Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему меня НЕ раздражают атеисты
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Andrei
22 августа 2015, 13:32

Виктор Сорокин написал: И в этой ситуации и власти светские тоже, между прочим, не тупо церковников слушали, а имели своё мнение.

Ну вот в России сейчас кто кого слушает — Путин РПЦ или РПЦ Путина?
anonym
22 августа 2015, 13:32
В "тёмные века" церковь была единственным носителем хотя бы элементарной грамотности. "Клерк" происходит от "клирик", ибо, зачастую, только представитель духовенства был на всю округу человеком, который мог что-то написать или прочитать. Советская марксистская историческая наука и то оценивала роль церкви неоднозначно, не только как чистое мракобесие. facepalm.gif
Виктор Сорокин
22 августа 2015, 13:43

anonym написал: В "тёмные века" церковь была единственным носителем хотя бы элементарной грамотности. "Клерк" происходит от "клирик", ибо, зачастую, только представитель духовенства был на всю округу человеком, который мог что-то написать или прочитать.

Сейчас так категорично, вроде, не считают.
Andrei
22 августа 2015, 13:46

Виктор Сорокин написал: Статус римского епископа, Папы Римского, был неопределённым очень долго

Не очень. Отношения между церковью и государством примерно такие: церковь убеждает народ в богопомазанности правителя и таким образом обеспечивает народную поддержку, а правитель в ответ поддерживает церковь материально и обеспечивает крышу от конкурентов.

В случае римских католиков с этой ролью до VIII в. справлялся Византийский император, а затем они нашли другую крышу — у варваров-франков. Варваров они убедили при помощи поддельного письма Константина, что церкви дана власть от Бога назначать императоров на Земле.

Франкским лидерам очень хотелось иметь "законное" право называться престолонаследниками римских императоров, поэтому с тех пор так и повелось.

И невзирая на раздробленность и разрозненность у церкви всегда был на руках мощный козырь — они могли объявить какого-нибудь короля или императора "неправильным", в смысле, не от Бога, и тогда тому были обеспечены смуты и восстания вплоть до свержения. Поэтому с церковью старались дружить даже самые атеистические императоры типа Фридриха II.
Виктор Сорокин
22 августа 2015, 13:56

Andrei написал: И невзирая на раздробленность и разрозненность у церкви всегда был на руках мощный козырь — они могли объявить какого-нибудь короля или императора "неправильным", в смысле, не от Бога, и тогда тому были обеспечены смуты и восстания вплоть до свержения.

Не переоценивайте. И вспомните, хотя бы, коронацию Брюса, угрохавшего конкурента в церкви (буквально). Его, по всем правилам отлучённого (естественно wink.gif ) от церкви, короновали оба шотландских епископа.

И не прыгайте в хронологии - от времени становления европейских церквей (от падения Римской империи - века до 16-го) к веку 18-му.
Andrei
22 августа 2015, 14:00

anonym написал: В "тёмные века" церковь была единственным носителем хотя бы элементарной грамотности.

Это звучит примрерно как: а могли бы и полоснуть. Античная грамотность была разрушена христианскими императорами и толпами христиан-фанатиков, а церковь была вовсе не заинтересована в грамотном населении. Когда ты грамотный, а население — нет, то тебе гораздо легче убедить его в своей правоте.

Даже первые европейские университеты это инициатива "снизу" — собирались будущие студенты (либо на площади, либо в городской церкви, ибо больше негде), находили себе преподавателя, платили, он читал им лекции по какой-нибудь рукописи. Если преподаватель им не нравился, его прогоняли и нанимали другого.

Церковь иногда поддерживала эти начинания (ей тоже были нужны грамотные священники и епископты), а потом присвоила себе всю заслугу по формированию университетов.
Andrei
22 августа 2015, 14:04

Виктор Сорокин написал: И не прыгайте в хронологии

Это место я в упор не понял.

Падение Западной Римской Империи — V в. (пятый)
Договор с франками VIII в. (восьмой)
Фридрих II — XIII в. (тринадцатый)

XVI в. это уже Реформация, а XVIII — Просвещение.
Виктор Сорокин
22 августа 2015, 14:13

Andrei написал: Это место я в упор не понял.

