своим "мастерством" весь мир.
svetonius
19 августа 2015, 22:03

Виктор Сорокин написал:
Ну, не знаю, что такого чудесного в России 19-го века, но это дело вкуса  wink.gif .

facepalm.gif Да, действительно, и что там такого особенного было?

Всякая религия - по духу своему и букве своей - конечно же, единственно верная. Выжечь иноверцев калёным железом (и хлоркой пожарище посыпать), или, как минимум, заставить их отвратиться от своей дури и обратиться к истине (что естественно вытекает из духа и буквы любой религии...

Да отнюдь не любой. Ты говоришь о тоталитарном мышлении, которое может быть не только религиозным. К тому же в современном мире мы чаще говорим о вере того или иного человека, а его голова может быть свободна от догм. Догмы мешают и в науке. Я читала о случаях, когда, отстаивая какую-то концепцию, учёные уничтожали материалы, доказывающие другую.

*) ИМХО, чудом 19-го века нужно считать Британию, не только превратившуюся за этот век в "мастерскую мира", но и изменившую своим "мастерством" весь мир.

То есть чудо - это лишь технические достижения?
Виктор Сорокин
19 августа 2015, 23:12

svetonius написала: То есть чудо - это лишь технические достижения?

Совокупность - технических достижений, перестройки общества (и под влиянием этих достижений и - обратный процесс - так, что эти достижения и укоренялись, и возникали новые), и - самое главное - что эти достижения (технические) могли возникнуть только как следствие достижений умственных (от научных до узко инженерных), и сама перестройка общества под их влиянием сопровождалась перестройкой в головах, построением новой картины мира.
(Подозреваю, что тут полагается вспомнить ряд достижений в области искусства wink.gif . Но - будем честными: мы должны будем вспомнить относительно небольшой набор достижений, лежащих в общем потоке достижений европейских (которых - в сумме - было больше), и этим потоком и вызванных. А их относительная оценка - кто круче smile.gif - это уж точно дело вкуса.)


svetonius написала: Да отнюдь не любой. Ты говоришь о тоталитарном мышлении, которое может быть не только религиозным. К тому же в современном мире мы чаще говорим о вере того или иного человека, а его голова может быть свободна от догм. Догмы мешают и в науке. Я читала о случаях, когда, отстаивая какую-то концепцию, учёные уничтожали материалы, доказывающие другую.

Религии (т.н. мировые) всегда содержат самые общие представления об устройстве мира и месте (и поведении) человека в этом мире. Поэтому они не могут не быть тоталитарными (так же, как неизбежно "тоталитарны" географическая карта и анатомия wink.gif ).
Конечно, полное подчинение сознания такой картине мира бывает редко (разве что, у самых крутых фанатиков), но связанные с ней догмы обязательно будут где-то сидеть, и - при случае - вставать барьерами.
И - да - формально нерелигиозное сознание может таить в себе такие же догмы. И - да wink.gif - учёные порой выделывают штуки, достойные религиозной войны.
Но - ИМХО - сознание, признающее бога, чаще будет спотыкаться о догмы, чем не нуждающееся в такой гипотезе.

А что религии сопровождали человека всю его историю... Я (ИМХО) полагаю, что это связано с особенностями "механики мышления". Но это не значит, что эти особенности и непреодолимы, и - главное - что на них надо смотреть, как на естественную (а оттого вечную) "принадлежность", с которой надо - как минимум - смириться.
Я не могу так быстро найти одно подходящее место в "Мире, полном демонов" Сагана, чтобы дать точную цитату, но суть там такая: искажённые религиозными представлениями картины мира могут (в устойчивых условиях) ничуть не мешать обществу/обществам существовать, и достаточно долго (хотя порой такое существование включает, как (для этого общества) естественные, такие элементы, от которых нас, нынешних, может стошнить); но при изменении условий эти картины мира могут оказаться "неправильными картами", заводящими общество в беду.
ПФУК
20 августа 2015, 01:10

svetonius написала:
Вот опять тот же фирменный подход: то, что не нравится, - враньё или фантазии. biggrin.gif
Нам это рассказывал сам кагэбэшник, читавший у нас «Основы научного атеизма». В том числе про аутодафе, которые они устраивали идейно нестойким. Причём там звучало ещё и такое: «Мы выяснили, какие у неё доходы…» То есть попутно тщательная проверка велась. Уж не знаю, во всех ли случаях. Если это и фантазии, то не мои. Но с чего бы ему это выдумывать?

