Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему меня НЕ раздражают атеисты
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
ПФУК
3 сентября 2015, 13:06

Свиристель написала:
Я читала, что обрезание в этом случае что-то сродни кастрации котов - делает жизнь племени размеренной и спокойной. Это была атеистическая статья.

Что значит "атеистическая"?
Научная? С исследованиями, доказательствами и ссылками?

Впрочем это неважно, попытки доказывать, что все религиозные действия делаются исключительно из рациональных соображений не новы.
Например этим занимается Керогаз.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 13:06

Свиристель написала: Я, кстати, не понимаю, что такое "религиозная логика".

Логические ошибки и когнитивные искажения.
Свиристель
3 сентября 2015, 13:18

ПФУК написал:

Элементарная логика типа "причина-следствие" на бытовом уровне развита у всех здоровых. Формальная логика (типа теста, данного как-то, не помню в каком подфоруме) формируется в ходе направленного обучения. Может быть, ты не поверишь, но понимание фразы типа "картошка синеет при добавлении раствора йода, потому что в ней есть крахмал" затруднено у многих детей 15-17 лет. Они не видят разницу с "в картошке есть крахмал, потому что она синеет от йода". За все время, что я общаюсь с детьми, я не встречала ни одного верующего, не попадались просто. Понимаешь?
Свиристель
3 сентября 2015, 13:20

ПФУК написал:

Подавалась как научна, ссылок не помню. Писали, что необрезанные женщины этих племён трахают всё, что движется, а обрезанные сидят тихо. Уж откуда они это взяли, я не знаю. Не исключено, что автор просто женоненавистник или импотент.
ПФУК
3 сентября 2015, 13:25

Свиристель написала:
Подавалась как научна, ссылок не помню. Писали, что необрезанные женщины этих племён трахают всё, что движется, а обрезанные сидят тихо. Уж откуда они это взяли, я не знаю. Не исключено, что автор просто женоненавистник или импотент.

Ну т.е. статья видимо чисто религиозная, косящая под научность.
Типа наши попы всё правильно делают, вон даже наука подтверждает.
Звездолетова
3 сентября 2015, 13:27

Чокки написал:
С кавычками или без, а что собсно не так с наукой, особенно в контексте этой темы?

С наукой-то всё так. С теми, кто ею занимается — по-разному, как, впрочем, и с теми, кто далёк от науки. И не только в контексте этой темы.

Пользуясь случаем, выражаю свою симпатию и уважение форумчанкам Свиристель и Иоанне, а также форумчанину Виктору Сорокину за позицию, терпение и участие в теме.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 13:27
.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 13:29

Звездолетова написала:
С наукой-то всё так.

А с религиями?
Звездолетова
3 сентября 2015, 13:45

Золотые мозги написал:
А с религиями?

ЗМ, с религиями — уж многожды переговорено-проговорено, прости, углубляться не стану — как и со всеми институтами, так же как и со всеми учреждениями и административными структурами. Ты ждал иного ответа? smile.gif
Kerogaz
3 сентября 2015, 14:46

Andrei написал:
Я так и делаю.

А что на счет продолжения фразы? smile.gif


У них тут руки коротки, и я не хочу, чтобы эти руки удлиннялись.

А если вдруг у них перестанут быть руки коротки, продолжишь свою деятельность?


Хотя нельзя сказать, что не пытаются. Вон когда Памела Геллер устроила конкурс карикатур на пророка Мухаммеда, устроили стрельбу. Не очень удачно, сами полегли, но подранили полицейского.

Т.е. ты за то, чтобы можно было безнаказанно глумиться над тем, что для других свято? Тогда, интересно было бы взглянуть на твою реакцию, если бы какой-нибудь моральный урод начал бы унижать и оскорблять твою маму.


В частных и религиозных организациях — не имею, а в публичных и государственных — имею, да ещё какое.

Почему ты решил, что у тебя должна быть монополия на пропаганду своих идей в публичных и государственных организациях? Учи эволюции в частных и эволюционистских организациях, , а в публичные и государственные со своей псевдонаучной верой не лезь.


Ты ещё скажи, не имеешь права запрещать в школах джихад преподавать. smile4.gif

Что такое, по твоему, джихад?


