Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему меня НЕ раздражают атеисты
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Свиристель
2 сентября 2015, 21:14

Золотые мозги написал:
Можно ссылку?

Нельзя.
Золотые мозги
2 сентября 2015, 21:18

Свиристель написала: Нельзя.

Почему?
Свиристель
2 сентября 2015, 21:22

Золотые мозги написал:
Почему?

Потому.
Золотые мозги
2 сентября 2015, 21:22

Свиристель написала: Потому.

Детский сад.
Свиристель
2 сентября 2015, 21:24

Золотые мозги написал:
Детский сад.

Стопудов.
Виктор Сорокин
2 сентября 2015, 22:14

Золотые мозги написал: Что я не так написал?

Чёрт побери, в этом форуме хоть думают, о чём болтают?
Если думают - так хоть бы строили фразы так, чтобы в них был хоть какой-то смысл.

Возобновляемый ресурс - это, cen.gif , такой ресурс, возобновление которого (или ожидание, когда он сам восстановится) требует расходов существенно меньших, чем получается профиту от его расходования.
Если вы сожрали какой-то "возобновляемый" ресурс, а потом - пока он заново вырастет - бегаете, язык на плечо, в поисках его замены, да так, что от вас остаётся кожа да кости (и никакой потенции), то от его принципиальной возобновляемости вам толку мало.

И вообще: что именно вы хотели сказать?
Золотые мозги
2 сентября 2015, 22:49

Виктор Сорокин написал: Если вы сожрали какой-то "возобновляемый" ресурс, а потом - пока он заново вырастет - бегаете, язык на плечо, в поисках его замены, да так, что от вас остаётся кожа да кости (и никакой потенции), то от его принципиальной возобновляемости вам толку мало.

Нужно всего лишь привести темпы использования возобновляемого ресурса в соответствие с темпами его регенерации.
Andrei
2 сентября 2015, 23:03

Kerogaz написал: Ты можешь считать все, что угодно.

Я так и делаю.

Kerogaz написал: Скольким людям в вашей местности мусульмане отрезали головы за вероотступничество? Или хотя бы прислали письма с угрозами?

У них тут руки коротки, и я не хочу, чтобы эти руки удлиннялись.

Хотя нельзя сказать, что не пытаются. Вон когда Памела Геллер устроила конкурс карикатур на пророка Мухаммеда, устроили стрельбу. Не очень удачно, сами полегли, но подранили полицейского.

Теперь П.Геллер, известная мракобеска, оказалась в рядах чемпионов за свободу слова. Oh, irony...

Kerogaz написал: Если ты "терпеть ненавидишь" религиозное воспитание, ты имеешь полное право не заниматься им, а запрещать другим — не имеешь.

В частных и религиозных организациях — не имею, а в публичных и государственных — имею, да ещё какое.

Ты ещё скажи, не имеешь права запрещать в школах джихад преподавать. smile4.gif

Kerogaz написал: А эволюционисты, стало быть, такое право имеют

Разница между эволюционистами и креационистами примерно такая же, как между физиками и изобретателями вечных двигателей. Разница между креационистами и НЛО-шниками в том, что последние своё НЛО-шничество не пытаются засунуть куда собака не суёт.

У меня есть знакомые биологи, они работали одно время в М.Д. Андерсон, Хьюстон. Это типа НИИ по изучению рака. Ну вот, по поводу религии они благодушничали: религия это хорошо, строить и жить помогает, туда сюда. До тех пор, пока к ним в М.Д. Андерсон не приехал Билл Дембски с лекцией. После чего они резко переменили своё отношение к религиям, типа, чтобы в такое верить, это надо быть каким-то чокнутым (только в гораздо более неполиткорректных выражениях).

А потом вообще уехали из Техаса, т.к. с тех пор как местный губернатор там принялся "лечить" засуху (а заодно и экономику) постами и молитвами, жить там стало нельзя.
Свиристель
3 сентября 2015, 00:17
А разве противопоставлять эволюционистов и креационистов верно? Ламарк вот чистый креационист, но автор теории эволюции. И Кювье одновременно признавал божественное творение и эволюцию (между творениями).
Andrei
3 сентября 2015, 00:37

Свиристель написала: А разве противопоставлять эволюционистов и креационистов верно?