Я не понял, а что ты возмущаешься?
Ты прям сейчас и написала, что это всё фантазии.
Кого, меня это как-то не волнует.
Золотые мозги
20 августа 2015, 05:54

ПФУК написал: Подразделение КГБ которое вылавливает верующих - просто оборжаться!

А что тут неправдоподобного?

Одна из задач КГБ - формировать агентурную сеть, в том числе и среди верующих. Для этого нужно с людьми беседовать.
Свиристель
20 августа 2015, 09:39

Виктор Сорокин написал:
при изменении условий эти картины мира могут оказаться "неправильными картами", заводящими общество в беду.

Или "картами", сохраняющими психический ресурс и удерживающими от беды. Это как получится, сложно прогнозировать с более-менее значительной точностью.
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 09:40

svetonius написала: Да, действительно, и что там такого особенного было?

Ты про крепостное право?
Золотые мозги
20 августа 2015, 09:56

Свиристель написала: Или "картами", сохраняющими психический ресурс и удерживающими от беды. Это как получится, сложно прогнозировать с более-менее значительной точностью.

Чтобы прогнозировать более-менее точно, нужно взять две выборки, одну верующих, другую неверующих, и посмотреть, что там с "бедами", есть ли разница или она в пределах статистической погрешности. Не так ли?
Свиристель
20 августа 2015, 09:59
Создание и процветание независимых обществ на основе независимого мышления мне видится такой же утопией, как и царствие небесное. Человеческая психика имеет базу, полученную от предков, и современную надстройку в виде разума. Основное свойство базы - это консерватизм: если один раз что-то получилось достаточно хорошо, чтобы выжить, значит это менять не нужно, а нужно этому научить детей и передать следующему поколению. Этот консерватизм, с одной стороны, позволяет стабильно выживать в группе, а с другой стороны, постоянно конфликтует с изменяющимися условиями. Ну это очередная очевидность. В благоприятных условиях (экономический рост) люди больше склонны экспериментировать, во время кризиса - склонны закукливаться в давно известных приёмах выживания. Меня не удивляет, что в нынешней ситуации в стране люди всё больше отгораживаются от действительности, углубляясь в религию, мистицизм, в "традиционные семейные ценности" - потому что быть участников действительности тупо страшно. Не страшно становится тогда, когда принимаешь конец своей жизни как избавление от страданий/естественный пункт в распорядке жизни/акт демонстрации чести и достоинства/акт самопожертвования или тебе всё равно из-за глубокой клинической депрессии. Возвыситься до примирения со смертью (любым путём) могут единицы, остальные борятся со страхом смерти своими методами. У большинства людей и вера, и атеизм - это способы снизить страх смерти (своей и чужой). Этот страх является опцией, которую в нас не надо воспитывать, которая есть, несмотря на наше желание, по умолчанию в комплекте. Мы воспитываем наших детей, базируясь на этом страхе, не давая им развиваться, прижимая и придерживая их максимально, наказывая за самостоятельность - исключительно стараясь их уберечь от опасности и тем самым уберечь себя самих от потери. Ущербно? Конечно. Но как перестать бояться потерять?

Когда мы принципиально изменим подходы к воспитанию детей, тогда ситуация изменится. Мы не можем изменить базу, оставаясь людьми, но можем усилить власть разума над этой базой. А для этого нам надо расслабиться хотя бы в течение нескольких поколений. Для этого нужна ситуация благополучия и доверия к властьпридержащим и к завтрашнему дню. Этого в нашей стране не будет никогда, потому что традиционные способы выкачивания ресурсов и получения благ отлично работают веками. И вопрос: вот каждый из присутствующих здесь смог бы отказаться от благ, которые можно спокойно взять в силу своего положения? Гипотетически, но не практически. Ну и всё.

Хотя нет. Управлять людьми - значит быть частью коллективного (зависимого) сознания. А независимо выслящий человек в этом не нуждается. Независимо мыслящие люди просто не пойдут во власть. Вот теперь всё.
Золотые мозги
20 августа 2015, 10:01

Свиристель написала: и вера, и атеизм - это способы снизить страх смерти

Какая прелесть.
Золотые мозги
20 августа 2015, 10:06

Свиристель написала: Создание и процветание независимых обществ на основе независимого мышления мне видится такой же утопией, как и царствие небесное.

Логика указывает правила, при помощи которых могут быть открыты ошибки. Вследствие этого, благодаря логике можно избежать ошибок. Поэтому становится понятным утверждение английского философа Д. С. Милля, что польза логики главным образом отрицательная. (Г.Челпанов)
Свиристель
20 августа 2015, 10:09

Золотые мозги написал:
Какая прелесть.