Разница между эволюционистами и креационистами примерно такая же, как между физиками и изобретателями вечных двигателей. Разница между креационистами и НЛО-шниками в том, что последние своё НЛО-шничество не пытаются засунуть куда собака не суёт.

Это все пропагандистская болтовня. Это ты со своими коллегами можешь перед сном обсудить, а мне эти страшилки рассказывать не нужно.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 15:02

Kerogaz написал:
Учи эволюции в частных и эволюционистских организациях, , а в публичные и государственные со своей псевдонаучной верой не лезь.

А чему в государственных вместо эволюции учить?
Золотые мозги
3 сентября 2015, 15:38

Kerogaz написал: Это все пропагандистская болтовня

Если это пропагадистская болтовня, то покажите креационистские биологические теории, обладающие большей объяснительной силой, чем альтернативные эволюционные. Если таких теорий нет, значит, это не пропагандистская болтовня, а действительное положение вещей. Согласны?
Andrei
3 сентября 2015, 15:44

Kerogaz написал: Почему ты решил, что у тебя должна быть монополия на пропаганду своих идей в публичных и государственных организациях?

Потому что публичные и государственные организации должны давать ребёнку знания, которые ему помогут найти себе место в обществе.

А не высосанные из пальца фантазии, которые кто-то пытается выдать за "знания". Как там судья Джон Джонс III изящно выразился?

Кроме того, сторонники ID стремятся избегать научной критики, которой, как мы теперь установили, он не может выдержать даже в том случае, если его сторонники настаивают на изучении на уроках научных дисциплин существующих разногласий, а не самого ID. Подобная тактика предполагает в лучшем случае неискренность, а в худшем — откровенную ложь.

С преподаванием в школе "неискренности" или "откровенной лжи" — сразу в сад. И никакие "отзеркаливания" tu quoque не помогут. smile4.gif

Kerogaz написал: Т.е. ты за то, чтобы можно было безнаказанно глумиться над тем, что для других свято? Тогда, интересно было бы взглянуть на твою реакцию, если бы какой-нибудь моральный урод начал бы унижать и оскорблять твою маму.

Первое — да. Если для кого-то что-то настолько свято, что оно не может выдержать моего глумления, то ему предлагается более тщательно выбирать святыни.

По поводу второго я рекомендую ознакомиться с материалами дела "Hustler v. Falwell". Или, на худой конец, пересмотреть фильм «Народ против Ларри Флинта».

Kerogaz написал: А если вдруг у них перестанут быть руки коротки, продолжишь свою деятельность?

Вполне возможно, даже скорее всего. Можно подумать, у меня других интересов нет. Если вон посмотреть на какие-нибудь не особо религиозные страны типа Швеции или Дании, то там атеистов навалом, но «воинствующие» попадаются очень нечасто. Потому как местные религии знают свой шесток и не высовываются.
Andrei
3 сентября 2015, 15:45

Kerogaz написал: Что такое, по твоему, джихад?

Зависит от мусульманина.

Но ты ушёл от ответа. Вопрос был: ты бы согласился, если бы твоему ребёнку преподавали в школе основы джихада (включая все четыре его разновидности)? Или там, как правильно молиться и поклоняться индийскому богу Ганеше (это который со слоновьей головой)?
ПФУК
3 сентября 2015, 16:47

Kerogaz
Т.е. ты за то, чтобы можно было безнаказанно глумиться над тем, что для других свято? Тогда, интересно было бы взглянуть на твою реакцию, если бы какой-нибудь моральный урод начал бы унижать и оскорблять твою маму.

С помощью карикатур?
Да не вопрос!
ПФУК
3 сентября 2015, 16:50

Kerogaz написал:
Почему ты решил, что у тебя должна быть монополия на пропаганду своих идей в публичных и государственных организациях? Учи эволюции в частных и эволюционистских организациях, , а в публичные и государственные со своей псевдонаучной верой не лезь.