Вообще-то под «креационистами» обычно подразумеваются не какие попало теисты или деисты, а сторонники идеи того, что биологические виды были созданы Богом. Либо непосредственно за 7 дней и не более 10 тыс лет назад, либо путём "разумных" мутаций в течение биологической эволюции.

Они рассматривают Дарвина и учёных-биологов, сторонников эволюции путём наследственности, изменчивости и отбора, как своих злейших врагов, навроде Гитлера, Сталина и Мао Цзе Дуна.

См., например, Китцмиллер против Довера.
Old Kind MadMike
3 сентября 2015, 00:53

Свиристель написала: Как ты можешь добиться у них понимания?

Пытаясь объяснить все более простыми словами и уточняя, что именно непонятно?
ioanna
3 сентября 2015, 01:53

Andrei написал:
И что? Ты считаешь, это было хорошо и правильно? И надо бы восстановить передовой исторический опыт?

Нет, конечно, наоборот, я была бы осторожнее в заявлениях о чуть ли "непогрешимости" науки



Я лично считаю, что как только обнаруживается, что в школе преподают какую-нибудь псевдонауку, её надо оттуда поганой метлой. А не пихать назад, оправдывая себя тем, что в Тёмные Века чего только не преподавали.

Так ведь вдруг что-то что кажется тебе псевдонаукой завтра станет научным... biggrin.gif


Тот же самый вопрос — ты считаешь, что это хорошо и правильно, и надо побольше таких химичек?

Нет, но она меня многому научила в смысле химии, и в смысле "не создавай стереотипов"

ПФУК
3 сентября 2015, 02:00

ioanna написала:
Нет, конечно, наоборот, я была бы осторожнее в заявлениях о чуть ли "непогрешимости" науки

Я бы на твоём месте тоже.
Ибо только ты тут заявляешь о непогрешимости науки.
А в методологии науки "непогрешимость" это исключительно не научные вещи например религия.
Andrei
3 сентября 2015, 02:02

ioanna написала: Так ведь вдруг что-то что кажется тебе псевдонаукой

Вечный двигатель? Вряд ли.

Впрочем, когда станет, тогда будет о чём говорить. А сейчас пока не о чем. Можно, конечно, порассуждать о якобы "непогрешимости" науки с целью оправдать какой-нибудь псевдонаучный бред...
ПФУК
3 сентября 2015, 02:02

ioanna написала:
Так ведь вдруг что-то что кажется тебе псевдонаукой завтра станет научным... biggrin.gif

Я уже тебе предлагал несколько раз почитать, что-нибудь из методологии науки, что не нести чушь.

Псевдонаука отличается от науке не нем что она несёт, а как она это делает.
ioanna
3 сентября 2015, 02:40

ПФУК написал:
Я бы на твоём месте тоже.
Ибо только ты тут заявляешь о непогрешимости науки.
А в методологии науки "непогрешимость" это исключительно не научные вещи например религия.

Ой, не надо передергивать. Андрей прекрасно понял о чем я, потому и непогрешимость стояла в кавычках
ioanna
3 сентября 2015, 02:44

Andrei написал:
Вечный двигатель? Вряд ли.

Впрочем, когда станет, тогда будет о чём говорить. А сейчас пока не о чем. Можно, конечно, порассуждать о якобы "непогрешимости" науки с целью оправдать какой-нибудь псевдонаучный бред...

Насколько ты знаешь, я-то как раз за то, чтобы дети получали хорошие знания в школе и, что, наверное, важнее, научались их получать различными способами, поэтому мне не нравится ни утверждения, что наука - наше фсе и ее не трожь, ни утверждения, что если слово, например, "квант" отсутствует в какой-то важной книге, то "квант" надо запретить.
Надеюсь, что ты все-таки понял, что я именно о твердости и необходимости бесповоротно запрещать, потому что в смысле школы считаю, что у родителей должно быть право сказать как всему нет, так и всему да, познакомившись с курсом, а школа должна уметь доказать родителям нужность именно этого курса.
Andrei
3 сентября 2015, 02:51

ioanna написала: я-то как раз за то, чтобы дети получали хорошие знания в школе и, что, наверное, важнее, научались их получать различными способами

Ага, а также объяснить им, что знания получаются не какими попало способами, а строго определёнными. По очень простой и научной причине: жизнь слишком коротка. Можно провести её в погоне за летающими тарелками, а можно потратить на что-нибудь действительно стоящее.

