Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему меня НЕ раздражают атеисты
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 17:38

Свиристель написала:
Потому что, поделив людей согласно их ответам, ты будешь наблюдать группы, в которых  ты не будешь достоверно знать, сколько в них верующих и атеистов.

Ты про себя точно знаешь, атеистка ты или верующая?
Old Kind MadMike
20 августа 2015, 17:39

Свиристель написала:
У меня встречный вопрос, и мне правда интересно: как в подобных исследованийх определяют погрешность, полученную в результате осознанной и неосознанной лжи?

Шкалы лжи в серьезных анкетах используются уже несколько десятков лет smile.gif
ПФУК
20 августа 2015, 17:46

Old Kind MadMike написал:
Шкалы лжи в серьезных анкетах используются уже несколько десятков лет smile.gif

Как минимум 50 лет.
Я с ними столкнулся в конце 70-х.
Виктор Сорокин
20 августа 2015, 17:52

Свиристель написала: Создание и процветание независимых обществ на основе независимого мышления мне видится такой же утопией, как и царствие небесное. Человеческая психика имеет базу, полученную от предков, и современную надстройку в виде разума...

Ну, мы нечаянно - как всегда - затронули тему (темы), которые хотелось бы (мне) раскрутить подробнее, но которые явно не впишутся в форумный формат.
Примерно вот по такому списку (там длинно, и пункты - под спойлером):

Первое:
   Спойлер!
Я полагаю, что религия (точнее, вера во что-то этакое, всеобъемлющее, и прочая, и прочая) есть естественное состояние человеческого мышления. Цинично выражаясь, выучить человека мыслить критично и рационально (а ещё более - заставить какое-то общество так мыслить) можно, только если пальчики дверью прищемить. Способность к мышлению - ИМХО - некий случайный продукт развития предчеловеческих мозгов, продукт - в общем и целом - затратный и неудобный, но давший первой популяции наших предков-человеков (т.е. уже таких, генетически, как мы) способность принимать новые, инициативные, решения в меняющихся условиях. Что и позволило Хомо Сапиенсам выжить, когда все прочие "хомы" повымерли.
Понимаю, что это суждение перпендикулярно обычным представлениям об естественном отборе. По умолчанию (по себе знаю) эволюционный выигрыш мыслится чем-то вроде рыночного выигрыша от более совершенного инженерного решения: то же самое, но дешевле по энергозатратам и рациональнее по конструкции. Но отбор работает совсем не так. У отбора задача (если использовать такую неприлично антропоцентричную и телеологическую формулировку) - передать в будущее генетическую информацию, а как… а как получится. Передаётся - и лады.
Согласитесь: тема дли-и-инная (и холиваристая).


Второе:
   Спойлер!
Если такое сознание естественно для наших мозгов, то "естественно" - не тождественно "хорошо". Галлюцинации нашим мозгам тоже естественны (существует даже теория, что мы галлюцинируем непрерывно, но в состоянии бодрствования (и под влиянием соответствующего научения) галлюцинации забиваются более мощными внешними сигналами. Но - при случае могут и всплыть, неотличимо от внешних сигналов. Результаты могут быть (и бывают) интере-е-еесными…


Третье:
   Спойлер!
Разумность человека никак не делает его жизнь рациональнее, вся история - тому подтверждение. Перечислять можно без конца. Например, для человека естественно состояние войны, даже когда поводы для этого со свечкой не найти (вспомните, если кто читал, книжки про индейцев североамериканских прерий: им, по факту, делить было нечего, но…; а у ряда обществ (ацтеки, ранние римляне) война просто входила в сакральную картину мира). Из всех животных только, кажется, у шимпанзе наблюдаются вылазки на территории соседних групп, чтобы ловить "чужих" поодиночке и лупить, чтоб не встали.
Можно и иные интересные примеры "рационального поведения" найти. Иногда - в итоге гибельного.
И корни этакой "рациональности" - именно в естественной способности выстраивать в головах догматическую картину мира, которая оформляется в религию.
(Уточняю: религиозно веровать можно не только в богов с боженятами. Можно и в мудрость очередных Самых Мудрых Учений.)