Рада, что тебе понравилось.

И да, мне немного неловко, что я не отвечаю на большинство твоих вопосов, адрессованных мне. Я не знаю, как на них отвечать, потому что в каждом твоём вопросе одновременно содержится и утверждение. Ты ставишь вопросы так, что на них возможны только те ответы, которые тебе хочется слышать, а мне (в силу независимости мышления) не хочется писать то, к чему меня старательно подводят.
Свиристель
20 августа 2015, 10:14

Золотые мозги написал:
Чтобы прогнозировать более-менее точно, нужно взять две выборки, одну верующих, другую неверующих, и посмотреть, что там с "бедами", есть ли разница или она в пределах статистической погрешности. Не так ли?

Не так.
Andrei
20 августа 2015, 10:55

Свиристель написала: Меня не удивляет, что в нынешней ситуации в стране люди всё больше отгораживаются от действительности, углубляясь в религию, мистицизм, в "традиционные семейные ценности" - потому что быть участников действительности тупо страшно. Не страшно становится тогда, когда принимаешь конец своей жизни как избавление от страданий/естественный пункт в распорядке жизни/акт демонстрации чести и достоинства/акт самопожертвования или тебе всё равно из-за глубокой клинической депрессии.

Есть несколько работ, показывающих, что религиозность населения напрямую связана со степенью неуверенности в завтрашнем дне. Типа, когда человеку больше не на что надеяться, он обращается к Богу (хуже ведь не будет?.. а вдруг?..). Степень неуверенности можно померять, оценив вероятность остаться без средств существования, мед. страховки и т.д.

В европейских странах с сильными социальными программами эта неуверенность на рекордно низком уровне, и вместе с ней религиозность. А в Штатах (казалось бы, богатая страна) эта неуверенность очень сильна, а в месте с ней и религиозность. Кроме того, религия здесь это рыночный продукт, и живёт по законам рынка — есть спрос, сделаем предложение.

Из этого обстоятельства следует нехитрый вывод: церкви и религиозные лидеры кровно заинтересованы в увеличении неуверенности населения в завтрашнем дне. Социальные программы, обамакера и т.д. это их прямые конкуренты, и они полностью отдают себе в этом отчёт.

Бороться с мракобесием путём закрытия церквей или дискриминации верующих не только бесперспективно, но и может произвести обратный эффект — население становится несчастнее, а от того религиознее. Правильный способ это повышение благосостояния (путём развития, например, образования — особенно бесплатного) и расширение социальных программ. Но эти попытки наталкиваются на мощное сопротивление со стороны организованной религии, поэтому приходится противостоять и ей тоже.

С другой стороны, если плодить организованную религию при поддержке государства, то какие-нибудь беды и невзгоды населению обеспечены — поскольку орг. религия в этом кровно заинтересована. Если посмотреть на ту же историю, то времена засилья религии совпадают со всякими там Тёмными Веками, а периоды расцвета — со временами секуляризма, либерализма и атеизма. Что Греция, что Ренессанс. И даже Россия XIX в.
Золотые мозги
20 августа 2015, 11:23

Свиристель написала:
И да, мне немного неловко, что я не отвечаю на большинство твоих вопосов, адрессованных мне. Я не знаю, как на них отвечать, потому что в каждом твоём вопросе одновременно содержится и утверждение.

С утверждением можно согласиться, можно не согласиться, можно согласиться с оговорками, можно не согласиться с оговорками. Если считаете, что вопрос сформулирован некорректно, можно попросить изменить его форму, можно изменить его форму самостоятельно и ответить.

Но вы отмалчиваетесь.
Золотые мозги
20 августа 2015, 11:24

Свиристель написала: Не так.

Вы считаете, что статистика не поможет в деле оценке пользы веры в удержании от "бед". Правильно я понял?
svetonius
20 августа 2015, 12:14

Виктор Сорокин написал: Но - будем честными: мы должны будем вспомнить относительно небольшой набор достижений, лежащих в общем потоке достижений европейских (которых - в сумме - было больше), и этим потоком и вызванных. А их относительная оценка - кто круче smile.gif - это уж точно дело вкуса.)

