Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему меня НЕ раздражают атеисты
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Свиристель
28 августа 2015, 13:19

Old Kind MadMike написал:

А что дадут результаты исследования, в котором отсеиваются "не чистые" объекты. Каков процент не определившихся, врунов, переметнувшихся в разных обществах? Какая часть населения определяет ход событий? Будет ли результат исследования иметь прогностическую силу.

Причин лгать на любой вопрос достаточнр:
Страх
Желание угодить/быть нужным
Чувство противоречия/назло
Желание навредить/унизить другого
Желание продвинуть свою собственную идеи
Неизвестные даже самому лгуну причины

Как возможно не знать? О себе возможно не знать очень многое, от простых вещей типа любимого блюда до вопросов мировоззренческого плана. Опросники отсекут тех, кто лжот осознанно, но тех, кто будет давать противоречивые ответы или отвечать "не знаю", придётся в исследование не брать - вопрос в том, сколько будет таких людей?

Это база предмета психология, ты просто в ней очень слаб (не наезд), но без этих знаний за препарирование людей лучше не браться.


Золотые мозги
28 августа 2015, 13:20

Свиристель написала: Быть объективным - это самая, наверное, сложная задача, а её выполнение постоянно тормозит вопрос "зачем?".

Чтобы не заниматься самообманом, например.
Золотые мозги
28 августа 2015, 13:22

Свиристель написала: А что дадут результаты исследования, в котором отсеиваются "не чистые" объекты. Каков процент не определившихся, врунов, переметнувшихся в разных обществах? Какая часть населения определяет ход событий? Будет ли результат исследования иметь прогностическую силу.

То есть вы считаете, что ваши утверждения о пользе веры нефальсифицируемы и неверифицируемы, правильно я понял?
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 13:30

Свиристель написала:  Быть объективным - это самая, наверное, сложная задача, а её выполнение постоянно тормозит вопрос "зачем?

Ну, например, чтобы избавить себя от бессмысленных переживаний о том, каким изощренным способом тебя накажет главный вселенский седой всезнающий садист за то, что ты что-то подумала или сделала не как того требуют древние поверья.
Или чтобы не стать пушечным мясом по требованию очередного религиозного лидера.
ПФУК
28 августа 2015, 13:37

Свиристель написала:
Мысль про ржущих верующих оказалась для меня слишком сложной.

Ты на моё сравнение про фантазии верующих и употребителей наркотиков ответила:

Небось, уверен, что от анаши все ржут, как сумашедшие?

Т.е. совершенно логично предположить, что если я считаю (по твоему), что употребители анаши ржут как сумасшедшие, то и верующие тоже.
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 13:47

Свиристель написала:
А что дадут результаты исследования, в котором отсеиваются "не чистые" объекты.

Чистоту эксперимента - достоверную оценку влияния только исследуемых факторов

Каков процент не определившихся, врунов, переметнувшихся в разных обществах? Какая часть населения определяет ход событий? Будет ли результат исследования иметь прогностическую силу.

Это ты сейчас иллюстрируешь старую истину, что один дурак (сорри, но из песни слова не выкинешь) может задать столько вопросов, что 100 мудрецов на них не смогут ответить? biggrin.gif

Свиристель написала:
Причин лгать на любой вопрос достаточнр:

Мы, вроде, не про любой вопрос, а про конкретный вопрос в контексте конкретной ситуации wink.gif
Т.е. зачем верующему прикидываться атеистом ради попадания в группу атеистов? И зачем атеисту прикидываться верующим ради попадания в группу верующих?

  Опросники отсекут тех, кто лжот осознанно,

Шкала лжи выявит большинство тех, кто в принципе лжот, независимо от осознанности лжи.

но тех, кто будет давать противоречивые ответы или отвечать "не знаю", придётся в исследование не брать - вопрос в том, сколько будет таких людей?