Четвёртое:
   Спойлер!
У меня впечатление, что, невзирая на всю давно уже доступную информацию (во многом - со школы) о жизни человечества, по умолчанию её представляют по схеме столетней давности, схеме "коровьей истории": каждое общество (народ) - нечто вроде самостоятельного организма, родившегося независимо от других (как каждый телёнок рождается независимо от других телят), и проживающего свою жизнь по определённой генетической программе, от телёнка до бифштекса.
И что нынешнее состояние человечества (с его наукой, техникой, и всем прочим) - результат некоего закономерного же процесса.
ИМХО (хочется написать "на самом деле"), и все нынешние страны-народы-царствия-государствия, с их собственными устройствами и культурами, есть результаты непрерывного взаимодействия друг с другом. Да-да: не "народы создают государства", а "в результате того, что образовалось "государство" (ну, то, что мы называем государством), входящие в него общества изменились так, что их можно считать "народом"; кстати, бывает и иначе - в составе государства кристаллизуются несколько народов, с соответствующими для государства последствиями. И если даже в зародыше этих государств и народов лежат какие-то общности, и сложившиеся народы считают себя их потомками (и даже если они биологически во многом их потомки), то похожи они на них (по образу мышления, картинке мира, и прочая, и прочая), как гвоздь на панихиду.
И нынешний "научно-технический прогресс" не "готовился издавна", а есть результат - прямо скажу - накапливавшихся последствий целого ряда случайностей (от географических и климатических до исторических), отчего считать, что туда (в просвещённое будущее) все страны и народы когда-нибудь сами бы пришли, нет никаких оснований.


Пятое, и очень важное (в связи с темой треда):
   Спойлер!
Во-первых, изучать суть религий по трудам богословов и по каноническим текстам - чушь собачья. Религии охватывают кучи народа, а богословов и т.п. - немного, и подавляющая часть последователей любой религии постигает её не по учебникам.
Самое занятное, что это мог бы любой ещё в школьном возрасте заметить. Книжки все читали, и не могли не знать, что христианство КАТЕГОРИЧЕСКИ осуждает самоубийство - а сколько персон, упоминаемых в классической нашей литературе, кончало с собой по куче причин (в т.ч. - растраты казённых денег)? Можно ещё кучу примеров привести - таких, мимо которых ещё в школе было странно пройти.
То есть вера всегда несёт в себе кучу традиций. Если заменить это "высокое" слово на более понятные, но с тем же смыслом, то вера сакрализует вчерашнее-позавчерашнее общее мнение, то, что "и так всем известно".
Во-вторых, вера в бога (любого) невозможна без того, чтобы вера не сказывалась на практических действиях. Или сразу ("по вере" надо делать то-то и то-то), или через посредство тех ограничений, которые вера подставляет в размышления, в виде представлений, считающихся истинными потому, что они именно что связаны с верой.
И в-третьих, поскольку все формы религии либо сложились давно, и этим горды, либо опираются на старые традиции и источники ("исправляя" привычные формы веры), то они содержат многое устарелое, а когда религия противопоставляет себя нынешним "греховным", "растленным" (именно по причине отпада от веры) временам, то и сакрализует устарелое.
Что именно она будет сакрализовать… Да что угодно, лишь бы противопоставлялось "неверию". Хоть тиранию, хоть расизм…


Золотые мозги
20 августа 2015, 18:17

Свиристель написала: Потому что, поделив людей согласно их ответам, ты будешь наблюдать группы, в которых ты не будешь достоверно знать, сколько в них верующих и атеистов.

А зачем нам абсолютно достоверное знание?

Золотые мозги
20 августа 2015, 18:24

Виктор Сорокин написал: Примерно вот по такому списку (там длинно, и пункты - под спойлером):

Интересные темы.
bober
20 августа 2015, 18:54
Я тут вам толстого юмору принес (или не юмору, сейчас уже и не поймешь...):
user posted image
Золотые мозги
20 августа 2015, 20:22

bober написал: Я тут вам толстого юмору принес (или не юмору, сейчас уже и не поймешь...):

Ссылка на сайт
svetonius
20 августа 2015, 20:45

Andrei написал: Я бы с удовольствием заслушал список этих изобретений, особенно в негуманитарной области. Относящийся к периоду с VI по XII в.


Тут есть и про этот период.

Золотые мозги написал: Можно пример хоть одной научной гипотезы или теории, которая включала бы в себя Бога/богов?

Я таких примеров привести не могу. И говорила не об этом. А о том, что всегда были и есть верующие учёные, так что наука - сфера, где работают не только атеисты.

ПФУК написал: Ну т.е., если я сейчас позвоню моему однокашнику, полковнику КГБ и он не подтвердит т.з. твоего информатора, то ты сразу поменяешь свою т.з.?

Твой однокашник, я думаю, наш с тобой ровесник, а тот препод - совсем другое поколение, и опыт у него несколько иной.
Золотые мозги
20 августа 2015, 21:16

svetonius написала:  А о том, что всегда были и есть верующие учёные, так что наука - сфера, где работают не только атеисты.

Но результат получается почему-то чисто атеистический.
Andrei
20 августа 2015, 23:10

svetonius написала: Тут есть и про этот период.