Расстрою тебя, даже здесь ты единственный, кто считает эволюцию псевдонаучной (ты ведь даже не в курсе что это такое facepalm.gif ) теорией.
Золотые мозги
3 сентября 2015, 17:02

Kerogaz написал: Т.е. ты за то, чтобы можно было безнаказанно глумиться над тем, что для других свято? Тогда, интересно было бы взглянуть на твою реакцию, если бы какой-нибудь моральный урод начал бы унижать и оскорблять твою маму.

В СМИ карикатурами? Для этого нужно быть весьма известным человеком. Оскорбления в публичном пространстве это естественное приложение к популярности, относиться нужно философски, я считаю.

Мама, наверное, знала, что делает, когда шла в шоубизнес.
ПФУК
3 сентября 2015, 17:12

Золотые мозги написал:
Если это пропагадистская болтовня, то покажите креационистские биологические теории, обладающие большей объяснительной силой, чем альтернативные эволюционные. Если таких теорий нет, значит, это не пропагандистская болтовня, а действительное положение вещей. Согласны?

Ты опять не прав.
Нет ни одной креационисткой теории, которая бы соответствовала принципам научности.

Даже "научный креационизм" biggrin.gif

Более того это нельзя даже назвать теорией в полноценном смысле этого слова.

Какая уж тут предсказательная сила!
Золотые мозги
3 сентября 2015, 17:13

ПФУК написал: Ты опять не прав.
Нет ни одной креационисткой теории

Я не писал, что они есть.
ПФУК
3 сентября 2015, 17:14

Золотые мозги написал:
Я не писал, что они есть.

Но так можно было понять.
Нельзя давать им такой возможности - затроллят!
Fantomny
3 сентября 2015, 18:11

После чего они резко переменили своё отношение к религиям, типа, чтобы в такое верить, это надо быть каким-то чокнутым

С другой стороны и вне религий полно весьма странных теорий.


"Библейское повествование о сотворении мира в шесть дней сейчас, скорее, воспринимается как сотворение мира в шесть этапов. Причем эти этапы могли длиться, может быть, имиллионы лет."
Вот подобное отношение, когда религия пытается сконцентрироваться на философской и человеческой природе мне нравится.
mihalich
3 сентября 2015, 19:12
Отвечая на вопрос темы - атеисты не раздражают, потому что они - люди не принадлежащие к норме, т.е. инвалиды по сути. Норма имеется в виду социальная. Соответсвенно и относится к ним надо как к людям с ограниченными возможностями (почему-то таких иногда называют убогими, хотя называть так атеистов было бы странно). Социальной нормой, очевидно, является вера в деда мороза, или любую его модификацию. Википедия любезно говорит нам, что верующих на земле - 85 процентов, агностиков и неопределившихся - еще 10. Что оставляет 3-5% на атеистов. Зачем эволюции понадобилось делать 85% популяции верующими? Очевидно причина была, и как во всем эволюционном - причина должна была помочь виду в выживаемости. К сожалению, провести эксперимент на тему того, как бы развивался вид гомо сапиенс сапиенс если бы большинство было атеистами - на данном этапе невозможно.
Old Kind MadMike
3 сентября 2015, 20:21

mihalich написал: Зачем эволюции понадобилось делать 85% популяции верующими? Очевидно причина была, и как во всем эволюционном - причина должна была помочь виду в выживаемости. 

Природа не делала людей верующими. У человека есть ряд особенностей мышления, которые помогали ему выживать. Религии просто паразитируют на этих особенностях, ничего не добавляя к выживаемости вида (скорее даже наоборот, т.к. тормозят прогресс и медицину в т.ч.)
ioanna
4 сентября 2015, 00:54

Andrei написал:
А если преподавать религию, то только наряду с Ричардом Докинзом. В конце концов, важно же, чтобы дети получали знания различными способами, не так ли?

Вот я как раз-таки об ответственности родителей, чтобы у них все-таки был шанс как сказать Докинзу - да, так и нет, как сказать религии - да, так и нет.
И если я вдруг, как родитель, хочу домашнее обучение, чтобы у меня этот шанс был. Если хочу обычную школу, то чтобы был шанс отдать ребенка в обычную и т.д.
ioanna
4 сентября 2015, 00:55

Чокки написал:
С кавычками или без, а что собсно не так с наукой, особенно в контексте этой темы?

