Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Почему меня НЕ раздражают атеисты
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
PPSник
17 августа 2015, 16:17

Old Kind MadMike написал:
Я и не путаю. Прошу именно про вторичность указанных теорий, которые могли возникнуть только на основе атеизма.

blush.gif Где можно прочитать о том, что указанные теории возникли "в пику" теизму?
Свиристель
17 августа 2015, 16:18

ПФУК написал:
Насколько я помню, Дарвин не занимался проблемой происхождения жизни, ваще.

Насколько помню я, Дарвин был креационистом (а к тому времени уже существовали и другие мнения), и это ничуть не помешало созданию ТЭ.
Loyt
17 августа 2015, 16:20

Свиристель написала: А что Дарвин говорил о происхождении жизни?

Да вроде ничего не говорил.
Loyt
17 августа 2015, 16:21

Свиристель написала:
Насколько помню я, Дарвин был креационистом (а к тому времени уже существовали и другие мнения), и это ничуть не помешало созданию ТЭ.

Это когда, в детстве что ли?
Old Kind MadMike
17 августа 2015, 16:21

PPSник написал:
blush.gif Где можно прочитать о том, что указанные теории возникли "в пику" теизму?

А с чего ты взял, что они возникли "в пику" чему-либо? Из представлений Керогаза об атеизме?
Old Kind MadMike
17 августа 2015, 16:22

Свиристель написала:
Насколько помню я, Дарвин был креационистом (а к тому времени уже существовали и другие мнения), и это ничуть не помешало созданию ТЭ.

Я приводил цитату про то, как Дарвин пришёл к эволюции через отказ от религии, в нашей дискуссии в соседей теме. Но ты, похоже, не читатель smile.gif
PPSник
17 августа 2015, 16:29

Old Kind MadMike написал:
А с чего ты взял, что они возникли "в пику" чему-либо? Из представлений Керогаза об атеизме?

Это, чо, снова выяснять кто такие атеисты и насколько они похожи на кошек? Нет уж, увольте. Скучно.
Old Kind MadMike
17 августа 2015, 16:32

PPSник написал:
Это, чо, снова выяснять кто такие атеисты и насколько они похожи на кошек? Нет уж, увольте. Скучно.

Так не выясняй, просто расскажи про вторичность указанных теорий.
ПФУК
17 августа 2015, 16:33

Свиристель написала:
Насколько помню я, Дарвин был креационистом (а к тому времени уже существовали и другие мнения), и это ничуть не помешало созданию ТЭ.

Можешь даже представить его работы на этом поприще?
ПФУК
17 августа 2015, 16:34

Loyt написал:
Это когда, в детстве что ли?

+1
wink.gif

В чём проблема многих верующих выступающих в СВ.
Они спорят о ТЭ и Дарвине, не читая ТЭ и не зная биографии Дарвина.
Ну, про современные теории в данной области я уже и не говорю.
Свиристель
17 августа 2015, 16:34

Old Kind MadMike написал:
Я приводил цитату про то, как Дарвин пришёл к эволюции через отказ от религии, в нашей дискуссии в соседей теме. Но ты, похоже, не читатель smile.gif

Я читала, конечно. И тем не менее, собирая материалы, формируя теорию, он не переставал удивляться и недоумевать, как бог мог создать разных чудовищ типа осы наездника, личинки которой живьём пожирают начекомое-хозяина. И прекрасно анализируя и систематизируя материалы, от креационизма он отошёл только на величину этого своего недоумения. И в итоге предпочёл просто не думать на тему происхождения жизни. А ведь идея самозарождения и "vis vitalis" весьма соблазнительная альтернатива божественному творению.
Свиристель
17 августа 2015, 16:38

ПФУК написал:
Можешь даже представить его работы на этом поприще?

Нет, конечно, что за вопрос. Есть записки, размышления, но не публикации. Это не предмет его исследований, но это не значит, что он об этом не размышлял.

Ладно, разговор вновь скатывается к примитивному цеплянию к словам и разным клише. Всем пока.
ПФУК
17 августа 2015, 16:56

Свиристель написала:
Нет, конечно, что за вопрос. Есть записки, размышления, но не публикации. Это не предмет его исследований, но это не значит, что он об этом не размышлял.

Ладно, разговор вновь скатывается к примитивному цеплянию к словам и разным клише. Всем пока.