Виноват, я спутал с другим Фридрихом (и тоже атеистом wink.gif ).

А вообще насчёт церкви в Средние века - то, ИМХО, ошибочно приписывать ей черты строгой организации, да ещё с собственной политикой (как во времена более цивилизованные wink.gif ). Этого не могло быть технически (по состоянию, хотя бы, средств связи).
Церковь представляла собой единую колдовскую структуру обладателей благодати (распределявшейся через таинство рукоположения), после чего клирики оказывались в свободном плавании - необходимости вертеться в миру своей паствы, с её проблемами, обычаями (имеющими - как всякий хороший средневековый обычай - силу закона), умами своих подопечных (отнюдь, порой, не тупыми). И всё это - в условиях, повторяю, наличия разных церковных традиций, идущих ещё от церквей римского времени.

К тому же, власть крупных государей, ссорившихся с церковью, договаривавшихся с церковью, и т.д. - не всегда много значила... Средневековье-с... Понятия персон этажами ниже, и их взаимоотношения с церковниками тоже этажами ниже могли значить много больше.
Andrei
22 августа 2015, 14:17
Фридрих II, кстати, знаменит тем, что возглавил 2 или 3 Крестовых похода, и был отлучён от церкви 4 раза. А также был покровителем наук, искусств и просвещения, основатель Сицилийской школы, окужал себя учёными людьми трёх религий.

И наглядное доказательство того, что науки и образование можно было успешно развивать в Средние Века, если не бояться конфликтов с церковью.
Виктор Сорокин
22 августа 2015, 14:37

Andrei написал: И наглядное доказательство того, что науки и образование можно было успешно развивать в Средние Века, если не бояться конфликтов с церковью.

Ох, форумный формат... бросаемся кусочками мыслей...

Опять-таки:
ИМХО, рассматривать средневековую церковь вроде позднейшей - неверно. Церковь (где-то с оформления и католичества, и реформатства, и уж наверняка - с "просвещённого" 18-го века) была и набором стройных организаций, и осознанным носителем определённой идеологии, противопоставляемой иным ("философским", в т.ч. деистической, теистической и атеистической).
Ранее - церковь была (ИМХО) скорее совокупностью носителей мистической "благодати" в мире, где существование Бога (в принятых пониманиях сего термина wink.gif ) было общепринятой объективной реальностью, постижение которой реальности (разными средствами, вплоть до научных wink.gif ) было просто полезно. Для души smile.gif .
Почему и в рамках церкви (не единой организации, а разных церковных тусовок), и вне её, могли равно развиваться науки, образование, и пр.
anonym
23 августа 2015, 11:39
Кстати, для атеистов воинствующих, которым чужая вера не даёт покоя, есть понятие "антитеизм".
Виктор Сорокин
23 августа 2015, 11:56

anonym написал: Кстати, для атеистов воинствующих, которым чужая вера не даёт покоя, есть понятие "антитеизм".

И, если посмотреть поближе, "антитеистов" можно разделить на две группы:
Первая (меньшая) - те, которые занимают помянутую мной выше позицию вынужденной обороны.
Вторая (к сожалению, бОльшая) - те, кто, по сути своей, являются точно точно такими же верующими. Верующими так же догматически, только в "богов, не похожих на богов": в какую-нибудь Теорию Прогресса, или в какое иное Истинное Учение, или в иной похожий хлам.

При сравнении этих "вторых" с "правильно (в каких-нибудь богов) верующими" поневоле вспомнишь маленькую поэму Гейне "Диспут", её завершающую строфу (чей перевод, не помню):
"Ничего не поняла
Я ни в той, ни в этой вере,
Но мне кажется, что обе
Портят воздух в равной мере."
Золотые мозги
24 августа 2015, 14:02

anonym написал: у атеистов чёрно-белая картина мира: религия - мрак, атеизм и наука - свет, никаких оттенков и полутонов.