С самой наукой - ничего.
Свиристель
4 сентября 2015, 01:55

Old Kind MadMike написал:

Если религия паразит, то на Земле, начиная с Палеолита, пандемия и излечить её не получается. Может, раз так, это не паразит, а часть организма (егл психической составляющей)? У кого-то есть, у кого-то нет, как это случается с некоторыми другими частями тела?
Kerogaz
4 сентября 2015, 12:51

Andrei написал:
Потому что публичные и государственные организации должны давать ребёнку знания, которые ему помогут найти себе место в обществе.

Отличная мысль. Библейские моральные принципы ему в этом очень помогут. Они очень здорово повышают уровень социализации личности у детей.


А не высосанные из пальца фантазии, которые кто-то пытается выдать за "знания".

И тут я с тобой согласен. Поэтому теорию эволюции стоило перестать преподносить детям как факт. Да и вообще стоило бы перестать преподносить. smile.gif


Как там судья Джон Джонс III изящно выразился?

Кроме того, сторонники ID стремятся избегать научной критики, которой, как мы теперь установили, он не может выдержать даже в том случае, если его сторонники настаивают на изучении на уроках научных дисциплин существующих разногласий, а не самого ID. Подобная тактика предполагает в лучшем случае неискренность, а в худшем — откровенную ложь.

С преподаванием в школе "неискренности" или "откровенной лжи" — сразу в сад. И никакие "отзеркаливания" tu quoque не помогут. smile4.gif

В целом, вполне разумный подход. Преподавать разногласия вместо дисциплин - тупик.


Первое — да. Если для кого-то что-то настолько свято, что оно не может выдержать моего глумления, то ему предлагается более тщательно выбирать святыни.

Т.е. твои права преобладают над его правами? Тогда, судя по всему, будет верно и то, что если твой нос не выдерживает удар его кулака, то тебе предлагается более тщательно укреплять свой нос. Согласен?


По поводу второго я рекомендую ознакомиться с материалами дела "Hustler v. Falwell". Или, на худой конец, пересмотреть фильм «Народ против Ларри Флинта».

Я не смотрел и не буду смотреть ни того, ни другого. Мне не интересно. Мне интересна твоя реакция на подобный стресс, как тогда сработают твои принципы.


Вполне возможно, даже скорее всего. Можно подумать, у меня других интересов нет. Если вон посмотреть на какие-нибудь не особо религиозные страны типа Швеции или Дании, то там атеистов навалом, но «воинствующие» попадаются очень нечасто. Потому как местные религии знают свой шесток и не высовываются.

Интересный ответ.
Old Kind MadMike
4 сентября 2015, 12:58

Свиристель написала:
Если религия паразит, то на Земле, начиная с Палеолита, пандемия и излечить её не получается. Может, раз так, это не паразит, а часть организма (егл психической составляющей)? У кого-то есть, у кого-то нет, как это  случается с некоторыми другими частями тела?

Предположить-то мы можем что угодно. Но вот сможешь ли ты объективно и логично доказать этот тезис?
Kerogaz
4 сентября 2015, 13:01

Andrei написал:
Зависит от мусульманина.

Но ты ушёл от ответа.

Я понимаю твое искреннее желание отомстить мне, но я не уходил от ответа. smile.gif

Ты дал слишком неопределенный термин, поэтому я не знаю как ответить. У меня есть по крайней мере два варианта ответа, которые будут зависеть т того, какой смысл ты вкладываешь в это слово. Поэтому я не перевел тему и не отмолчался (как некоторые smile.gif), а задал уточняющий вопрос.


Вопрос был: ты бы согласился, если бы твоему ребёнку преподавали в школе основы джихада (включая все четыре его разновидности)?

Ты что-то путаешь. Вопрос был: ты ещё скажи, не имеешь права запрещать в школах джихад преподавать - , а это не одно и тоже.


Или там, как правильно молиться и поклоняться индийскому богу Ганеше (это который со слоновьей головой)?

Я изначально не стал бы отдавать ребенка в школу ни с мусульманским, ни с индуистским, ни даже с православным уклоном.
Свиристель
4 сентября 2015, 13:18

Old Kind MadMike написал:
Предположить-то мы можем что угодно. Но вот сможешь ли ты объективно и логично доказать этот тезис?