Там слишком обширный период и всё свалено в кучу. Фома Аквинский это уже XIII в., т.е. не Тёмные века. Тем более часы и книгопечатание.

А алгебра и алхимия это исламский Золотой век, и опять не тёмные века. Всякие там водяные мельницы были известны ещё со времён Архимеда — изобретением Тёмных Веков их считать нельзя.

Дальше мне стало неинтересно, т.к. это явно не ответ на мой вопрос.
ПФУК
21 августа 2015, 01:18

svetonius написала:
Твой однокашник, я думаю, наш с тобой ровесник, а тот препод - совсем другое поколение, и опыт у него несколько иной.

Хорошо, я позвоню своему дяде, генерал-майору КГБ.
Сойдёт?

Впрочем, я уже вижу, как все верующие, ты начинаешь придумывать заранее отговорки.
ПФУК
21 августа 2015, 01:19

Золотые мозги написал:
Но результат получается почему-то чисто атеистический.

Основная беда всех верующих здесь, что компы и инет в Библии совершенно не описаны!
Свиристель
21 августа 2015, 05:54

ПФУК написал:

50 лет используют одну и ту же шкалу лжи или регулярно её пересматривают и модифицируют?

Сколько людей врали относительно свей веры/атеизма в 70-х, в 90-х и сейчас, в Россиии, скажем, в США?

Какими методами идентифицируется неосознанна, ложь?

Исследование идёт долго, сколько людей изменяют свой ответ в ходе исследования?

Ребят, вы такие умные, просветите, не оставьте во тьме невежества.
Свиристель
21 августа 2015, 06:10

Old Kind MadMike написал:
Ты про себя точно знаешь, атеистка ты или верующая?

А какой правильный ответ?
Свиристель
21 августа 2015, 06:15

Золотые мозги написал:

А где в моём посте слово "абсолютно"? Ты снова задал вопрос, направляющий к нужному для тебя ответу. Любой разговор с тобой таким образом заходит в тупик.
Свиристель
21 августа 2015, 06:31

Виктор Сорокин написал:

1. То, что называют генетической эволюцией и естественным отбором выигрышного геотипа не работает для челоыека примерно со времён кроманьонцев. В англоязычных учебниках это называют социальной эволюцией. Генетическая эволюция продолжает идти, но сильно направляется социальной.

Прокоментировала первый спойлер зачем-то, хотя могла бы просто написать, что твои спойлеры отражают суть моего взгляда на мир. Спасибо, что тебе было не лень это так подробно описать.


Золотые мозги
21 августа 2015, 08:20

Свиристель написала: А где в моём посте слово "абсолютно"? Ты снова задал вопрос, направляющий к нужному для тебя ответу. Любой разговор с тобой таким образом заходит в тупик.

С утверждением можно согласиться, можно не согласиться, можно согласиться с оговорками, можно не согласиться с оговорками. Если считаете, что вопрос сформулирован некорректно, можно попросить изменить его форму, можно изменить его форму самостоятельно и ответить.

Но вы отмалчиваетесь.
Свиристель
21 августа 2015, 09:18

Золотые мозги написал:

Я не хочу играть с тобой в игру, которая мне неинтересна. Твои вопросы почти все про коньяк и утро, самое правильное на них не отвечать.
Alex Lonewolf
21 августа 2015, 09:24
Странная тема. Как и та другая.

Я не понимаю, почему меня должен раздражать факт того, что один верит в воскрешение из мертвых, другой верит в невидимого розового единорога, а третий уверен в отсутствии всего этого. До тех пор пока все трое ведут себя корректно.

Вот, если некто навязчиво жаждет общения со мной на темы, которые меня не интересуют, то вот тогда он начинает меня раздражать.
Золотые мозги
21 августа 2015, 09:24

Свиристель написала:
Твои вопросы почти все про коньяк и утро, самое правильное на них не отвечать.

Хоть один пример приведите.
Old Kind MadMike
21 августа 2015, 09:52

Свиристель написала:
А какой правильный ответ?

Честный wink.gif
Так ты точно знаешь, верующая ты или атеистка?
Подвоха нет. Мой стёб выше был над тем, что как бы не был уверен конкретный человек в том, что он правильный верующий, всегда найдутся другие, которые объявят его неправильным (неистинным и т.п.). При этом каких-то внятных критериев, как отличить правильного верующего от неправильного, никто назвать не может. Именно и только по этой причине невозможно будет сформировать выборку, которую признали бы верующие. Поэтому результат эксперимента заранее понятен - если в пользу верующих, то признаем и радостно вставляем во все брошюры. Если не в пользу - заявляем, что это были неправильные верующие, которые неправильно (т.е. неискренно, с недостаточным самоотречением и т.п.) молились, поэтому у них ничего и не получилось.
Виктор Сорокин
21 августа 2015, 13:08

Alex Lonewolf написал: Я не понимаю, почему меня должен раздражать факт того, что один верит в воскрешение из мертвых, другой верит в невидимого розового единорога, а третий уверен в отсутствии всего этого. До тех пор пока все трое ведут себя корректно.