В контексте современного познания мира вера - безусловный мрак, а научный метод, разумное сомнение, - лучшее, что у нас есть.

В других контекстах возможны варианты.
Золотые мозги
24 августа 2015, 14:11

anonym написал: Нужны какие-то долгосрочные цели, более высокие, чем дожить до завтра

Что мешает таким целям быть реальными, хотя бы более-менее, а не откровенно сказочными?
Золотые мозги
24 августа 2015, 14:15

anonym написал: студент-троечник-атеист умнее нобелевского лауреата, имеющего глупость оказаться верующим.

В отношении к догмам, в которые этот лауреат верит, троечник безусловно умнее. Во всём остальном, конечно, далеко не факт.
Золотые мозги
24 августа 2015, 14:36

anonym написал: для атеистов воинствующих, которым чужая вера не даёт покоя, есть понятие "антитеизм".

1. А если не обязательно вера именно в Бога/богов?

2. Приставляется ли к верующим, которым чужое неверие не даёт покоя, прилагательное "воинствующий"?

ПФУК
24 августа 2015, 17:33

anonym написал: По чтению треда (да и вообще) сложилось впечатление, что у атеистов чёрно-белая картина мира: религия - мрак, атеизм и наука - свет, никаких оттенков и полутонов.

Почти, но немного не так.
У атеиста мир раскрашен реальными цветами, а у верующего, как после ЛСД. biggrin.gif

А вообще, я конечно понимаю (хоть и не оправдываю) верующих.
Твёрдо знать, что ты ничем принципиально не отличаешься от обезьяны для некоторых обидно.
Куда приятнее себя считать избранным и высшим существом.
Свиристель
27 августа 2015, 00:16

ПФУК написал:

Откуда ты знаешь про эффект ЛСД? Прочёл в книжке и поверил? Небось, уверен, что от анаши все ржут, как сумашедшие?

Ну то, что верующие разновидность наркоманов, это классика, тут ты не оригинален. Атеисты в этой терминологии, вероятно, абстиненты.
Свиристель
27 августа 2015, 00:29


Да, насчёт цитаты ты прав.


По поводу высказывания об истине и религиях возражений нет?
Свиристель
27 августа 2015, 00:32

Old Kind MadMike написал:

Ты считаешь, что тот, кто говорит правду, ничего не скрывает?

Old Kind MadMike написал:

Ты забыл добавить "я считаю".
Свиристель
27 августа 2015, 00:38

Золотые мозги написал:

Я не поняла вопросы.

А вот интересно, если случилось так, что человек родился неизлечимо больным, есть ли для него существенная разница (если есть, то какая?), в чём он видит причину:
1. Нипочему, случайно.
2. На всё воля божья. ?
Old Kind MadMike
27 августа 2015, 01:27

Свиристель написала: Ты считаешь, что тот, кто говорит правду, ничего не скрывает?

Я считаю, что врут или уклоняются для того, чтобы что-то скрыть.
Какие еще странные встречные вопросы ты задашь, чтобы снова уйти от ответа на простой вопрос?
Andrei
27 августа 2015, 02:47

Свиристель написала: По поводу высказывания об истине и религиях возражений нет?

В смысле, вот это что ли?

Свиристель написала: Вот эта вот "единая истина" что как не единое универсальное (идеальное) начало, сиречь бог? Атеизм разве предполагает наличие некой единой истины?

Богом можно назвать всё что хочешь, это вопрос семантики. Давайте назовём Богом, например, энергию. Тогда получится, что кусок угля это кусок Бога. А атеистов (отрицающих Бога-энергию) нет в природе.

Я не знаю только, согласятся ли с этим теисты. Поскольку теисты под Богом понимают обычно сверхсущество, достойное поклонения. Достойна ли поклонения энергия (или какой-нибудь закон физики, включая гипотетическую Теорию Всего)?

Истина одна, она не может противоречить сама себе. С атеизмом или без. Её можно назвать Богом, но это будет такое же упражнение в семантике, см. выше.
Золотые мозги
27 августа 2015, 06:46

Свиристель написала: Я не поняла вопросы.