А ты свой?
Old Kind MadMike
4 сентября 2015, 13:29

Свиристель написала:
А ты свой?

Давай начнём с простого.
Убийства себе подобных имеют даже более давнюю историю, чем религия. Означает ли это, что убийства являются неотъемлемой частью человеческой психики, бороться с которой бесполезно и даже вредно?
ПФУК
4 сентября 2015, 15:04

mihalich написал: Отвечая на вопрос темы - атеисты не раздражают, потому что они - люди не принадлежащие к норме, т.е. инвалиды по сути. Норма имеется в виду социальная.  Соответсвенно и относится к ним надо как к людям с ограниченными возможностями (почему-то таких иногда называют убогими, хотя называть так атеистов было бы странно). Социальной нормой, очевидно, является вера в деда мороза, или любую его модификацию. Википедия любезно говорит нам, что верующих на земле - 85 процентов, агностиков и неопределившихся - еще 10. Что оставляет 3-5% на атеистов. Зачем эволюции понадобилось делать 85% популяции верующими? Очевидно причина была, и как во всем эволюционном - причина должна была помочь виду в выживаемости. К сожалению, провести эксперимент на тему того, как бы развивался вид гомо сапиенс сапиенс если бы большинство было атеистами - на данном этапе невозможно.

Не, вот нобелевских лауреатов вообще очень мало, вот кто настоящие инвалиды и имеют ограниченные возможности wink.gif
Золотые мозги
4 сентября 2015, 15:07

ПФУК написал:
Не, вот нобелевских лауреатов вообще очень мало, вот кто настоящие инвалиды и имеют ограниченные возможности wink.gif

Верно и обратное, инвалиды - это нобелевские лауреаты (и рыжие).
Andrei
4 сентября 2015, 15:31

Kerogaz написал: Я изначально не стал бы отдавать ребенка в школу ни с мусульманским, ни с индуистским, ни даже с православным уклоном.

Ну вот поэтому я и имею право требовать убрать оттуда религии и оставить науки.
Звездолетова
4 сентября 2015, 20:25

Old Kind MadMike написал:
Давай начнём с простого.

Ничё себе предложение — "от простого". На чёрный юмор не тянет, потому что даже по-чёрному совсем не смешно, на аналогию — ещё меньше, ибо ни логии, ни — тем паче — логики в приведённых сопоставлениях нет. Было бы славно, если б ты заметил, почему.

Убийства себе подобных имеют даже более давнюю историю, чем религия. Означает ли это, что убийства являются неотъемлемой частью человеческой психики, бороться с которой бесполезно и даже вредно?

(Выделяю жирным шрифтом для наглядности.)
Old Kind MadMike
4 сентября 2015, 22:29

Звездолетова написала: логики в приведённых сопоставлениях нет

А где ты увидела сопоставление? Тут лишь простое применение формальной логики к утверждению.
Был тезис, что религия есть у людей с незапамятных времен. Из этого делался вывод, что религия - неотъемлемая часть людей, которую у них нельзя отнимать.
Т.е. здесь свойство "[объект] есть с незапамятных времен" становится достаточным условием для вывода о том, что "людям без [объект] нельзя". Если это действительно достаточное условие для такого вывода, то полученный вывод должен быть применим к любому другому объекту, обладающему таким же свойством.
Я нашел другой [объект-2], обладающий таким же свойством и для проверки достаточности условия сделал из него такой же вывод. Далее у нас три возможных результата этого эксперимента:
1 - полученный вывод в отношении [объект-2] корректен и может считаться истиной, а свойство - достаточным условием для вывода;
2 - свойство все-таки не является достаточным условием;
3 - на этапе отбора была допущена ошибка и [объект-2] не обладает указанным свойством.
Какой вариант тебе кажется правильным? Лично мне - №1.
Или покажи ошибку в логике моих рассуждений.
ПФУК
4 сентября 2015, 23:58

Old Kind MadMike написал: ...