Конечно цепляние.
Поскольку научная мысль должна быть определённым образом оформлена и высказана.
Ч. Дарвин отправился на Бигле в 22 года, сразу после окончания колледжа.
ПФУК
17 августа 2015, 17:02

Свиристель написала: И прекрасно анализируя и систематизируя материалы, от креационизма он отошёл только на величину этого своего недоумения. И в итоге предпочёл просто не думать на тему происхождения жизни. А ведь идея самозарождения и "vis vitalis" весьма соблазнительная альтернатива божественному творению.

Расстрою тебя.
Настоящие учёные, стараются не стоить теорий на пустом месте.
В те времена, не было никаких данных о происхождении жизни.

Ну и на шажок от креационизма и вообще христианской религии:

Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие — а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей — понесут вечное наказание. Отвратительное учение!

Золотые мозги
17 августа 2015, 17:04

Свиристель написала: А что Дарвин говорил о происхождении жизни?

В этом вопросе Дарвин был креационистом. Ну, если верить концу второго издания "Происхождения видов".
Золотые мозги
17 августа 2015, 17:08

Kerogaz написал: , начиная с определения: "Вера (faith) - это ущербный инструмент познания" и того, как все дружно приняли этот тезис на веру.

Я тоже, надо сказать, несколько этому удивлён.
Свиристель
17 августа 2015, 17:14

ПФУК написал:

Были, были данные. Пусть и опревегнутые позже. Были научные (прогрессивные на то врмя, но наивные по современным меркам) эксперименты, подтверждающие теорию самозарождения. Была, емип, и теория стационарного состояния. Мне неловко вести разговор с собеседником, который этот разговор не тянет, и КО быть неловко.
Свиристель
17 августа 2015, 17:16

Золотые мозги написал:
В этом вопросе Дарвин был креационистом. Ну, если верить концу второго издания "Происхождения видов".

И прогрессиное человечество уважает его за ТЭ, которая послужила основой современной СТЭ.
Kerogaz
17 августа 2015, 17:43

Andrei написал:
Ну вот, доложил. Ты рад?

Неописуемо... smile.gif


А то чего-то последнее время это стало популярным видом спорта таким — где бы на что ещё обидеться. Такое чувство, что некоторые специально бегают по всему интернету, отыскивая такие места, где к чему-нибудь можно придраться, и при этом скорчить из себя оскорблённую невинность.

Намекаешь на Солмира? Да и твоих постов я легко найду пяток, а то и десяток, где ты явно выражаешь обиду. Возможность обидеть друг друга словом - неизбежная составляющая общения. Это печально и этого стоит стараться избегать, но пока от этого никуда не денешься.


Почти в точности как те избалованные дети из Библии.

Дети тут ни при чем. Эти слова вообще относятся к тому, что людям не угодить. Это не про обиды.
Andrei
17 августа 2015, 18:53

Kerogaz написал: Да и твоих постов я легко найду пяток, а то и десяток, где ты явно выражаешь обиду. Возможность обидеть друг друга словом - неизбежная составляющая общения. Это печально и этого стоит стараться избегать, но пока от этого никуда не денешься.

Разумеется, обидеться может кто угодно и этого не избежать. Я сам обижаюсь, и этого даже не особо пытаюсь скрыть. Но я же не наезжаю на других по поводу: а давайте вы меня перестанете обижать и пойдёте обижать кого-нибудь другого. Как будо мне кто-то что-то должен.

Никто ничего никому не должен. И я тоже никому ничего не должен. Ни у кого нет права не быть обиженным.
ПФУК
17 августа 2015, 21:15

Свиристель написала:
Были, были данные. Пусть и опревегнутые позже. Были научные (прогрессивные на то врмя, но наивные по современным меркам) эксперименты, подтверждающие теорию самозарождения. Была, емип, и теория стационарного состояния. Мне неловко вести разговор с собеседником, который этот разговор не тянет, и КО быть неловко.