Вера - предубеждённость. Честное исследование - непредубеждённость. Как это можно совмещать в отношении одного и того же предмета?
Золотые мозги
27 августа 2015, 06:47

Свиристель написала: А вот интересно, если случилось так, что человек родился неизлечимо больным, есть ли для него существенная разница (если есть, то какая?), в чём он видит причину:
1. Нипочему, случайно.
2. На всё воля божья. ?

Люди разные бывают.
Свиристель
27 августа 2015, 08:56


Это интересно. А в чём заключается эта единая и единственная истина?
Свиристель
27 августа 2015, 08:58

Золотые мозги написал:
Люди разные бывают.

Ну да. Так ты тут для того, чтобы объяснить, что половина этих разных людей живёт неправильно. Собственно это и удивляет.
Свиристель
27 августа 2015, 09:01

Золотые мозги написал:

Ты предубеждён. Как ты собираешься делать честное исследование?
Andrei
27 августа 2015, 09:05

Свиристель написала: Это интересно. А в чём заключается эта единая и единственная истина?

Мне тоже интересно. Я бы с удовольствием её выслушал.
Свиристель
27 августа 2015, 09:07

Old Kind MadMike написал:

А я считаю, что люди врут с разными целями, а для сокрытмя чего-либо вполне можно говорить и правду. Не отвечаю, ну, допустим, потому что знаю, что любой мой ответ ты используешь как аргумент в пользу своих убеждений, и пассивно сопротивляюсь этому. Нормальный мотив не отвечать?
Свиристель
27 августа 2015, 09:10


Получается,


Получается, атеисты уверены, что истина есть, но никто из них не знает, что она из себя представляет? А как атеисты узнают, что обнаружили её?
Old Kind MadMike
27 августа 2015, 09:52

Свиристель написала: А я считаю, что люди врут с разными целями

Например?

а для сокрытмя чего-либо вполне можно говорить и правду

Это не противоречит моему утверждению.

Свиристель написала: Не отвечаю, ну, допустим, потому что знаю, что любой мой ответ ты используешь как аргумент в пользу своих убеждений

Не суди о других по себе wink.gif
На самом деле ты просто понимаешь ущербность своего аргумента про невозможность отличить верующих, поэтому уходишь от ответа.
Золотые мозги
27 августа 2015, 10:11

Свиристель написала: Ну да. Так ты тут для того, чтобы объяснить, что половина этих разных людей живёт неправильно.

Где я такое писал?

Свиристель
написала: Ты предубеждён.

В чём?

Свиристель написала: А как атеисты узнают, что обнаружили её?

По объяснительной силе (Explanatory power)
Золотые мозги
27 августа 2015, 10:14

Свиристель написала:  что любой мой ответ ты используешь как аргумент в пользу своих убеждений, и пассивно сопротивляюсь этому.

А ваше отмалчивание не будет разве использовано как аргумент в пользу его убеждений?
ПФУК
27 августа 2015, 18:20

Свиристель написала:
Откуда ты знаешь про эффект ЛСД? Прочёл в книжке и поверил? Небось, уверен, что от анаши все ржут, как сумашедшие?

Ну то, что верующие разновидность наркоманов, это классика, тут ты не оригинален. Атеисты в этой терминологии, вероятно, абстиненты.

Вообще-то я:
1. Это проходил.
2. Работал в психбольнице.
3. Лично знаком и даже приятельствовал с пятком-другим наркоманов.
4. Дружил с человеком, который пробовал много чего, включая ЛСД (человек искусства).
5. Ну и естественно немного сам пробовал, ну в смысле омнопон и промедол мне раз 7 кололи в качестве премедикации. wink.gif

Ну и второе, а что все верующие ржут, как сумашедшие?
Что-то не замечал.

А, кстати, ты наверняка это всё пробовала, раз так уверенно говоришь?
Andrei
27 августа 2015, 18:41

Свиристель написала: Получается, атеисты уверены, что истина есть, но никто из них не знает, что она из себя представляет? А как атеисты узнают, что обнаружили её?