Ещё объяснить, что квантовая физика это наука (компьютеры, айфоны, etc), а квантовая духовность (квантовое исцеление, квантовое православие, etc) это фигня на постном масле, годная только лишь как способ сравнительно честного отъёма денег у населения.

А если преподавать религию, то только наряду с Ричардом Докинзом. В конце концов, важно же, чтобы дети получали знания различными способами, не так ли?
Свиристель
3 сентября 2015, 09:21

Andrei написал:
Вообще-то под «креационистами» обычно подразумеваются не какие попало теисты или деисты, а сторонники идеи того, что биологические виды были созданы Богом. Либо непосредственно за 7 дней и не более 10 тыс лет назад, либо путём "разумных" мутаций в течение биологической эволюции.

Они рассматривают Дарвина и учёных-биологов, сторонников эволюции путём наследственности, изменчивости и отбора, как своих злейших врагов, навроде Гитлера, Сталина и Мао Цзе Дуна.

См., например, Китцмиллер против Довера.

А эвоюцию путём осознанного стремления к совершенству они рассматривают как подходящую правильному креационисту?

Когда верующих было большинство, вопрос не стоял столь остро - виды, конечно, сотворены господом, но изменяются в ходе истории. Отрицать эти изменения, имея перед глазами результаты искусственного отбора - ну это надо быть не просто креационистом, а незрячим креационистом. Собственно, на селекцию большое внимание обращал и Дарвин, когда он (хорошо, был) креационистом. Современные европейские креационисты с мозгами не признают только возникновение жизни путём биохимической эволюции и упираются в центральном вопросе - возникновение сапиенса. Всё же мне бы хотелось проводить черту там, где начинается божественное мракобесие и экстремизм, и рассматривать эти мракобесие и экстремизм вне зависимости от верований. Последствия у любой идеи зависят, в первую очередь, от психического профиля и прочих, связанных с психикой, вещей (комплексов, неврозов): считая себя божественным творением, кто-то пойдёт спасать бездомных котят, а кто-то пойдёт их травить. Не надо бы всех под одну гребёнку.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 09:34

Свиристель написала:  Современные европейские креационисты с мозгами не признают только возникновение жизни путём биохимической эволюции

А те, кто признают "микроэволюцию", и отрицают "макроэволюцию", они в вашей классификации безмозглые?
Свиристель
3 сентября 2015, 09:34

Old Kind MadMike написал:
Пытаясь объяснить все более простыми словами и уточняя, что именно непонятно?

Да ничего не понятно в силу различий в мышлении и способе получения информации, дело не в сложности слов. Ведь ты сам написал: каждое слово понятно, но общий смысл ускользает. Вот сидит у меня класс, я всем объясняю химическую связь, часть класса ничего не понимает, пока не покажу картинку, часть - пока не дам пощупать и собрать модель, часть - пока не дам прочитать. Если я буду настаивать на устном объяснении и упрощать слова, получится абракадабра, далёкая от сути вопроса. Любое упрощение в итоге искажает смысл - это прекрасно видно по современным учебникам по естественным наукам. mad.gif

Смысл в том, чтобы донести идею, не упрощая и не искажая смысл, непривычными и даже чуждыми для тебя (меня) методами коммуникаций. Не умеешь или не хочешь их осваивать - не проблема, кто может, тот поймёт, кто не может, тот останется при своём, и всем будет хорошо. Вопрос, будет ли продвигателю идеи хорошо, если рядом радуются жизни те, кто его так и не понял.

Боюсь, это снова был бессмысленный набор слов. biggrin.gif
Свиристель
3 сентября 2015, 09:40


Пардон. Знания бывают разные и получаются они разными способами. Ёлки, в абсолютно светской международной программе есть предмет, разделяющий способы получения знаний, дети многих стран пишут эссе, рассматривая одно явление с точки зрения разных методов познания. И между прочим, для высокой оценки за эссе не стоит делать заключение о том, какой способ правильный.
Свиристель
3 сентября 2015, 09:41

Золотые мозги написал:
А те, кто признают "микроэволюцию", и отрицают "макроэволюцию", они в вашей классификации безмозглые?