А какая разница? Наша задача - сформировать две чистых выборки для двух конкретных факторов. Даже если будет отбор 1 самого 101%-го верующего/атеиста из 1000 кандидатов - какая разница для результата? Чем выше "ярковыраженность" факторов - тем сильнее их влияние на результат, соответственно - лучше для эксперимента.

Свиристель написала:
Это база предмета психология, ты просто в ней очень слаб

biggrin.gif Учитывая, что ты от меня узнала про такой элементарный инструмент психологии как шкалы лжи, твоя оценка моих компетенций в психологии, конечно, крайне авторитетна...
ПФУК
28 августа 2015, 13:49

Old Kind MadMike написал:
Мы, вроде, не про любой вопрос, а про конкретный вопрос в контексте конкретной ситуации wink.gif
Т.е. зачем верующему прикидываться атеистом ради попадания в группу атеистов? И зачем атеисту прикидываться верующим ради попадания в группу верующих?

Например на этом форуме.
Свиристель
28 августа 2015, 14:46

Золотые мозги написал:
Все отказываются?

Разумеется, нет. Я пропустила слово "зачастую", которое очевидно там должно быть. Показательно то, что ты сфокусировался именно на этом. Фокусироваться на погрешностях изложения и игнорировать главную мысль - это твой метод общения и это одна из причин, по которой разговор с тобой бесплоден.
Свиристель
28 августа 2015, 15:07

Old Kind MadMike написал:
Чистоту эксперимента - достоверную оценку влияния только исследуемых факторов

Это ответ не на мой вопрос.


Это ты сейчас иллюстрируешь старую истину, что один дурак (сорри, но из песни слова не выкинешь) может задать столько вопросов, что 100 мудрецов на них не смогут ответить?  biggrin.gif

Да, аргумент "сам дурак" самый древний и самый сильный.


Мы, вроде, не про любой вопрос, а про конкретный вопрос в контексте конкретной ситуации wink.gif
Т.е. зачем верующему прикидываться атеистом ради попадания в группу атеистов? И зачем атеисту прикидываться верующим ради попадания в группу верующих?

Про цель попасть в группу верующих я ничего не писала. На остальное ответила.


Шкала лжи выявит большинство тех, кто в принципе лжот, независимо от осознанности лжи.

Это не так.

А какая разница? Наша задача - сформировать две чистых выборки для двух конкретных факторов. Даже если будет отбор 1 самого 101%-го верующего/атеиста из 1000 кандидатов - какая разница для результата? Чем выше "ярковыраженность" факторов - тем сильнее их влияние на результат, соответственно - лучше для эксперимента.

Разница в расхождении результатов исследований. Это исследование будет существовать ради себя самого.


biggrin.gif Учитывая, что ты от меня узнала про такой элементарный инструмент психологии как шкалы лжи, твоя оценка моих компетенций в психологии, конечно, крайне авторитетна...

Ты полагаешь, что спрашивая класс о строении клетки, я демонстрирую свою неосведомлённость в этом вопросе?
Собственно, это демонстрация ограниченного восприятия, свойственного почти каждому
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 15:29

Свиристель написала:
Это ответ не на мой вопрос.

Это точный ответ на твой вопрос "что нам это даёт?"
Или надо объяснять, зачем нужна чистота эксперимента? smile.gif

Да, аргумент "сам дурак" самый древний и самый сильный.

Извини, но как ещё понимать вопросы "ни о чем", лишь бы спросить и побольше?

Про цель попасть в группу верующих я ничего не писала. На остальное ответила.

Твои ответы про сознательное вранье вообще неприменимы в контексте конкретной ситуации. Прошу дать более конкретный ответ для конкретной ситуации: зачем сознательно врать при отборе в группу верующих или атеистов на конкретном эксперименте?

Это не так.

Но ты же расскажешь нам, а как оно на самом деле?

Разница в расхождении результатов исследований. Это исследование будет существовать ради себя самого.