Истина отличается просто — по соответствию действительности. Действительность на всех одна, поэтому и истина одна. Этим она отличается от разного рода глюков, которые у всех разные.
Свиристель
28 августа 2015, 00:10

ПФУК написал:

О чём я так уверенно говорю? От твоего ответа зависит то, что я должна перечислить в качестве опробованного.

Мысль про ржущих верующих оказалась для меня слишком сложной.
Свиристель
28 августа 2015, 00:12


А, кажись, поняла то, как ты понимаешь ту цитату: действительность едина для всех, а фантазий относительно неё множество. Правильно?
Свиристель
28 августа 2015, 00:15

Золотые мозги написал:

Почём я знаю?
Свиристель
28 августа 2015, 00:21

Old Kind MadMike написал:

Не суди о других по себе. Я просто не знаю, что ответить.

Я не писала, что невозможно отличить верующих от неверующих. Я писала, что люди могут не знать или могут лгать, или их ответ может измениться в ходе эксперимента, и всё это помешаетработать с чистыми группами. А про шкалу лжи никто так и не ответил, я так понимаю, никто и не знает, не та специализация.
Свиристель
28 августа 2015, 00:30

Золотые мозги написал:

Капец.
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 01:25

Свиристель написала:
50 лет используют одну и ту же шкалу лжи или регулярно её пересматривают и модифицируют?

Шкала лжи - это методика составления опросника и анализа результатов, а не догматический набор вопросов.

Сколько людей врали относительно свей веры/атеизма в 70-х, в 90-х и сейчас, в Россиии, скажем, в США?

Понятия не имею smile.gif да и какая разница?

Какими методами идентифицируется неосознанна, ложь?

Вот именно на нее в первую очередь шкала и ориентирована.

Исследование идёт долго, сколько людей изменяют свой ответ в ходе исследования?

Как часто окружающие тебя люди переходят из атеизма в веру и обратно? Вот если сопоставить эту частоту с длительностью эксперимента и размером выборки - получим мат.ожидание такого случая в выборке. Для репрезентативной выборки (обычно это в районе 400 человек) и разумной длительности (не больше 1 года) эта величина будет близка к нулю.

Ребят, вы такие умные, просветите, не оставьте во тьме невежества.

Помогло? smile.gif
Теперь хотелось бы ответ на мой вопрос.
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 01:29

Свиристель написала:
Я не писала, что невозможно отличить верующих от неверующих.

Ну и чудненько, т.е. проблем нет?

Я писала, что люди могут не знать

Это как, простите? biggrin.gif
Могу представить только неопределившихся, но их можно отсеивать из выборки.

или могут лгать

А зачем? Не могу представить логику и мотивацию такой лжи. Подскажешь?

или их ответ может измениться в ходе эксперимента

Да без проблем - делается выборка с запасом, контрольные опросы с достаточной частотой, все переметнувшиеся (если они вообще будут) отсеиваются.

, и всё это помешает работать с чистыми группами.

Таки я вас умоляю. Методология социологии и не с такими проблемами справляется smile.gif

А про шкалу лжи никто так и не ответил, я так понимаю, никто и не знает, не та специализация.

Ответил.
Звездолетова
28 августа 2015, 01:51

Andrei написал:
Истина отличается просто — по соответствию действительности. Действительность на всех одна, поэтому и истина одна. Этим она отличается от разного рода глюков, которые у всех разные.

А как устанавливается, соответствует ли действительность нашим/вашим/слониковым/соседским/ещё каким... представлениям о действительности? Возможно, все мы, принадлежа различным группам, именно глючим — по-разному даже внутри своих разных групп — а истина, она, как говорится, даже не где-то рядом, к примеру, или где-то далеко, или не так уж далеко от соседских слоников, а вааще никак не подлежит тому, чтобы её пытались установить-остановить-изловить-пощупать мыслью, словом, образом, хоботом али ещё как...

Ну нет ни тут, ни там — в самом широком смысле — тех, кто мог бы выступать экспертом в определении истины, действительности, в определении критериев соответствия истины и действительности, а также критериев соответствия истинности чьих-либо представлений о действительности реальной действительности... и не только.