Тут вопрос. что понимать под словом "корректно".
Я уже отмечал, что образ мышления неизбежно отразится - рано или поздно - в действиях.
Вот вам пример: вы общаетесь с людьми, один из которых - почему-то - уверен, что человек не должен соблюдать ПДД, но, наоборот, должен их игнорировать.
Пока вы сидите за столом (или гуляете по лугу вдали от цивилизации), и темы ваших бесед далеки от вождения автомобиля, вам его вера, вообще-то, безразлична. Более того, даже в обсуждениях вопросов ПДД этот человек може вести себя вполне корректно.
Но, учитывая то, что он, в принципе, может сесть за руль - разве вы не попробуете его переубедить? Или, хотя бы, предупредить окружающих?
ПФУК
21 августа 2015, 14:51

Alex Lonewolf написал: Странная тема. Как и та другая.

Я не понимаю, почему меня должен раздражать факт того, что один верит в воскрешение из мертвых, другой верит в невидимого розового единорога, а третий уверен в отсутствии всего этого. До тех пор пока все трое ведут себя корректно.

Вот уничтожение в музее картин, это корректно?
Andrei
21 августа 2015, 15:10
МОДЕРАТОРИАЛ:

Kerogaz написал: Ключевое слово: "обращались".

Я открыл новый тред с голосовалкой специально для обсуждения этого и подобных вопросов, и перенёс все соответствующие посты из этого треда туда.

http://club443.ru/index.php?showtopic=192748

Прошу продолжать обсуждение в новом треде.
svetonius
21 августа 2015, 18:58

Andrei написал: Там слишком обширный период и всё свалено в кучу.

Там ещё ссылки на источники, где обо всём поподробнее, но если нет желания это читать, то... На нет и суда нет. smile.gif

ПФУК написал: Хорошо, я позвоню своему дяде, генерал-майору КГБ.
Сойдёт?

Впрочем, я уже вижу, как все верующие, ты начинаешь придумывать заранее отговорки.

Звони, пиши... Я разве против? Я твоего дядю не знаю, так что пока предпочитаю верить тому, кого знала. У меня нет оснований подозревать его в нечестности, а оправдываться тут перед тобой или кем-то ещё мне даже в голову не приходило.
Я вижу, что ты, как большинство здешних атеистов, любишь придумывать про верующих, что они думают, как себя ведут...

ПФУК написал: Основная беда всех верующих здесь, что компы и инет в Библии совершенно не описаны!

Очередная твоя беспомощная фантазия про верующих. biggrin.gif

Папа римский Франциск назвал сеть Интернет Божьим даром, который облегчает диалог между людьми, но иногда может создавать препятствия для живого общения, сообщает агентство Associated Press в четверг

Данные заявления были сделаны в послании, в котором понтифик размышляет о достоинствах и опасностях, которые таит в себе эра цифровых технологий, передает Корреспондент со ссылкой на Интерфакс.

«Это по-настоящему нужная вещь, Божий дар. Тем не менее, желание постоянно быть в Сети может повлечь за собой изоляцию от близких нам людей. Живое общение в эру цифровых технологий — это как облегчающий боль бальзам и веселящее сердце хорошее вино», — заявил папа римский.

Понтифик считает, что Интернет дает огромную возможность встретить людей, принадлежащих к различным культурам, и найти с ними общий язык.

«Наладить диалог — это значит верить, что другому человеку есть что сказать, и принять во внимание ту или иную точку зрения. Быть вовлеченным в диалог не значит отказываться от собственных идей и привычек. Думать, что они (собственные идеи и привычки) единственно верны, значит пребывать в обмане», — сказал понтифик.

Andrei
21 августа 2015, 19:47

svetonius написала: Там ещё ссылки на источники, где обо всём поподробнее

Ага, я заметил. На алгебру, книгопечатание и т.д.

Я с этим и не спорю, но это уже не Тёмные века. Тёмные века в Европе кончились где-то в районе XII-XIII в., когда европейцы посмотрели на Запад (в сторону Блистательной Кордовы и т.д.), и захотели сами вернуться к наукам и образованию.