Расхождении с чем? smile.gif и в чем ты видишь расхождение, поясни, пожалуйста, подробнее.

Ты полагаешь, что спрашивая класс о строении клетки, я демонстрирую свою неосведомлённость в этом вопросе?
Собственно, это демонстрация ограниченного восприятия, свойственного почти каждому

Только тут дело в том, что ты не спрашиваешь, а делаешь некорректные заявления, которые демонстрируют твое непонимание элементарных вещей. Это, согласись, совсем не одно и то же с твоим примером. Вот если ты и в классе специально рассказываешь неправильные вещи о строении клеток в надежде, что тебя ученики перебьют и расскажут корректно (а не перебьют - будут ходить с некорректными знаниями) - это было бы корректным аргументом wink.gif Но ты же, надеюсь, так не делаешь?
Andrei
28 августа 2015, 16:22

Лунный Волк написал: не будет доказано, что различается именно цвет.

Это вопрос семантики и определений. Если определить цвет как характеристику освещённых предметов, невидимую дальтоникам, но видимую обычным людям, то всё что надо докажется.

В противном случае — да, спектрометры или хромотографы.
Лютти
28 августа 2015, 16:30

Свиристель написала:
Быть объективным - это самая, наверное, сложная задача, а её выполнение постоянно тормозит вопрос "зачем?".

Не, не соглашусь, в отношении себя по крайней мере, потому что такой вопрос никогда не возникал. Мне всегда было интересно понять, а как оно "на самом деле", с объективной точки зрения, так сказать. И куда мне деть субъективный опыт, который норовит столкнуть с этой тз. smile.gif
Золотые мозги
28 августа 2015, 16:32

Свиристель написала: Разумеется, нет. Я пропустила слово "зачастую", которое очевидно там должно быть.

Зачастую? Можно в цифрах?
Andrei
28 августа 2015, 16:34

Свиристель написала: Дальтоник будет знать, что есть разные цвета, но он никогда не узнает, что такое "красный", в его субъективной реальности мир будет иным.

В моей «субъективной реальности» нет никаких фононов, электронов или энергии Ферми, тем более какого они цвета или там, вкуса. Но при этом я полностью отдаю себе отчёт, что если бы мы про них не знали, то не было бы у нас сейчас компьютеров и интернета, чтобы трепаться на этом форуме. И даже некоторых из нас бы не было, потому что не выжили бы без современной медицины.

Свиристель написала: Взрослые люди, получающие возможность использовать слух. аппарат, отказываются, потому что мир звуков им чужд, знакомые люди враз меняются в его глазах, когда он слышит их голос.

В этом случае, надо полагать, вопрос в том, считать субъективное мнение этих людей за истину и отказаться разрабатывать слуховые аппараты вообще, или всё же остановиться на какой-то более объективной истине, типа кому-то, может и не нужны (поначалу), а кому-то нужны. Чтобы удовлетворить тех и других, придётся разрабатывать слуховые аппараты , а также предоставить право тем, кто их не хочет, ими не пользоваться.

Для разработки слуховых аппаратов, однако, потребуется разобраться с окружающей действительностью и тем, что ей соответствует (ака истиной). Даже если для этого придётся наплювать на мнение тех, кто считает, что их мнение это всегда истина, а окружающая действительность действительна только до тех пор, пока совпадает с этим мнением.
Свиристель
28 августа 2015, 17:22
[JUSTIFY]


Речь, конечно, не о том, что надо перестать рвзрабатывать аппараты и не рассказывать дальтоникам о цветах. Речь о том, чтобы позволить людям существовать в своей реальности. И если некто некритичен в своём отношении к вере, но профессионально соответствует, то зачем ему долбить, что он вывихнутый и пытаться переубедить?

Свиристель
28 августа 2015, 17:28

Old Kind MadMike написал:

Ты во всём прав, а я неправа.
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 17:32

Свиристель написала:
Ты во всём прав, а я неправа.