А вот по поводу персональной правды каждого человека в каждом конкретном моменте его существования и соответствию этих, етмв, правд нашим/вашим/слониковым/соседским/ещё каким правдам и представлениям, критериям и пр. я нарассуждалась и надискутировалась в своё время на ФЭРе вдоволь, прояснив для себя всё то, о чём совсем не хочется больше спорить.
Andrei
28 августа 2015, 03:50

Свиристель написала: А, кажись, поняла то, как ты понимаешь ту цитату: действительность едина для всех, а фантазий относительно неё множество. Правильно?

Ну, надо полагать...

Мысль, собственно, не такая уж новая, берёт начало от древних греков. Как и та другая, насчёт следования за философским аргументом, куда бы он ни привёл. В настоящее время это называется «академическая свобода», и идёт к нам от древних греков через средневековых арабских мыслителей типа Авиценны и Аверроиса, латинских аверроистов и первые европейские университеты.

Аверроис известен тем, что придумал способ сохранить академическую свободу в условиях засилья монотеизма, когда за такую свободу можно было потерять голову (в буквальном смысле) или оказаться сожжённым на костре. Любопытно, что в исламском мире эта идея не прижилась, а в христианской Европе, хоть и с большим скрипом, но одолела.
Andrei
28 августа 2015, 03:50

Звездолетова написала: А как устанавливается, соответствует ли действительность нашим/вашим/слониковым/соседским/ещё каким... представлениям о действительности?

Обычным способом. Как, например, на суде устанавливается истина? Если есть несколько свидетелей, у которых не было возможности сговориться, дают одинаковые показания, то это даёт веские основания считать, что они говорят правду и ничего не путают.

Другой пример. Как продемонстрировать полному дальтонику наличие цветов и способность других людей их различать? Закрасить несколько карточек разными цветами, но одинаковой luminosity (как это по-русски-то? светлота?), так чтобы они представлялись дальтонику одинаковым оттенком серого, написать на каждой её цвет, а потом подогнуть край карточки так, чтобы надпись была не видна.

Дальтоник будет спрашивать у разных людей и в произвольном порядке цвет карточек, а потом сверять ответы со скрытой надписью. Если они совпадут в подавляющем большинстве случаев, то наличие цветов будет доказано. При этом не будет зависеть от моих, твоих, соседских или ещё каких представлений о действительности, принадлежности к группам и т.д.
Solmir
28 августа 2015, 09:40

Andrei написал:
luminosity (как это по-русски-то? светлота?)

Светимость. В быту - яркость.
Лунный Волк
28 августа 2015, 10:19

Andrei написал: Как продемонстрировать полному дальтонику наличие цветов и способность других людей их различать?

КМК. Ну второе то продемонстрируется, хотя и не будет доказано, что различается именно цвет. А вот для первого точно потребуется тот или иной хроматограф.
Свиристель
28 августа 2015, 13:04


Дальтоник будет знать, что есть разные цвета, но он никогда не узнает, что такое "красный", в его субъективной реальности мир будет иным. Та же бвйда с глухими от рождения. Взрослые люди, получающие возможность использовать слух. аппарат, отказываются, потому что мир звуков им чужд, знакомые люди враз меняются в его глазах, когда он слышит их голос. Известная история о мужике 40 лет с сиамским близнецом в виде таза, почки и одной ноги, торчащей из тела мужика - он отказался от операции, мотивировпв это тем, что близнец его брат. Можно сослаться на низкий уровень образованности, но дело не в ней, а в том, что для подавляющего числа людей их субъективная реальность важнее объективной, и свою реальность они отважно защищают. Даже этот по меркам вселенной небольшой форум это ярко иллюстрирует. Быть объективным - это самая, наверное, сложная задача, а её выполнение постоянно тормозит вопрос "зачем?".
Золотые мозги
28 августа 2015, 13:18

Свиристель написала: Взрослые люди, получающие возможность использовать слух. аппарат, отказываются, потому что мир звуков им чужд

Все отказываются?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»