Они стали ездить к маврам в Испанию чтобы получить это образование, а потом возвращались на родину и становились преподавателями первых европейских университетов. А с собой везли разные богопротивные идейки навроде Аристотеля (в переводе с арабского и с арабскими комментариями) и латинского аверроизма, и в ряде случаев отличались от атеистов только названием.
svetonius
21 августа 2015, 20:47

Andrei написал:
Тёмные века в Европе кончились где-то в районе XII-XIII в., когда европейцы посмотрели на Запад (в сторону Блистательной Кордовы

Знаю, но господствующей идеологией там был ислам, в который христиане одно время радостно сами переходили. Веротерпимость была, лояльность к разным учениям, школам, атеизм набирал силу и всё такое, но всё равно это было религиозное общество, и религия не мешала расцвету культуры. Или ты считаешь, что причиной такового были лишь


разные богопротивные идейки навроде Аристотеля (в переводе с арабского и с арабскими комментариями) и латинского аверроизма, и в ряде случаев отличались от атеистов только названием.

?
Andrei
21 августа 2015, 21:43

svetonius написала: и религия не мешала расцвету культуры.

Потому что до поры до времени там был ещё и либерализм и секуляризм, унаследованный от языческих времён. И Омар Хаям, и ещё куча откровенно антирелигиозных. Поищи по ключу Аль-Рази, например. Как там у него? «Истина — едина, религий — множество, следовательно, все религии ложны». В самый разгар европейских Тёмных Веков сказано.

Когда религия укрепилась, начиная примерно с имама Аль-Газали в XII в., и секуляристам начали отрезать головы, Золотой век Ислама тут же довольно быстро закончился.

Религия «не мешала» только тогда и там, где не могла помешать. А где могла, там мешала.

svetonius написала: ?

В чём заключается вопрос? (У меня миелофон давно сломался.)
svetonius
21 августа 2015, 22:13

Andrei написал: В чём заключается вопрос?

Знак вопроса должен был быть сразу после цитаты, ибо вопрос включал её и звучал так:
ты считаешь, что причиной такового (то есть расцвета) были лишь "разные богопротивные идейки навроде Аристотеля (в переводе с арабского и с арабскими комментариями) и латинского аверроизма, и в ряде случаев отличались от атеистов только названием"?
Но ответ был дан, так что возвращаться к этому вопросу не стоит.

Andrei написал: Потому что до поры до времени там был ещё и либерализм и секуляризм, унаследованный от языческих времён.


Andrei написал: Религия «не мешала» только тогда и там, где не могла помешать. А где могла, там мешала.

Там всё было сложнее: борьба за власть, конфликты на политической, этнической, идеологической и пр. почве со всеми вытекающими... Там много чего было. Расцветы и упадки обществ имели как правило комплекс самых разных причин, а не тупо из-за борьбы релегии и атеизма в смысле "причина расцвета - атеизм, причина упадка - религия".
Виктор Сорокин
21 августа 2015, 22:47

svetonius написала: Там всё было сложнее: борьба за власть, конфликты на политической, этнической, идеологической и пр. почве со всеми вытекающими... Там много чего было. Расцветы и упадки обществ имели как правило комплекс самых разных причин, а не тупо из-за борьбы релегии и атеизма в смысле "причина расцвета - атеизм, причина упадка - религия".

Причин было - действительно - до дури.
И - ИМХО - немаловажной причиной была та, что не только политического единства в Западной Европе никак не получалось, но и церковь в Западной Европе исходно не была централизованной, да так централизованной и не стала. Потому что процессы централизации католичества и образования реформатских церквей шли параллельно (и были - ИМХО - взаимосвязанными). Поэтому религии не удалось стать единственной идеологической системой.
А там, где ей это удавалось (в частности, у нас на Руси, и - с века 16-го - в католической части Западной Европы), её тормозящая сила проявилась в полный рост.
(Вообще я упомянул только часть тех причин, почему - по моему скромному мнению - в Западной Европе и произошёл "всякий прогресс".)
Andrei
21 августа 2015, 23:45

svetonius написала: Там всё было сложнее: борьба за власть, конфликты на политической, этнической, идеологической и пр. почве со всеми вытекающими... Там много чего было.

Разумеется, а религия (что католическая, что Ислам) всячески норовила всё упростить. Появился Аристотель с Запада — запретить. (См. по ключу запреты 1210 и 1277 гг.)

Поскольку идёт в комплекте с довольно-таки радикальными идейками, типа «нужно следовать за философским аргументом, куда бы он ни привёл, а если это противоречит религиозной вере, то тем хуже для веры»

Преподававшего эти взгляды в парижском университете дядьку в результате запретов 219 аверроистских тезисов 1277 г. "ушли" из Парижа. Он попытался было искать защиты у тогдашнего Папы, но в результате ему пришлось отправиться в ссылку в Дакию.
Andrei
21 августа 2015, 23:51

Виктор Сорокин написал: и церковь в Западной Европе исходно не была централизованной, да так централизованной и не стала.