Какая разница?
Золотые мозги
3 сентября 2015, 09:46

Свиристель написала: Какая разница?

Хочу понять вашу классификацию.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 09:50

Свиристель написала:  И между прочим, для высокой оценки за эссе не стоит делать заключение о том, какой способ правильный.

То есть нет правильного способа понять, стоит ли первенцам вытыкать левый глаз, потому что так велела русалка? Как думаете?
Old Kind MadMike
3 сентября 2015, 10:05

Свиристель написала: Вот сидит у меня класс, я всем объясняю химическую связь, часть класса ничего не понимает, пока не покажу картинку, часть - пока не дам пощупать и собрать модель, часть - пока не дам прочитать

Даже боюсь предположить, что тебе нужно пощупать, чтобы понять логические ошибки в твоих словах? biggrin.gif
Свиристель
3 сентября 2015, 11:46

Золотые мозги написал:
Хочу понять вашу классификацию.

У меня нет классификации креционистов. Зачем мне это??
Свиристель
3 сентября 2015, 11:47

Old Kind MadMike написал:
Даже боюсь предположить, что тебе нужно пощупать, чтобы понять логические ошибки в твоих словах? biggrin.gif

Смешно. И лишено всякого смысла.
Свиристель
3 сентября 2015, 11:48

Золотые мозги написал:
То есть нет правильного способа понять, стоит ли первенцам вытыкать левый глаз, потому что так велела русалка? Как думаете?

Бред какой-то. Извини, просто не знаю, что ответить.
Чокки
3 сентября 2015, 11:54

ioanna написала:
Нет, конечно, наоборот, я была бы осторожнее в заявлениях о чуть ли "непогрешимости" науки

С кавычками или без, а что собсно не так с наукой, особенно в контексте этой темы?
Золотые мозги
3 сентября 2015, 12:07

Свиристель написала: Бред какой-то. Извини, просто не знаю, что ответить.

Что бред? Вытыкать глаза детям ради русалки? Замените на какой-нибудь реально существующий феномен, например, на женское обрезание с религиозными целями.

Или бред думать о способе понять, хорошо это или плохо, полезно это или вредно, к каким следствиям это ведёт, а к какими не ведёт?
Свиристель
3 сентября 2015, 12:18

Золотые мозги написал:

Речь идёт о разных способах получения знаний о мире у людей без экстремистких наклонностей. Психиатрия в разделе МиЗ, и твои очередные попытки увести разговор в обсуждение психических растройств мне надоели, твои посты чистое проявление экстремизма. Зачем тебе это надо, думать не хочу.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 12:23

Свиристель написала: Речь идёт о разных способах получения знаний о мире у людей без экстремистких наклонностей.

А есть достоверные способы узнать, какие действия являются экстремистскими, а какие нет?
Золотые мозги
3 сентября 2015, 12:24

Свиристель написала: обсуждение психических растройств

Женское обрезание - это следствие психических расстройств конкретных людей? Это не широко распространенный культурный феномен?
Old Kind MadMike
3 сентября 2015, 12:32

Свиристель написала:
Смешно. И лишено всякого смысла.

Толстый троллинг. Некачественный.
Очевидно, что логику можно объяснить только словами, в отличие от строения атома. Поэтому лишены смысла как раз твои примеры про свою работу в школе.
Andrei
3 сентября 2015, 12:36

Свиристель написала: Знания бывают разные и получаются они разными способами.

Ага, не так давно обсуждали Левашова и его "знания". Основанные, между прочим, не на постулатах, а на реальности.

Я про него, кстати, из того треда и узнал — Иоанна попросила раскритиковать его фильмец.
ПФУК
3 сентября 2015, 12:40

Свиристель написала:
Смешно. И лишено всякого смысла.

Что подтверждает тезис Майка.
Свиристель
3 сентября 2015, 12:47

Old Kind MadMike написал:
Толстый троллинг. Некачественный.
Очевидно, что логику можно объяснить только словами, в отличие от строения атома. Поэтому лишены смысла как раз твои примеры про свою работу в школе.