Проблема в том, что теория может быть научной или нет.
Естественно, мы всё рассматриваем с современной точки зрения.
Поскольку наука в современном понятии появилась совсем не давно.
Практически во времена Дарвина.
Хотя были отдельные гении. Но они в основном высказывали гипотезы.

svetonius
18 августа 2015, 14:12

Виктор Сорокин написал:
А всё потому, что атеисты обладают самостоятельным мышлением, и им (как и кошкам) не свойственно сбиваться в стаю.  smile.gif

Неужели? Не так давно в соседней ветке приглашали в клуб атеистов.
Дураки любят собираться в стаи (с), но далеко не всегда по религиозному/антирелигиозному принципу. 99% стай и стад, котрые я имела счастье наблюдать в своей жизни, по какому бы принципу ни объединялись, состояли из атеистов.
bober
18 августа 2015, 15:42

svetonius написала:
Неужели? Не так давно в соседней ветке приглашали в клуб атеистов.
Дураки любят собираться в стаи (с), но далеко не всегда по религиозному/антирелигиозному принципу. 99% стай и стад, котрые я имела счастье наблюдать в своей жизни, по какому бы принципу ни объединялись, состояли из атеистов.

Слушай, ну откровенное перевирание фактов - это перебор.
svetonius
18 августа 2015, 16:00

bober написал: Слушай, ну откровенное перевирание фактов - это перебор.

Вот я что имела в виду:

Чокки написал: Однажды меня позвали в "клуб атеистов" у нас тут. Люди приходят в кафе и неистово друг с другом соглашаются по всем вопросам, которые...

Что до поста Сорокина, то, насколько я поняла, он считает одним из доказательств независимости (самостоятельности) мышления нежелание сбиваться в стаи (какие бы то ни было) и полагает, что такой тип мышления отличает атеистов от верующих. А я говорю, что мой личный опыт это не подтверждает. Стайность и стадность наблюдала в разных проявлениях, начиная с детских коллективов, а поскольку росла в атеистическом обществе, то в разного рода стаи сбивались отнюдь не верующие.
Это в духе здешних атеистов: когда что-то не нравится, начинаются обвинения во вранье. И слушай - продолжать этот разговор не хочу.
Виктор Сорокин
18 августа 2015, 16:17

svetonius написала: Что до поста Сорокина, то, насколько я поняла, он считает одним из доказательств независимости (самостоятельности) мышления нежелание сбиваться в стаи (какие бы то ни было) и полагает, что такой тип мышления отличает атеистов от верующих. А я говорю, что мой личный опыт это не подтверждает.

Не совсем так.
Атеисты совершенно не имеют повода "сбиваться в стаи" ради (из-за) атеизма.
Они готовы "сбиваться в стаи" ( и сбиваются wink.gif ) ради иных интересов. Интересов к тому, что существует (и тем может вызывать к себе интерес). К чему угодно существующему - от научных проблем до футбола.
bober
18 августа 2015, 16:48

svetonius написала:
Вот я что имела в виду:

Что до поста Сорокина, то, насколько я поняла, он считает одним из доказательств независимости (самостоятельности) мышления нежелание сбиваться в стаи (какие бы то ни было) и полагает, что такой тип мышления отличает атеистов от верующих. А я говорю, что мой личный опыт это не подтверждает. Стайность и стадность наблюдала в разных проявлениях, начиная с детских коллективов, а поскольку росла в атеистическом обществе, то в разного рода стаи сбивались отнюдь не верующие.
Это в духе здешних атеистов: когда что-то не нравится, начинаются обвинения во вранье. И слушай - продолжать этот разговор не хочу.

Ты взяла провокативный пост, в котором автор демонстрирует, что собрание атеистов по этому принципу - глупо, и преподносишь это как "тут в соседней ветке приглашают в клуб атеистов".
Это как раз прямое перевирание.

По второму пункту - давайте уж определимся, трусы или крестик. Либо у нас 80% страны являются верующими, и тогда любая стая/толпа, собранная не по религиозным причинам, на 80% состоит из верующих (по религиозным - на 100%, как ни странно), и твое утверждение явно ложно, либо придется определяться с критериями, клого считать верующим и атеистом.

А "ой, все" "продолжать этот разговор не хочу" - не аргумент.
Виктор Сорокин
18 августа 2015, 16:49
Ещё в ту же тему (о "сбивании в стаи"):

Да, атеисты могут - в принципе - сбиться в стаю "ради атеизма", но это будет стая оборонительная.
Обыкновенно их заставляет сбиться в такую оборонительную стаю активность религиозная, чьё-нибудь "продвижение веры в жизнь". Ну, вроде насаждения преподавания креационизма в школах, или чего похуже, вроде требований подстроить законодательство под какие-то религиозные нормы.