Сорри, но твои посты в нашем диалоге - просто образцово показательный пример деструктивного ведения дискуссии: как можно меньше утверждать, как можно больше встречных вопросов задавать, как можно чаще ставить под сомнения утверждения оппонента, не обосновывая сами сомнения и т.п. Но даже на этом фоне переходы на личности были явно лишними wink.gif
Andrei
28 августа 2015, 17:33

Свиристель написала: Речь о том, чтобы позволить людям существовать в своей реальности.

Каким людям и в какой реальности?

Разрешить дурацкую дилемму со слуховыми аппаратами можно двумя способами: 1) Убедить всех глухих, что слуховые аппараты им не нужны, и без них они будут счастливее, поскольку Иисус их всё равно любит; 2) Разработать слуховые аппараты. Тем, кто их не хочет, предоставить право ими не пользоваться, а всем остальным — пропагандировать и агитировать в ту или иную сторону.

Первый способ это религия и теократия. А второй — секуляризм и либеральные свободы.
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 17:33

Свиристель написала:зачем ему долбить, что он вывихнутый и пытаться переубедить?

А кто и где так делает?
Золотые мозги
28 августа 2015, 17:34

Свиристель написала:
Речь, конечно, не о том, что надо перестать рвзрабатывать аппараты и не рассказывать дальтоникам о цветах. Речь о том, чтобы позволить людям существовать в своей реальности. И если некто некритичен в своём отношении к вере, но профессионально соответствует, то зачем ему долбить, что он вывихнутый и пытаться переубедить с помощью дутых экспериментов?

Вера - это плохо.
Свиристель
28 августа 2015, 17:35

Лютти написала:
Не, не соглашусь, в отношении себя по крайней мере, потому что такой вопрос никогда не возникал. Мне всегда было интересно понять, а как оно "на самом деле", с объективной точки зрения, так сказать. И куда мне деть субъективный опыт, который норовит столкнуть с этой тз. smile.gif

Чистый интерес - хорошая внутренняя мотивация, плюс смелость видеть то, что найдёшь. А как только возникает подозрение, что это знание об этом "на самом деле" норовит разрушить твой комфорт, то начинаешь изворачиваться, увиливать и спрашивать "зачем?". biggrin.gif Это я не про тебя, конечно.
Andrei
28 августа 2015, 17:37

Свиристель написала: И если некто некритичен в своём отношении к вере, но профессионально соответствует, то зачем ему долбить, что он вывихнутый и пытаться переубедить?

Я думаю, что если человек не хочет слуховые аппараты, то переубеждать его и не нужно. Я также очень хорошо знаю (особенно по работе), что люди очень часто сами не знают, чего именно они хотят. Поэтому следует предоставлять объективную информацию о слуховых аппаратах всем, а если кто их после этого не захочет, то и флаг ему.

Насильно мил всё равно не будешь.
Свиристель
28 августа 2015, 17:40


Если следовать основной мысли треда, то правильным будет третий вариант: раздать всем глухим аппараты и убеждать их, что с ними будет намного лучше, а тех, кто отказался назвать безумными, плохими, некритически мыслящими и навязывать им эксперименты, явно доказывающие их заблуждения.

По первому твоему варианту возможно и так: вам не может помочь медицина - что ж у бога на Вас другие планы.
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 17:42

Свиристель написала:
А как только возникает подозрение, что это знание об этом "на самом деле" норовит разрушить твой комфорт, то начинаешь изворачиваться,  увиливать и спрашивать "зачем?".  biggrin.gif

Интересно читается твой пост с учётом того, что именно психологическим комфортом тут как раз религию обосновывали wink.gif
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 17:43

Свиристель написала:
По первому твоему варианту возможно и так: вам не может помочь медицина - что ж у бога на Вас другие планы.

Нет, так нельзя, потому что медицина как раз помочь может.
Свиристель
28 августа 2015, 17:44

Andrei написал:
люди очень часто сами не знают, чего именно они на самом деле хотят
.