Майк, ты зануда.
Ну разве сложно, по идиотски улыбаться во что-нибудь верить без всяких доказательств и логических построений?
Звездолетова
5 сентября 2015, 00:15

Old Kind MadMike написал:
А где ты увидела сопоставление? Тут лишь простое применение формальной логики к утверждению.

А ты читай дальше сам себя — там и попытки сопоставить "объекты"...

Был тезис, что религия есть у людей с незапамятных времен.

С незапамятных времён у людей много чего было и есть: блуд, к примеру — правда, начиналось-то не словами. И не в одиночестве. А ещё и деторождение, собирательство, охота, первобытное искусство и много чего к этому...

Из этого делался вывод, что религия - неотъемлемая часть людей, которую у них нельзя отнимать.

Тобою штоле делается из этого? Судя по формулировке, явно тобой.

Т.е. здесь  свойство "[объект] есть с незапамятных времен" становится достаточным условием для вывода о том, что "людям без [объект] нельзя".

Мозгоблудие, пардон, что не лучше и не хуже любого другого -блудия, конечно.

Если это действительно достаточное условие для такого вывода, то полученный вывод должен быть применим к любому другому объекту, обладающему таким же свойством.

А чиво — у любого другого объекта иных свойств, помимо тобою выявленного и упомянутого, кои могут явственнее/характернее влиять именно и только на него, а не на всякий объект, обладающий к тому же и своими отличительными свойствами, нету?

Я нашел другой [объект-2], обладающий таким же свойством и для проверки достаточности условия сделал из него такой же вывод.

Ну, что ты сделал и делаешь, я уже несколько раз упомянула. Разумеется, ИМХО.

Далее у нас три возможных результата этого эксперимента:

Если упомянутое называть экспериментом, то те, кто считает себя экспериментаторами — т.е. действующими участниками данного коллективного, ИМХО, мозгоблудия — вполне могут подобные процессы рассматривать, а также принимать полученные ими выводы.

Или покажи ошибку в логике моих рассуждений.

Так я уже собссно. smile.gif Ну и достаточно уже напоказывалась в предыдущих с тобой разговорах. Впрочем, не только с тобой. Но пройти мимо "логики твоих рассуждений (см. предыдущий свой постинг)" не захотелось. Да и очень уж была охота обозначить то, чем ты частенько занимаешься — а впрочем, не только ты — называя это "применением формальной логики к утверждению". А возможно, и не мне одной. Но тут я готова даже на удовлетворение сама с собою, вот без ложной стыдливости, да.
Звездолетова
5 сентября 2015, 00:18

ПФУК написал:
Майк, ты зануда.
Ну разве сложно, по идиотски улыбаться во что-нибудь верить без всяких доказательств и логических построений?

А вот и неправда, Майк — не зануда. smile.gif И никто от него не хочет, ИМХО, ни идиотских улыбок, ни веры во что-нибудь. Впрочем, не только от него не хочет.
Old Kind MadMike
5 сентября 2015, 01:09

Звездолетова написала: Тобою штоле делается из этого?

Нет, не мной:

Свиристель написала: Если религия паразит, то на Земле, начиная с Палеолита, пандемия и излечить её не получается. Может, раз так, это не паразит, а часть организма (егл психической составляющей)?



Звездолетова написала: Так я уже собссно.

Ладно, объясняю еще проще.

Некто делает вывод, что раз объект А обладает свойством Х, то этот объект обладает свойством Y.
Такая конструкция корректна только если свойство Х является достаточным условием для вывода о наличии свойства Y.


Справка из формальной логики:

Суждение P является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) P следует (истинность) X, то есть в случае истинности P проверять X уже не требуется.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%B2%D0%B8%D0%B5

Т.е. если "Объект обладает свойством Х" - достаточно условие, то неважно, каким еще свойствами обладает объект А, т.к. это не влияет на истинность утверждения, что он обладает свойством Y - в этом и есть суть достаточности условия: если оно выполняется, то никакие другие условия можно не проверять.

Нет возражений? Если есть, то прошу привести правило формальной логики, которое было мной нарушено.
А пока едем дальше...

Если "объект А обладает свойством Х" является достаточным условием - это значит, что правило применимо и к любому другому объекту В, обладающему таким же свойством. Т.е. совершенно неважно, какой именно новый объект мы выберем в качестве объекта В, но если он будет обладать свойством Х, то будет обладать и свойством Y. И никакие другие свойства объекта В не влияют на исполнимость этого правила - см. выше.