И тут дело не только в том, что вера в какого-нибудь бога (богов) не вписывается в их мировоззрение (хотя, конечно, это тоже может быть обидно - навязывание признания того, чему нет никаких подтверждений). Тут интерес у атеистов может быть вполне практический (и, кстати, альтруистический).

Возьмём, к примеру, противопоставление креационизма и синтетической теории эволюции. Научное изучение эволюции - не просто игра ума. Оно имеет и вполне практические выходы.
Так, изучение происхождения и эволюции разных паразитов может дать ценную информацию и о том, как с сущими паразитами лучше бороться (как предохраняться от них), и о возможном появлении новых. Изучение причин и хода былых вымираний может дать информацию о возможных экологических опасностях (о том, что шаги, необдуманно предпринятые ради какой-то очевидной выгоды, могут дать цепную реакцию таких последствий, что затраты на выживание среди этих последствий с перекрышкой сожрут ожидавшиеся выгоды).

И так далее.
Можно подобрать примеры ситуаций и социальных, и прочих.

svetonius
19 августа 2015, 11:40

bober написал:
Ты взяла провокативный пост, в котором автор демонстрирует, что собрание атеистов по этому принципу - глупо, и преподносишь это как "тут в соседней ветке приглашают в клуб атеистов".
Это как раз прямое перевирание. .


Чокки написал:
Приедь к нам, я тебя свожу в клуб атеистов. Будет одно из двух: ты либо поймешь, о чем я, либо почувствуешь себя в клубе единомышленников.

Приглашение было, так что с моей стороны перевирания не было, а твоё хамство остаётся хамством.
Неважно, насколько данное приглашение было серьёзным. Целью моего поста был пример атеистической стаи.

По второму пункту - давайте уж определимся, трусы или крестик. Либо у нас 80% страны являются верующими, и тогда любая стая/толпа, собранная не по религиозным причинам, на 80% состоит из верующих (по религиозным - на 100%, как ни странно), и твое утверждение явно ложно, либо придется определяться с критериями, клого считать верующим и атеистом. .

80% страны у наc не являются верующими. Думаю, реально верующих немного. Много тех, кому непременно надо строиться под какими-нибудь флагами, ибо вне какой-либо стаи они чувствуют себя некомфортно. Увы, таких людей действительно большинство, а во что каждый из них действительно верит, так тут уж в голову каждому не залезешь.

А "ой, все" "продолжать этот разговор не хочу" - не аргумент.

Тратить на некоторых людей аргументы – дело бесполезное, а "ой, все" – возможно, из лексикона твоих подружек, не знаю, только не из моего. Так что, кто перевивает чужие посты, так это ты.
svetonius
19 августа 2015, 11:56

Виктор Сорокин написал: Не совсем так.
Атеисты совершенно не имеют повода "сбиваться в стаи" ради (из-за) атеизма.
Они готовы "сбиваться в стаи" ( и сбиваются wink.gif ) ради иных интересов.

Я имела в виду собирание в стаи именно по какой бы то ни было причине, неважно ради каких интересов, о чём и написала. Стремление к стайности как таквое, которое просто свойственно многим людям независимо от веры.

Виктор Сорокин написал: Да, атеисты могут - в принципе - сбиться в стаю "ради атеизма", но это будет стая оборонительная.


Виктор Сорокин написал: И тут дело не только в том, что вера в какого-нибудь бога (богов) не вписывается в их мировоззрение (хотя, конечно, это тоже может быть обидно - навязывание признания того, чему нет никаких подтверждений). Тут интерес у атеистов может быть вполне практический (и, кстати, альтруистический).

Ну да, например, когда толпы разрушали храмы, выволакивали оттуда священников, пытали и вешали.
Или можно вспомнить специальные подразделения при КГБ, отлавливающие идеологически нестойких. Ешё в 70-е и 80-е, тем, у кого бабушка тайком ребёнка покрестила, могли реальные неприятности устроить в их организации. Или выгнать из комсомола или из института студентов, которые обвенчались. А если и не отчисляли, то им была обеспечена основательная проработка, то есть облаивание стаей, чьими недостойными членами они оказались.
А практический интерес у атеистов, боровшихся с религией (курировавших церковь), был, да. Сама знала, хотя и не близко, кагэбэшника, благодаря своей работе в том самом отделе нахапавшего ценных икон.
Чокки
19 августа 2015, 12:02

svetonius написала:
И слушай - продолжать этот разговор не хочу.