Ю
Нисколько не троллинг, я троллить просто не умею. Я пытаюсь тебе показать нечто, очень отличное от того, к чему ты привык. Логично, что ты расцениваешь это как троллинг, потому что поверить, что такое реально может существовать, может быть трудно. И вот это нечто будет сопротивляться твоим аргументам, потому что это как еда, которую они не усваивают.

В своём посте про хим связь я хотела тебе показать разные типы получения информации, знания которых часть базы методики обучения. Ещё есть разные способы запоминания. А относительно логики - после примерно 14 лет, если основы логического мышления по каким-то причинам не сформированы, научить логически мыслить уже нельзя. И так же нельзя сказать, что такие люди будут неуспешны/управляемы/безвольны/больны в будущем.
ПФУК
3 сентября 2015, 12:47

Золотые мозги написал:
Женское обрезание - это следствие психических расстройств конкретных людей? Это не широко распространенный культурный феномен?

Понимаешь, все получают знания по разному, например Свиристель, видимо не пользуется стандартными способами получения знаний, и поэтому не в курсе, что это довольно стандартный религиозный обряд в Африке.

Собственно, можно привести ещё кучу примеров жестокостей и убийств исходя чисто из религиозной методики получения "знаний".
ПФУК
3 сентября 2015, 12:50

Свиристель написала:
В своём посте про хим связь я хотела тебе показать разные типы получения информации, знания которых часть базы методики обучения. Ещё есть разные способы запоминания. А относительно логики - после примерно 14 лет, если основы логического мышления по каким-то причинам  не сформированы, научить логически мыслить уже нельзя. И так же нельзя сказать, что такие люди будут неуспешны/управляемы/безвольны/больны в будущем.

А откуда такие люди появятся, если всех в школе учить логике на которой основана вся наука?

Вот если преподавать альтернативные виды "логики", типа религиозной, тогда да.
Ты это предлагаешь?
Свиристель
3 сентября 2015, 12:50

ПФУК написал:
Понимаешь, все получают знания по разному, например Свиристель, видимо не пользуется стандартными способами получения знаний, и поэтому не в курсе, что это довольно стандартный религиозный обряд в Африке.

Собственно, можно привести ещё кучу примеров жестокостей и убийств исходя чисто из религиозной методики получения "знаний".

Зачем передёргиваешь? Причём тут обрезание? Но если вы хотите поговорить об этом, то конкретно о женском обрезании я читала научное обоснование его необходимости именно у этих племён. Писалось, что религия в данном случае позволяет закрепить обычай, не более.
ПФУК
3 сентября 2015, 12:54

Свиристель написала:
Зачем передёргиваешь? Причём тут обрезание?

1. Речь идёт о женском обрезании.
2. Я не понимаю, почему приношение в жертву людей в честь Бога, это нормально, а выкалывание глаза в честь русалки, это ненормально?
Old Kind MadMike
3 сентября 2015, 12:56

Свиристель написала: Я пытаюсь тебе показать нечто, очень отличное от того, к чему ты привык. Логично, что ты расцениваешь это как троллинг, потому что поверить, что такое реально может существовать, может быть трудно.

Твоя задумка не удалась, т.к. все, что ты пока тут демонстрируешь - это только давно известные приёмы умышленно некорректной аргументации.

В посте про хим связь я хотела тебе показать разные типы получения информации, знания которых часть базы методики обучения. 

Это во-первых, не новость. А во-вторых, не имеет отношения к предмету нашего рассуждения.
Но спасибо, что честно призналась, что пока я тебе пытаюсь что-то объяснить - ты не пытаешься это понять, а все твои вопросы и нелогичные реплики только для того, чтобы что-то показать smile.gif
Свиристель
3 сентября 2015, 12:57

ПФУК написал:
А откуда такие люди появятся, если всех в школе учить логике на которой основана вся наука?

Вот если преподавать альтернативные виды "логики", типа религиозной, тогда да.
Ты это предлагаешь?

Как правило, эти люди имеют не общепринятый и применяемый в школе "канал входа информации", и всё обучение, таким образом, пролетает мимо. БОльшая часть этих людей имели осень плохих учителей в начальной школе. Часть людей имели в детстве семейные проблемы и вообще отключались от процесса обучения в школе.