Она была там достаточно централизованной и очень влиятельной, а также исключительно мракобесной. Часть централизации была оттяпана у неё Реформацией, а остальная — Французскими революциями.

Только после этого у неё оказались достаточно короткие руки, чтобы мешать мирному населению развивать науки, искусства, образование и т.д. И даже где-то подключилась к процессу, чтобы не оказаться на обочине истории.
Alex Lonewolf
22 августа 2015, 00:44

Виктор Сорокин написал:
Тут вопрос. что понимать под словом "корректно".

Вот вам пример: вы общаетесь с людьми, один из которых - почему-то - уверен, что человек не должен соблюдать ПДД, но, наоборот, должен их игнорировать.

Но, учитывая то, что он, в принципе, может сесть за руль - разве вы не попробуете его переубедить? Или, хотя бы, предупредить окружающих?


Пример неудачен. Несоблюдение ПДД - явное нарушение закона. Я не стану пытаться его переубедить, для этого надлежащие службы есть.
"Окружающие" сильно размытое понятие. Я не пойду кричать на всех перекрестках, что "неверие в пользу ПДД - зло". Сам с ним в машину не сяду и близким не позволю. А просто знакомым могу намекнуть, что вот у того чувака ни дня без нарушения не проходит. Не затрагивая при этом вопроса о его вере.

Но, допустим, этот человек никогда не попадался на нарушении ПДД. Тогда все то же самое, но "просто знакомым" шепну на ухо что я с ним в его машине не езжу. Без объяснения причин. А там уж дальше у каждого своя голова есть.


ПФУК написал:
Вот уничтожение в музее картин, это корректно?

Чем картины отличаются от любой иной собственности? Если это не нарушает законов государства в котором это происходит, то корректно. Если государство это не признано, но лично мои интересы не ущемлены, то скорее всего никакого раздражения это не вызовет. Моральные оценки происходящему я могу давать разные, но, почему я должен испытывать раздражение?
Гата
22 августа 2015, 02:09

bober написал: Я тут вам толстого юмору принес (или не юмору, сейчас уже и не поймешь...):
user posted image

Сюда бы (на сайт) прикрутить нехитрый ИИ... smile4.gif
Свиристель
22 августа 2015, 08:30


Меня заинтересовало это: "Истина едина, религий множество ...". Вот эта вот "единая истина" что как не единое универсальное (идеальное) начало, сиречь бог? Атеизм разве предполагает наличие некой единой истины? Можно отрицать религию, не любить цековь со всеми её прибамбасами и раздражаться пустословием попов, но центральная идея "вот я сейчас познаю великую истину, и пойму всё" - она прочно сидит в голове, формируя основу веры.

Есть такой интересный момент: 8 людей из 10 ламаркисты. biggrin.gif И это при том, что все изучают теорию Дарвина как правильную, а Ламарка всяко журят за "упражнение органов"

Я собстна к тому, что вера (в силу нормальньго течения развития психики) естественна, природна и стоит в начале формирования мировоззрения. Можно сравнить с развитием человека: ребёнок сначала в власти родителей настолькр, что они для него вообще всё, без них смерть; потом период меньшей зависимости, но вера в правоту родителей не обсуждается; потом начинается бунт и отрицание устоев родителей, отрицание, лишённое анализа, с единственным аргументом, что родители дураки, потому что они родители; потом (если повезёт) формируется собственное мировоззрение, в котором родители оказываются просто людьми и появляется объективный взгляд на их дела и слова. И вот эти вот "вывих сознания", "безумие", противопоставление тяги к знанию и "на всё воля божья" - это всё признаки "подросткового возраста" наших штатных (не всех!!) атеистов, стадия ураганного отрицания очень глубоко закопанных идей. Когда я поняла, что беседую тут с подростками, мне стало понятны и трудности с коммуникацией, и попытки утащить в перекидывание словами, и вопросы и зашитым в них ответом и откровенная грубость типа "сам дурак". Со взрослыми сформировавшимися атеистами и верующими приятней, о подростков я, честно говоря, устала, их что-то вокруг меня запредельно много в последнее время.
Свиристель
22 августа 2015, 08:34

Old Kind MadMike написал:

Почему это правильный ответ именно честный? Не думаешь ли ты, что правильно всегда и везде говорить правду?
anonym
22 августа 2015, 10:08
Во времена оны Карл Поппер, доживший до развала горячо нелюбимого им советского режима, выдал парадоксальную сентенцию, что нет смысла в замене социализма капитализмом, речь должна идти о переходе к открытому обществу, предполагающему свободу выбора. Не так уж давно (ещё и 30 лет не прошло) атеизм в СССР был официальным и навязывался на каждом углу бездарной пропагандой ("Уголок атеиста").
Тут уже отмечалось, что вера - это естественное состояние. И в обществах с насильственным атеизмом роль религии выполняла идеология. Тут можно провести множество параллелей, от преследования еретиков и до некоторого советского подобия загробного существования в виде парохода, но это будет как горох об стену. Нынешний молодой атеист видит сращение государства и РПЦ, власть предержащих, стоящих со свечкой в церкви и думает, что так оно всегда и было. А вот фигушки! Эти люди в молодости явно сдавали зачёты по научному коммунизму, понравилось бы начальству, что офицер КГБ или комсорг крестик носит и исповедоваться ходит? 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Всякая грубая, назойливая и нетерпимая пропаганда раздражает.
Old Kind MadMike
22 августа 2015, 10:15

Свиристель написала:
Почему это правильный ответ именно честный? Не думаешь ли ты, что правильно всегда и везде говорить правду?

Тебе есть, что скрывать в этом вопросе? wink.gif
Old Kind MadMike
22 августа 2015, 10:16

anonym написал: Тут уже отмечалось, что вера - это естественное состояние.

Тут уже отвечали, что это глупость.
Золотые мозги
22 августа 2015, 10:24

Свиристель написала:
противопоставление тяги к знанию и "на всё воля божья"

А вы не противопоставляете честное исследование какого-либо вопроса и веру в то, что ответ на него такой-то и такой-то? Вы считаете, что это можно совмещать в одной голове?
anonym
22 августа 2015, 10:38

Old Kind MadMike написал:
Тут уже отвечали, что это глупость.

(Пересказываю по памяти учебник политологии со сравнением функций религии и идеологии) Типичному индивиду, да и обществу в целом нужны духовные "костыли".
Нужны какие-то долгосрочные цели, более высокие, чем дожить до завтра (жизнь вечная в царствие Божьем али там коммунизм). Нужно чувство единения с себе подобными (увы, всегда против "ихних гадов") вплоть до готовности самопожертвования. Нужна "амортизация": ободрение, утешение, что все страдания и лишения на правильном пути были не напрасны, будет воздаяние (если нет загробной жизни, то дети будут жить при коммунизме) Тоже глупости, а общество атомизированных чистых рационалистов - реальность?
Чокки
22 августа 2015, 10:53
Поделюсь с вами не вполне обычной, но любопытной хренью. Ваш покорный слуга волею случая является мировой знаменитостью на поприще борьбы с псевдонаучными говножурналами, которые как грибы растут в основном в Индии и Китае. Мои подлые выходки вошли во все мировые рейтинги троллинга идиотов, но сегодня не о том.
Мне прислали очередное приглашение опубликоваться в очередном супермегаговножурнале.

А там есть такая статья: Концепция микробиологии в аюрведе.

А вот что печатают в ваших российских говножурналах: Размерные характеристики молочных желез девушек славянок 17-20 лет.
anonym
22 августа 2015, 11:22

Свиристель написала:
Например, какой-то публичный хрен сказал типа: "Лучше быть зарезанным в подземке Нью-Йорка, чем родиться в Москве".

ЕМНИП, чем умирать от скуки в Москве (речь шла, естественно, о советских временах) При том высказывание довольно-таки дурацкое. А котиков в Интернете действительно любят куда больше, чем атеистов.
anonym
22 августа 2015, 12:06
По чтению треда (да и вообще) сложилось впечатление, что у атеистов чёрно-белая картина мира: религия - мрак, атеизм и наука - свет, никаких оттенков и полутонов. Собственная правота во всех вопросах автоматически гарантированна, потому, что студент-троечник-атеист умнее нобелевского лауреата, имеющего глупость оказаться верующим. Даже возражение, что религиоведение не делит людей на верующих и атеистов, а из практических соображений строит спектр из фанатиков, обрядоверов, маловеров, колеблющихся, агностиков, неверующих и собственно атеистов будет объявлено глупостью. В общем, стилистически раздражают.
Old Kind MadMike
22 августа 2015, 12:18

anonym написал: Типичному индивиду, да и обществу в целом нужны духовные "костыли"

И с каких же пор у нас костыли - естественное состояние?
Вспомни притчу про то, что голодному надо не давать еду, а научить ловить рыбу. Вот религия - это еда (aka костыль, как ты удачно выразился). Если с детства человека ставить на костыли вместо того, чтобы учить ходить, то да, для многих именно костыли будут комфортным состоянием. Что все равно не делает его естественным.
Old Kind MadMike
22 августа 2015, 12:21

anonym написал:  у атеистов чёрно-белая картина мира: религия - мрак, атеизм и наука - свет, никаких оттенков и полутонов

Ну что ты. На уровне конкретных людей и ситуаций полутонов более, чем достаточно. А вот на макроуровне отдельного государства или человечества в целом - все предельно понятно.
Р.Думминич
22 августа 2015, 12:27

anonym написал: По чтению треда (да и вообще) сложилось впечатление, что у атеистов чёрно-белая картина мира: религия - мрак, атеизм и наука - свет, никаких оттенков и полутонов.