Сударыня, вы в двух тредах на явно неприятную вам тему попирания боженьки появляетесь только чтобы либо переврать факты, либо написать нечто хамское, а на комментарии отвечаете так, как процитировано выше. Это поведение капризной школьницы, а из вашего профиля следует, что вам 55 лет. Прокомментируйте пожалуйста сей прискорбный факт без потока хамства.
svetonius
19 августа 2015, 12:06

Чокки написал:
Сударыня, вы в двух тредах на явно неприятную вам тему попирания боженьки появляетесь только чтобы либо переврать факты, либо написать нечто хамское, а на комментарии отвечаете так, как процитировано выше. Это поведение капризной школьницы, а из вашего профиля следует, что вам 55 лет. Прокомментируйте пожалуйста сей прискорбный факт без потока хамства.

Вот это и есть яркий образец потка хамства. Видимо, это особенность твоего мышления, вроде потока твоего сознания.
В том треде я попыталась объяснить свою мировоззрение, не имеющее никакого отношения к вере в традиционного боженьку, но ты и ещ
Old Kind MadMike
19 августа 2015, 12:25

svetonius написала:например, когда толпы разрушали храмы, выволакивали оттуда священников, пытали и вешали.
Или можно вспомнить специальные подразделения при КГБ, отлавливающие идеологически нестойких. Ешё в 70-е и 80-е, тем, у кого бабушка тайком ребёнка покрестила, могли реальные неприятности устроить в их организации. Или выгнать из комсомола или из института студентов, которые обвенчались. А если и не отчисляли, то им была обеспечена основательная проработка, то есть облаивание стаей, чьими недостойными членами они оказались.

А Гитлер был крещеным верующим человеком и называл христианство основой немецкой нравственности. И что же нам показывает сравнение внутренней политики советских коммунистов и немецких нацистов?
svetonius
19 августа 2015, 12:42
Комп завис, так что вот целый пост:

Чокки написал:
Сударыня, вы в двух тредах на явно неприятную вам тему попирания боженьки появляетесь только чтобы либо переврать факты, либо написать нечто хамское, а на комментарии отвечаете так, как процитировано выше. Это поведение капризной школьницы, а из вашего профиля следует, что вам 55 лет. Прокомментируйте пожалуйста сей прискорбный факт без потока хамства .

Вот это и есть яркий образец потока хамства. Видимо, это особенность твоего мышления, вроде потока твоего сознания.

В том треде я попыталась объяснить свою мировоззрение, в основном из-за поста Sheva о том, что лучше так сделать, чем говорить о том, что вера - дело личное, и ничего не объяснять. Я, конечно, думаю, что человек имеет право ничего не объяснять, но решила всё-таки объяснить, чтобы люди, с которыми я общаюсь, поняли, какова моя позиция. Думаю, люди, адекватно воспринимающие информацию, поняли, и в принципе мне этого достаточно. Другие, то есть ты и ещё некоторые, продолжаете упорно приписывать мне какого-то боженьку, понятного, видимо, только вам, какой-то набор расхожих стереотипов, которые вам нравится разоблачать... Короче, продолжать с вами дискутировать - себя не уважать. Не стоит говорить с тем, кто не слышит.


из вашего профиля следует, что вам 55 лет. Прокомментируйте пожалуйста сей прискорбный факт

В моём профиле указан год моего рождения, так что комментариев к "прискорбнму" факту, что мне 55 лет, не требуется. Не понимаю, почему этот факт для тебя прискорбный, но разбираться в этом не хочу. Пусть в этом разбираются соответствующие специалисты.
svetonius
19 августа 2015, 12:44

Old Kind MadMike написал: А Гитлер был крещеным верующим человеком и называл христианство основой немецкой нравственности. И что же нам показывает сравнение внутренней политики советских коммунистов и немецких нацистов?