Нет возражений? Если есть, то прошу привести правило формальной логики, которое было мной нарушено.
А пока едем дальше...

Соответственно, если мы найдем хотя бы один любой объект В, который будет обладать свойством Х, но не будет обладать свойством Y - это будет означать только то, что условие обладания свойством Х не является достаточным для вывода о наличии свойства Y.
Т.е. наличие хотя бы одного объекта В, обладающего Х, но не обладающего Y будет означать. что для вывода о наличии или отсутствии свойства Y нужно изучать не только свойство Х (или вообще не свойство Х), но и какие-то другие свойства.
Т.е. утверждение, что раз объект А обладает свойством Х, то этот объект обладает свойством Y - некорректно, т.к. факта наличия свойства Х недостаточно для утверждения о наличии свойства Y.


Нет возражений? Если есть, то прошу привести правило формальной логики, которое было мной нарушено.
Если возражений со ссылками на правила формальной логики нет, то прошу либо обосновать, что объект "убийство себе подобных" не обладает свойством "есть у людей, начиная с палеолита", либо признать, что утверждение Свиристель сделано с нарушением формальной логики, поэтому не может быть истинным.

PS Либо честно признаться, что вам плевать на правила формальной логики - вы делаете какие хотите выводы из каких угодно фактов, а их корректность определяете через совпадение с вашим мировоззрением.
Свиристель
5 сентября 2015, 01:13

Old Kind MadMike написал:
Давай начнём с простого.
Убийства себе подобных имеют даже более давнюю историю, чем религия. Означает ли это, что убийства являются неотъемлемой частью человеческой психики, бороться с которой бесполезно и даже вредно?

Давай. Убийство себе подобных встречается не у каждого вида. Мы не имеем никаких сведений о том, убивали ли себе подобных предки современного человека. Зачем ставить в основу рассуждений заведомо спорный факт?
Свиристель
5 сентября 2015, 01:18

Old Kind MadMike написал:

Тут подмена. В моём посте основное слово "пандемия", отражающее количество верующих из поста михалыча - 85% - и интерпретирующее твой термин "паразитирует". Когда чем-то заражено 85% населения, можно говорить о пандемии. Если население не вымерло до сих пор, то, может, это не пандемия, т.е. не инфекция, а не мешающее выживанию свойство?

Old Kind MadMike написал:

Т.е. здесь  свойство "[объект] есть с незапамятных времен" становится достаточным условием для вывода о том, что "людям без [объект] нельзя".

Если это относится к моему посту, то я не писала про "без этого нельзя". Я писала про то, что 85% имеют некое свойство, а 15% не имеют. Как примерно 75% имеют положительный резус-фактор, а 25% - не имеют.

АПД: дочитала. До свиданья. biggrin.gif Этот пинг-понг не для меня - я слишком тупая для него. biggrin.gif
Old Kind MadMike
5 сентября 2015, 02:11

Свиристель написала: Если это относится к моему посту, то я не писала про "без этого нельзя".

Ой ли? Все ходы записаны wink.gif

Свиристель написала: я считаю, что наличие верующих и неверующих обеспечивает разнообразие, необходимое для устойчивого существования челоыечечтва как системы

Из этой фразы прямо следует, что ты считаешь, что без верующих невозможно устойчивое существование человечества. Т.е. без веры все-таки нельзя.
И ты уж извини, что понимаю твои сообщения в контексте предыдущих твоих высказываний.

Свиристель написала: Этот пинг-понг не для меня - я слишком тупая для него.

Как интересно сравнивать высказывания одного и того же человека из разных тем kos.gif

Свиристель написала: Недостатком я считаю неспособность мыслить и нежелание выйти за пределы своей картины мира

Andrei
5 сентября 2015, 03:29

Kerogaz написал: Т.е. твои права преобладают над его правами? Тогда, судя по всему, будет верно и то, что если твой нос не выдерживает удар его кулака, то тебе предлагается более тщательно укреплять свой нос. Согласен?