Кто круче, меня не волнует. По моим многолетним наблюдениям, это волнует технарей, которые почему-то постоянно горячо доказывают, что они круче гуманитариев. Я считаю, что мирозданию нужны те и другие. Будем честными, научно-технический прогресс - дело сотни лет, но подготовка его ведётся тысячелетиями, причём на всех уровнях. Страну делает уникальной не количество произведённых машин, хотя хорошо, когда их много и они лучшие, а веками формирующаяся культура, включающая в себя очень многое, в том числе духовность, которая в каждом обществе имеет свою уникальную историю.
Мне, вроде бы, ясна твоя точка зрения, она меня не раздражает, но мы слишком по-разному смотрим на историю человечества. Только вот, пожалуйста, господа атеисты, не надо полностью присваивать науку. Это не ваша вотчина. Как я уже говорила, среди учёных были, есть и будут верующие. Уверена, всем места хватит.

ПФУК написал: Я не понял, а что ты возмущаешься?
Ты прям сейчас и написала, что это всё фантазии.

Я не возмущаюсь.
Я прям вчера написала, что это инфа, которую нам выдал вполне конкретный человек, но если ты до 40 лет не научился читать, то теперь уже вряд ли научишься. biggrin.gif

Old Kind MadMike написал: Ты про крепостное право?

Да нет. Про русскую культуру 19 века.

Свиристель написала: Меня не удивляет, что в нынешней ситуации в стране люди всё больше отгораживаются от действительности, углубляясь в религию, мистицизм, в "традиционные семейные ценности" - потому что быть участников действительности тупо страшно.

Ты много хорошего говоришь, но вот с этим не совсем согласна. В 90-е так же говорили, только без упоминания традиционных семейных ценностей. Тогда оккультизм был в моде, и жизнь тоже била ключом по голове. Для кого-то такая мотивация верна, но мне не нравится, когда это натягивают на всех верующих. Например, ко мне это не имеет никакого отношения. Вера в высший разум не избавляет меня от страха, не даёт никакой защиты, и я всего этого не ищу. Ведь может быть так, что что-то существует, ты это признаёшь - и всё.

Andrei написал: времена засилья религии совпадают со всякими там Тёмными Веками, а периоды расцвета — со временами секуляризма, либерализма и атеизма. Что Греция, что Ренессанс. И даже Россия XIX в.

Помню, как на лекции по истории философии преподаватель, умнейший человек, по-моему, атеист, (хотя конкретно он о своей позиции по данному вопросу ничего не говорил) сказал, что Тёмные Века – название, хоть и общепринятое, но отнюдь не отражающее сути, ибо в эти века много чего изобретено было. Он тогда много чего перечислил. А в периоды расцвета расцветало всё, включая религиозную философию. Так что не надо упрощать.
Andrei
20 августа 2015, 12:30

svetonius написала: что Тёмные Века – название, хоть и общепринятое, но отнюдь не отражающее сути, ибо в эти века много чего изобретено было.

Основная масса изобретённого в Тёмные Века относится к исламским странам, у которых в те времена Тёмных веков как раз не было, а был расцвет либерализма, секуляризма и даже атеизма. И вместе с ними наук и искусств.

А в европейских христианских странах наблюдается почти поголовная неграмотность, в результате чего дошедших до нас письменных источников тех времён раз два и обчёлся. Поэтому о событиях римской истории, случившихся за 500 или 1000 лет до Тёмных веков нам известно на порядки больше, чем про Тёмные века.

В основном поэтому они и называются Тёмными, совершенно независимо от мнений отдельных преподавателей. Эта темнота измеряется в количестве сохранившихся текстов-источников. Попробуй, для примера, вспомнить какие-нибудь тексты, датируемые VII в. и сравни с текстами II в. А теперь ещё отдели от них молитвенники и оставь тексты по философии, наукам или искусству.

Потом продолжим разговор. smile.gif
ПФУК
20 августа 2015, 12:39

svetonius написала:
Я не возмущаюсь.
Я прям вчера написала, что это инфа, которую нам выдал вполне конкретный человек, но если ты до 40 лет не научился читать, то теперь уже вряд ли научишься. biggrin.gif

Но ты же сама написала, что если это и фантазии, то не твои.
В любом случае выдавать за истину, выслушанное что-то один раз на политинформации, как-минимум странно.

Я уж писал как-то, что у меня возникло чувство, что политинформаторы из КГБ, которые нам иногда читали лекции совсем их читали не для того что бы мы знали правду, у них явно были другие цели.
У тебя видимо на этот счёт другое мнение. wink.gif

Ну и да, в любом случае, инфа полученная от одного человека скорее всего никак не может тянуть на обобщения которые ты привела.