Это точно.
Andrei
28 августа 2015, 17:45

Свиристель написала: Если следовать основной мысли треда

Если следовать основной мысли треда, то надо всех здоровых убедить заткнуть уши и стать глухими.

Если следовать основной мысли треда, то надо всё бросить и пойти заниматься какой-нибудь фигнёй.

Если следовать основной мысли треда, то...

Это я к тому, что «основная мысль треда» это субъективная реальность, находящаяся у кого-то в голове. И если ей следовать... ну, понятно.
Свиристель
28 августа 2015, 17:46

Old Kind MadMike написал:

Мой пост как раз и говорит о том, что многим людям религия комфортней объективных знаний.
Свиристель
28 августа 2015, 17:47


Хорошо, ты меня загнал в угол. biggrin.gif Сдаюсь. biggrin.gif
Свиристель
28 августа 2015, 17:48

Old Kind MadMike написал:
Нет, так нельзя, потому что медицина как раз помочь может.

Не всем.
Золотые мозги
28 августа 2015, 17:50

Свиристель написала: Мой пост как раз и говорит о том, что многим людям религия комфортней объективных знаний.

И поэтому их нужно всячески ограждать от информации, которая может вызвать дискомфорт? Или что?
Свиристель
28 августа 2015, 17:50

Old Kind MadMike написал:
Сорри, но твои посты в нашем диалоге - просто образцово показательный пример деструктивного ведения дискуссии: как можно меньше утверждать, как можно больше встречных вопросов задавать,  как можно чаще ставить под сомнения утверждения оппонента,  не обосновывая сами сомнения и т.п. Но даже на этом фоне переходы на личности были явно лишними wink.gif

Я раньше так не делала, но в этом треде именно такие правила, я научилась, и по-видимому, хорошо научилась.
Золотые мозги
28 августа 2015, 17:52

Свиристель написала: навязывать им эксперименты, явно доказывающие их заблуждения.

А предлагать можно?
Свиристель
28 августа 2015, 17:52

Золотые мозги написал:
И поэтому их нужно всячески ограждать от информации, которая может вызвать дискомфорт? Или что?

Для тебя - как считаешь нужным.
Золотые мозги
28 августа 2015, 17:53

Свиристель написала: Для тебя - как считаешь нужным.

Я пытаюсь понять, что вы предлагаете. Вот есть люди, которым комфортно верить. И что?
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 17:54

Свиристель написала:
Я раньше так не делала, но в этом треде именно такие правила, я научилась, и по-видимому, хорошо научилась.

Я затруднюсь назвать, кто кроме тебя тут этим занимается. Поэтому очень странно, что ты этому тут у кого-то научилась.
Лунный Волк
28 августа 2015, 17:54

Andrei написал: Если определить цвет как характеристику освещённых предметов, невидимую дальтоникам, но видимую обычным людям, то всё что надо докажется.

Да ты прав. В данном конкретном случае связь определения с объективным миром не является обязательной, достаточно показать, что дальтоник не видит того что видят другие люди.
Так если бы пара независимых экстрасенсов описала в серии "хороших" экспериментов одинаковых "привидений" этого было бы достаточно, для доказательства того что они не только "видят" но и что привидения существуют, хоть и нематериальны.
Лютти
28 августа 2015, 17:54

Свиристель написала:
Мой пост как раз и говорит о том, что многим людям религия комфортней объективных знаний.

Я так думаю, что психологический комфорт могут обеспечивать как религия, так и атеизм. В свою очередь субъективный опыт, если таковой вдруг в мировззрение не втискивается, не очень то легко в сад отправить. Он же такой свой, родной. smile.gif
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 17:55

Свиристель написала:
Не всем.

Мы говорим про тех, кому можно установить слуховой аппарат.
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 17:56

Свиристель написала:
Мой пост как раз и говорит о том, что многим людям религия комфортней объективных знаний.