Я бы уточнил: не у всех атеистов, но да, тренд в эту сторону очевиден. Возможно, имеет место некая "оборонительная реакция". А ведь реактивное действие (вообще) вряд ли самое разумное.
Andrei
22 августа 2015, 13:12

Свиристель написала: И это при том, что все изучают теорию Дарвина как правильную, а Ламарка всяко журят за "упражнение органов"

Ага, а давайте ещё подсчитаем, сколько людей могут правильно изложить хотя бы один из трёх законов Ньютона, или одно из начал термодинамики.

Их счастье в том, что эти законы работают независимо от того, знаешь ты о них, не знаешь, правильно знаешь или неправильно. А также в Африке, Китае или Папуа. Если кто захочет убедиться в их справедливости, он всегда может это сделать методом прямого эксперимента или наблюдения.

Свиристель написала: И вот эти вот "вывих сознания", "безумие", противопоставление тяги к знанию и "на всё воля божья" - это всё признаки "подросткового возраста" наших штатных (не всех!!) атеистов, стадия ураганного отрицания очень глубоко закопанных идей.

Ты удивишься, но все эти эпитеты в местных краях применяются верующими по отношению к атеистам.
Виктор Сорокин
22 августа 2015, 13:17

Andrei написал: Она была там достаточно централизованной и очень влиятельной, а также исключительно мракобесной. Часть централизации была оттяпана у неё Реформацией, а остальная — Французскими революциями.

Представление об исходном единстве и централизме Западного христианства - увы! - муть, жуть и провокация старое заблуждение.
Посмотрим в историю:
Западное христианство распространилось/сформировалось по Западной Империи ещё до того, как было легализовано Константином (да и когда было легализовано, от политического единства Западной Империи остался пшик). Поэтому там сложилось много местных церквей, равно освящённых своей древностью ("исконностью"), основанием их общепризнанными святыми, и так далее, но с собственными вариантами вероисповедания, своими литургическими циклами (пасхальные таблицы были унифицированы веку к 12-му), и всём таком. Это не говоря о том, что разные части Европы - исходно языческие и не входившие в Империю - бывали, порой, обращены не в каноническое (т.е. ставшее каноническим в итоге) христианство, а в разные ереси; так, готы были обращены в арианство.

То есть христианство на Западе было исходно многообразным, и политической силы, способной навязать единую форму, не было.

Да и общепризнанного культового центра тоже не было. Статус римского епископа, Папы Римского, был неопределённым очень долго (является ли он "первым по чести" (как - в православии - патриарх Константинопольский (или другой какой, не помню)), или начальником во всём, или ещё кем). А когда, после распри Папы с Императором, Григория с Генрихом, в 11-ом веке, Папу уже не император назначал, а выбирала банда епископов, легитимность этого выбора отнюдь не сразу стала общепринятой - и по 15-й век антипап было не меньше, чем пап, и местные церкви поневоле были самостоятельными.
(Подумайте сами: как решать, кого считать своим духовным главой, а чью анафему не брать в голову? Ибо и папы, и антипапы первым делом предавали друг друга (и сторонников супостата) полноценной анафеме.)

И в этой ситуации и власти светские тоже, между прочим, не тупо церковников слушали, а имели своё мнение. Хотя бы: в Альбигойские войны (начало 13-го века) провансальские феодалы запросто покидали каноническое христианство ради катарской ереси, а если надо - сигали в прежнюю позицию.

В этом бардаке церкви было необходимо свою паству убеждать в верности именно своей версии. И искать для этого самые разные аргументы.
А тут ещё керосинчику в огонь подлило то, что и языком церкви, и языком политики, и вообще общим языком для многоязычной Европы была латынь - язык не только чужой для всей Европы (даже уже для "романских" стран), но и язык совершенно иного общества.

Так что и борьба за установление канонической власти Пап, и сомнение в этом папском праве - синхронны. И Реформация не "отхватила кусок" у единой церкви, а была, скорее, завершающим этапом в этих процессах, когда стороны оформились.

(А роль того факта, что Европа долго пользовалась чужим языком - очень любопытная (и - ИМХО - лакомая для обсуждения) тема.)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»