Слухи, которые ты привела, кружились тогда, но на практике никак не подтверждались, ни у кого среди родственников и знакомых не было никаких проблем после крещения детей (например у моей мамы, которая работала в Кремлёвской больнице).

Если твой информатор действительно всё так говорил из этого следует очевидный вывод, что он именно создавал слухи, что без сомнения выгодно было в данных условиях.

А наивные люди их охотно распространяли, как истину. biggrin.gif
Свиристель
20 августа 2015, 12:41

Золотые мозги написал:
Вы считаете, что статистика не поможет в деле оценке пользы веры в удержании от "бед". Правильно я понял?

Я считаю, что эксперимент застопорится уже на стадии определения того, кто верующий, а кто нет.

я бы делила на группы на основе классификации неврозов (тут хотя бы минимальная объективность присутствует), людей без неврозов выделяла бы в отдельную группу вне зависимости от веры/атеизма.
Свиристель
20 августа 2015, 12:45


Согласна.
svetonius
20 августа 2015, 12:53

ПФУК написал: В любом случае выдавать за истину, выслушанное что-то один раз на политинформации, как-минимум странно.

Да не раз и не на политинформации, а периодически, на занятиях, в связи с разными темами. У него по этой части нехилый такой опыт был, судя по всему.


Andrei написал:
Основная масса изобретённого в Тёмные Века относится к исламским странам,

А в европейских христианских странах наблюдается почти поголовная неграмотность, в результате чего дошедших до нас письменных источников тех времён раз два и обчёлся. Поэтому о событиях римской истории, случившихся за 500 или 1000 лет до Тёмных веков нам известно на порядки больше, чем про Тёмные века.

В основном поэтому они и называются Тёмными, совершенно независимо от мнений отдельных преподавателей. Эта темнота измеряется в количестве сохранившихся текстов-источников. Попробуй, для примера, вспомнить какие-нибудь тексты, датируемые VII в. и сравни с текстами II в. А теперь ещё отдели от них молитвенники и оставь тексты по философии, наукам или искусству.

Отдельный преподаватель говорил про Европу и изобретения европейские, причём не в гуманитарной области. Он этим периодом занимался, я тут, к сожалению, не спец. Источников немного дошло, да, потому и тёмные века - маловато об этом периоде знаем, хотя медиевисты считают, что тут ещё много чего найти можно, любопытный период и недооценённый во многих смыслах.
Andrei
20 августа 2015, 12:57

svetonius написала: Отдельный преподаватель говорил про Европу и изобретения европейские, причём не в гуманитарной области.

Я бы с удовольствием заслушал список этих изобретений, особенно в негуманитарной области. Относящийся к периоду с VI по XII в.

svetonius написала: любопытный период и недооценённый во многих смыслах.

А почему именно он такой любопытный и недооценённый, они не уточнили?

Пещерные времена это тоже исключительно любопытный и недооценённый период, и ровно по той же причине.
Золотые мозги
20 августа 2015, 13:36

svetonius написала: Мне, вроде бы, ясна твоя точка зрения, она меня не раздражает, но мы слишком по-разному смотрим на историю человечества. Только вот, пожалуйста, господа атеисты, не надо полностью присваивать науку. Это не ваша вотчина.

Можно пример хоть одной научной гипотезы или теории, которая включала бы в себя Бога/богов?
ПФУК
20 августа 2015, 13:39

svetonius написала:
Да не раз и не на политинформации, а периодически, на занятиях, в связи с разными темами. У него по этой части нехилый такой опыт был, судя по всему.

Ну т.е., если я сейчас позвоню моему однокашнику, полковнику КГБ и он не подтвердит т.з. твоего информатора, то ты сразу поменяешь свою т.з.?
Золотые мозги
20 августа 2015, 13:45

Свиристель написала: Я считаю, что эксперимент застопорится уже на стадии определения того, кто верующий, а кто нет.

Спросить.
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 13:58

Золотые мозги написал:
Спросить.

Ты забыл самый главный аргумент: "это не настоящий верующий" или "они неправильно молились"? wink.gif
Свиристель
20 августа 2015, 14:01

Золотые мозги написал:
Спросить.

И сразу заложить в эксперимент огромную погрешность. Эксперимент вообще не во всех областях наилучший способ получить данные. К этому тоже будут возражения?
Свиристель
20 августа 2015, 14:04

Old Kind MadMike написал:
Ты забыл самый главный аргумент: "это не настоящий верующий" или "они неправильно молились"? wink.gif

Я очень плохо различаю границу между стёбом и узостью мышления. Ты искренне не видишь, что с помощью вопроса "вы верите в бога?" невозможно набрать чистые группы верующих и атеистов?
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 14:06

Свиристель написала:
И сразу заложить в эксперимент огромную погрешность. Эксперимент вообще не во всех областях наилучший способ получить данные. К этому тоже будут возражения?