Что делать? Ну для себя я решила, что обучение детей лет до 16 - это только моя ответственность, и там, где я сама некомпетентна, я ищу компетентных людей. В воспитание генерации хороших учителей начальной школы не верю даже я при всей моей романтичности.
Свиристель
3 сентября 2015, 12:58

Old Kind MadMike написал:
Твоя задумка не удалась, т.к. все, что ты пока тут демонстрируешь - это только давно известные приёмы умышленно некорректной аргументации.

Значит я старалась зря.
Свиристель
3 сентября 2015, 13:00

ПФУК написал:
1. Речь идёт о женском обрезании.
2. Я не понимаю, почему приношение в жертву людей в честь Бога, это нормально, а выкалывание глаза в честь русалки, это ненормально?

Я читала, что обрезание в этом случае что-то сродни кастрации котов - делает жизнь племени размеренной и спокойной. Это была атеистическая статья.
Andrei
3 сентября 2015, 13:00

Свиристель написала: Современные европейские креационисты с мозгами не признают только возникновение жизни путём биохимической эволюции и упираются в центральном вопросе - возникновение сапиенса.

Современные американские креационисты верят в шестоднев и литеральный смысл книги Бытия, включаю Адама и Еву. Искусственный отбор (а также «микроэволюцию») они не отрицают, но считают, что ни то ни другое не создают новизну или информацию. (Только не спрашивайте у меня, что именно они называют новизной или информацией.)

Вот, для примера, из свеженького вчерашнего — письмо профессора из Университета Либерти в редакцию. В смысле, биологу и воинствующему атеисту ПЗ Майерсу. Он даже разбор полётов не стал устраивать (а сколько можно?), воспроизвёл всё письмо целиком, а в конце добавил:

I wonder why we would "characterize Biblical faith as ignorant, irrational, and wishful thinking"? Quite possibly because professors like that one equate Christianity with the kind of ignorant, irrational, wishful thinking that they teach. They make it incredibly easy for us to discredit their religion.

Я пытаюсь понять, почему мы "характеризуем библейскую веру как невежественную, иррациональную, а также выдачу желаемого за действительное"? Вполне возможно, потому что профессора навроде этого приравнивают Христианство к невежеству, иррациональности и выдаче желаемого за действительное, которое они преподают. Они непомерно облегчают нам задачу по дискредитации их религии.

При этом как бы мало у кого есть сомнения, что если расплодить их побольше, то такие "профессора" будут преподавать в школах и втирать ребятишкам про разные, не только научные, способы получения знаний.
ПФУК
3 сентября 2015, 13:01

Свиристель написала:
Как правило, эти люди имеют не общепринятый и применяемый в школе "канал входа информации", и всё обучение, таким образом, пролетает мимо. БОльшая часть этих людей имели осень плохих учителей в начальной школе. Часть людей имели в детстве семейные проблемы и вообще отключались от процесса обучения в школе.

Что делать? Ну для себя я решила, что обучение  детей лет до 16 - это только моя ответственность, и там, где я сама некомпетентна, я ищу компетентных людей. В воспитание генерации хороших учителей начальной школы не верю даже я при всей моей романтичности.

Ты что-то путаешь, я написал исключительно только про логику.

А она так же как и основы математики должна быть у всех, ну что бы нормально жить в современном обществе.
Ну там, чтобы деньгами пользоваться, например.

Хотя согласен, часть людей, как видно из этого подфорума, как раз не владеют логикой, но они как раз и верующие.
Свиристель
3 сентября 2015, 13:01
Я, кстати, не понимаю, что такое "религиозная логика". На мой взгляд, логика одна. Объясните?

У меня в телевизоре обнаружился канал "Спас" - вот где качественная промывка мозгов по всем направлениям. А есть какой-нибудь чисто атеистический канал, промывающий мозги? Или промывка мозгов вообще не метод атеистов?
ПФУК
3 сентября 2015, 13:02

Свиристель написала: Я, кстати, не понимаю, что такое "религиозная логика". На мой взгляд, логика одна. Объясните?

У меня логика в связке с религией шла в кавычках.

Логика одна, но некоторые не умеют или не хотят ей пользоваться, и то что они в результате делают, тоже называют логикой.
И чтоб не путаться таки вещи называют, например религиозной "логикой".
Кавычки обычно опускают.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»