Чушь. Я не требую никакого специального уважения к моему мировоззрению или к каким угодно моим "святыням". Он может глумиться над ними хоть до потери пульса. А в нос он мне дать не может, не нарушив закон, как и я ему.

Разница между носом и святынями это разница между человеком и идеей. Человек достоин уважения и защиты, а идея — нет. Я там уже как-то цитировал сэра Карла Поппера: мы даём нашим идеям умереть вместо нас.

Kerogaz написал: Я не смотрел и не буду смотреть ни того, ни другого. Мне не интересно.

Тебе же хуже. smile.gif
Andrei
5 сентября 2015, 08:11

ioanna написала: Вот я как раз-таки об ответственности родителей, чтобы у них все-таки был шанс как сказать Докинзу - да, так и нет, как сказать религии - да, так и нет.
И если я вдруг, как родитель, хочу домашнее обучение, чтобы у меня этот шанс был. Если хочу обычную школу, то чтобы был шанс отдать ребенка в обычную и т.д.

Вот тут в Теннеси включили в программу Мировой Истории и Географии кусок про исламский мир с 400 по 1500 г.н.э. Ну там про всякие географические, политические, социальные, экономические, общественные и религиозные структуры цивилизаций. Наряду с Римской Империей, Африкой, Китаем и т.д.

Что бы вы думали? Нашлась группа христианских родителей, которые организовали акцию протеста против «преподавания ислама».

Надо полагать, религия в школе хороша только если твоя собственная. Как только там заводятся хотя бы намёки на какие-нибудь другие, то это равносильно тому, что новые нероны снова бросают христиан в клетки со львами. Как однажды изящно выразился любимый Керогазом Виль Дюран, сравнительная религия не идёт на пользу ни одной из религий. smile.gif
Свиристель
5 сентября 2015, 09:38

Old Kind MadMike написал:

Да, я признаю свой недостаток: мне трудно выйти за пределы своих привычных представлений. Некоторые шаги мне просто недоступны в силу особенности мышления. Ивангелие от Луки и Матвея я прочитала ещё в школе и, вроде, въехала, а вот Библию так и не осилила. Твои "логические рассуждения" выше для меня такая же абракадабра, лишённая смысла и цели - я просто не понимаю этот набор слов. Под влиянием треда попробовала почитать Библию ещё раз, плюнула -и пошла читать про гормональную регуляцию диуреза - вот, на чём душа отдыхает, а мозг радостно подпрыгивает. biggrin.gif Да, с твоей т.з. и для общения с тобой это непреодолимый недостаток. Но мы могли бы быть в жизни с тобой гармоничной парой: ты с сепьёзным лицом говорил бы про объекты А и Б, а я бы восторженно слушала, кивала и готовила бы тебе борщ. biggrin.gif Я не предлагаюи biggrin.gif , а на бытовом примере показываю тебе, что разнообразие - это хорошо. Верующие, агностики, атеисты, гуманитарии, технари, красавцы, уроды, умные, тупые, логики, интуиты - с точки зрения биологии, высокое разнообразие один из показателей биологического прогресса (это термин) вида и залог его успешного выживания в изменяющихся условиях. Чисто био законы к человеку неприменимы, но и социвльные законы в плане разнообразия действуют так же.
Золотые мозги
5 сентября 2015, 09:59

Свиристель написала:
Твои "логические рассуждения" выше для меня такая же абракадабра, лишённая смысла и цели - я просто не понимаю этот набор слов.

Вы проходили этот тест?
http://nazva.net/logic_test1/
Золотые мозги
5 сентября 2015, 10:04

Свиристель написала: а на бытовом примере показываю тебе, что разнообразие - это хорошо

Да, но в этом разнообразии вы без труда назовёте такое, чего бы вы хотели, чтобы было поменьше. А также и то, чего бы вы хотели, чтобы совсем не было. Не так ли?
Свиристель
5 сентября 2015, 10:05

Золотые мозги написал:
Вы проходили этот тест?
http://nazva.net/logic_test1/

да.
Золотые мозги
5 сентября 2015, 10:08

Свиристель написала: да.

Как вы относитесь к курению табака (к детскому и взрослому) и к его рекламе?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»