Твой пост как раз говорит о том, как религия мешает wink.gif
Свиристель
28 августа 2015, 18:04

ПФУК написал:
Ты на моё сравнение про фантазии верующих и употребителей наркотиков ответила: 

Т.е. совершенно логично предположить, что если я считаю (по твоему), что употребители анаши ржут как сумасшедшие, то и верующие тоже.

biggrin.gif А логика, между тем, была такова: если ты так хорошо знаешь про глюки под ЛСД, то и про анашу ты точно знаешь? А ведь озущения от ЛСД и анаши сильно варьируются и могу отличаться от стереотипном представлении о них.

Не зная достоверно даже о такой объективно изучаемой штуке как физиология мозга под наркотой, как ты можешь рассуждать о тгм, каков мир верующего, если тебе недоступны их чувства?
Свиристель
28 августа 2015, 18:07

Лютти написала:
Я так думаю, что психологический комфорт могут обеспечивать как религия, так и атеизм. В свою очередь субъективный опыт, если таковой вдруг в мировззрение не втискивается, не очень то легко в сад отправить. Он же такой свой, родной. smile.gif

Согласна. Поэтому мне не приходит в голову убеждать атеиста поверить в бога. Я просто хочу, чтобы атисты отстали от верующих со своими нравоучениями. Взаимно, разумеется.
Свиристель
28 августа 2015, 18:09

Old Kind MadMike написал:
Твой пост как раз говорит о том, как религия мешает wink.gif

Да ради бога. biggrin.gif
Old Kind MadMike
28 августа 2015, 18:10

Свиристель написала:
Согласна. Поэтому мне не приходит в голову убеждать атеиста поверить в бога. Я просто хочу, чтобы атисты отстали от верующих со своими нравоучениями. Взаимно, разумеется.

А кто к тебе пристает с нравоучениями?
Kerogaz
28 августа 2015, 18:12

Свиристель написала:
Согласна. Поэтому мне не приходит в голову убеждать атеиста поверить в бога. Я просто хочу, чтобы атисты отстали от верующих со своими нравоучениями. Взаимно, разумеется.

It's Impossible, Mr. Karabasov! (с) smile.gif

Насколько это по-твоему реально?
Золотые мозги
28 августа 2015, 18:28

Свиристель написала:  Я просто хочу, чтобы атисты отстали от верующих со своими нравоучениями. Взаимно, разумеется.

Вы хотите, например, чтобы Kerogaz со своими братьями и сёстрами перестал поквартирно обходить населённые пункты в поисках нескептически настроенных людей?
Свиристель
28 августа 2015, 18:28

Kerogaz написал:
It's Impossible, Mr. Karabasov! (с) smile.gif

Насколько это по-твоему реально?

Эх. Я верю, что воля и разум могут построить мир, где люди смогут напрягаться ради благополучия и комфорта других, каким бы ни был источник этого комфорта. Глупо и своего рода эскапизм, но эта вера помогает мне жить в настоящем, поэтому буду верить. Иначе сдохнуть хочется прямо сейчас
Золотые мозги
28 августа 2015, 18:32

Свиристель написала:Эх. Я верю, что воля и разум могут построить мир, где люди смогут напрягаться ради благополучия и комфорта других, каким бы ни был источник этого комфорта.

Для этого нужно понять какой мир сейчас, каким мир должен быть и что делать, чтобы превратить один в другой. Как это сделать без адекватных методов познания?
Свиристель
28 августа 2015, 18:33

Золотые мозги написал:

Я бы хотела познакомиться с Керогазом, МэдМайком и с тобой.
Лютти
28 августа 2015, 18:39

Золотые мозги написал:
Для этого нужно понять какой мир сейчас, каким мир должен быть

Фиг с ним который сейчас. А вот как понять, каким мир должен быть? Кстати, каким?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»