То, что предложил Золотые мозги - это не эксперимент, а наблюдение за панелью. Весьма распространенный метод социологических исследований, техника которого уже давно отточена до пренебрежимо малых ошибок.
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 14:07

Свиристель написала:
Я очень плохо различаю границу между стёбом и узостью мышления. Ты искренне не видишь, что с помощью вопроса "вы верите в бога?" невозможно набрать чистые группы верующих и атеистов?

Ну что ты, я как раз отлично понимаю, почему это нельзя сделать даже с помощью анкеты на 1000 вопросов wink.gif
Свиристель
20 августа 2015, 14:09

Old Kind MadMike написал:
Ну что ты, я как раз отлично понимаю, почему это нельзя сделать даже с помощью анкеты на 1000 вопросов wink.gif

Фух, значит это был стёб.
Свиристель
20 августа 2015, 14:12

Old Kind MadMike написал:
То, что предложил Золотые мозги - это не эксперимент, а наблюдение за панелью. Весьма распространенный метод социологических исследований, техника которого уже давно отточена до пренебрежимо малых ошибок.

Ну да. Только это не чисто социологическое исследование, и в нём слишком много параметров, которые надо наблюдать и анализировать, а они (параметры) ещё и показывают разные значения по отдельности или в совокупности за счёт взаимного влияния.
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 14:24

Свиристель написала:
Фух, значит это был стёб.

Конечно. Только, боюсь, ты пока не поняла, над чем smile.gif
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 14:25

Свиристель написала:
Ну да. Только это не чисто социологическое исследование, и в нём слишком много параметров, которые надо наблюдать и анализировать, а они (параметры) ещё и показывают разные значения по отдельности или в совокупности за счёт взаимного влияния.

И в чем же это не чисто социологическое исследование? smile.gif
Лунный Волк
20 августа 2015, 15:20

Свиристель написала:  Независимо мыслящие люди просто не пойдут во власть.

Мне кажется тут ты совершенно не права. Джаст бизнес. То за что я получаю деньги и то что я думаю на досуге - это совершенно не пересекающиеся вещи.
Свиристель
20 августа 2015, 16:39

Old Kind MadMike написал:
Конечно. Только, боюсь, ты пока не поняла, над чем smile.gif

Чистой воды манипуляция, я по началу клюнула, признаю. Молодец.
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 16:41

Свиристель написала:
Чистой воды манипуляция, я по началу клюнула, признаю. Молодец.

Вот как раз манипуляции там нет. Только стёб smile.gif
Свиристель
20 августа 2015, 16:41

Old Kind MadMike написал:
И в чем же это не чисто социологическое исследование? smile.gif

Хм, зря ты предыдущий пост написал. Если б не написал, я б кинулась отвечать, думая, что тебе интересен ответ.

Приветики.
Золотые мозги
20 августа 2015, 16:53

Свиристель написала: Только это не чисто социологическое исследование

Почему?
Золотые мозги
20 августа 2015, 16:53

Свиристель написала: И сразу заложить в эксперимент огромную погрешность.

Почему огромную?
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 16:55

Свиристель написала:
Хм, зря ты предыдущий пост написал. Если б не написал, я б кинулась отвечать, думая, что тебе интересен ответ.

Приветики.

Боюсь, что тебе все равно нечего было бы ответить, т.к. это именно что обычное социологическое исследование. Даже исследования и посложнее бывают wink.gif
Свиристель
20 августа 2015, 16:58

Old Kind MadMike написал:
Боюсь, что тебе все равно нечего было бы ответить, т.к. это именно что обычное социологическое исследование. Даже исследования и посложнее бывают wink.gif

Ты меня раскусил. biggrin.gif
Свиристель
20 августа 2015, 17:00

Золотые мозги написал:
Почему огромную?

Потому что, поделив людей согласно их ответам, ты будешь наблюдать группы, в которых ты не будешь достоверно знать, сколько в них верующих и атеистов.
Свиристель
20 августа 2015, 17:08

Золотые мозги написал:
Почему?

У меня встречный вопрос, и мне правда интересно: как в подобных исследованийх определяют погрешность, полученную в результате осознанной и неосознанной лжи?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»