Видимо, то, что немцы меньше лицемерили.
Если у тебя притензии ко мне в том смысле, что я с тобой невежлива, то я ответила - из вежливости, а продолжать разговор всё-таки не хочу.
Чокки
19 августа 2015, 12:46
Прискорбность не в возрасте, а в резком расхождении возраста с моделью поведения. :-)
Old Kind MadMike
19 августа 2015, 12:55

svetonius написала:
Видимо, то, что немцы меньше лицемерили.
Если у тебя притензии ко мне в том смысле, что я с тобой невежлива, то я ответила - из вежливости, а продолжать разговор всё-таки не хочу.

Ну да... физическое уничтожение миллионов людей по признаку идейных разногласий - это действительно по-христиански, лицемерить действительно не стали.
svetonius
19 августа 2015, 12:56

Чокки написал: Прискорбность не в возрасте, а в резком расхождении возраста с моделью поведения. :-)

Прискорбность в том, что некоторые мыслят стереотипно. В частности те, кто связывают возраст с определённой моделью поведения.
Лютти
19 августа 2015, 13:24

svetonius написала:
Прискорбность в том, что некоторые мыслят стереотипно. В частности те, кто связывают возраст с определённой моделью поведения.

Ну, вообще-то возраст предполагает не только количество прожитых лет, но и некий багаж опыта и информации, накопленный за эти годы, а также умение анализировать и делать выводы из этого опыта и информации. Так что, ИМХО, вполне правомочно ожидать разные модели поведения/мышления в разных возрастных группах.
ПФУК
19 августа 2015, 13:25

Old Kind MadMike написал:
А Гитлер был крещеным верующим человеком и называл христианство основой немецкой нравственности. И что же нам показывает сравнение внутренней политики советских коммунистов и немецких нацистов?

Дело даже не только в этом.
svetonius приводит не факты, а свои фантазии на эту тему про СССР.
Подразделение КГБ которое вылавливает верующих - просто оборжаться!
Ну и остальное тоже в данном посте.
ПФУК
19 августа 2015, 13:26

Лютти написала:
Ну, вообще-то возраст предполагает не только количество прожитых лет, но и некий багаж опыта и информации, а также умение анализировать и делать выводы из этих опыта и информации. Так что, ИМХО, вполне правомочно ожидать разные модели поведения/мышления в разных возрастных группах.

Есть нюанс, если человек в течение своей жизни не умел анализировать, то и к старости это обычно не появляется.
Лютти
19 августа 2015, 13:33

ПФУК написал:
Есть нюанс, если человек в течение своей жизни не умел анализировать, то и к старости это обычно не появляется.

Это скорее исключение из правила, а в среднем по больнице даже если сначала не умел анализировать, то с годами это умение более-менее вырабатывается. Потому как век живи - век учись, чтоб не бегать по граблям. Хотя есть и любители. smile.gif ИМХО.
ПФУК
19 августа 2015, 13:37

Лютти написала:
Это скорее исключение из правила, а в среднем по больнице даже если сначала не умел анализировать, то с годами это умение более-менее вырабатывается. Потому как век живи - век учись, чтоб не бегать по граблям. Хотя есть и любители. smile.gif ИМХО.

Твои бы слова да богу в уши.
К сожалению, на мой взгляд, это не так.
Если до 40 лет человек не научился рационально мыслим, то усё, кирдык.
svetonius
19 августа 2015, 13:37

Лютти написала:
Ну, вообще-то возраст предполагает не только количество прожитых лет, но и некий багаж опыта и информации, накопленный за эти годы, а также умение анализировать и делать выводы из этого опыта и информации. Так что, ИМХО, вполне правомочно ожидать разные модели поведения/мышления в разных возрастных группах.

Люди не всегда выдают то, чего мы от них ждём. Мне неважно, какой ты или кто-то ещё делает вывод о моём опыте, багаже информации, умении анализировать и пр. Странно, когда дискуссия уходит от предмета обсуждения к обсуждению участника, его возраста и пр. Внешность мою никто не хочет обсудить? Предупреждаю, что фото в профиле трёхлетней давности.
Самое забавное, что за все эти годы, проведённые на форуме (с 2004 года) только атеисты (уже второй раз) тычут меня в мой возраст, видимо, полагая, что это самый верный способ меня уесть. biggrin.gif
Лютти
19 августа 2015, 13:44

svetonius написала:
Люди не всегда выдают то, чего мы от них ждём.

И не должны, ИМХО. А то ими было бы слишком легко манипулировать.

Странно, когда дискуссия уходит от предмета обсуждения к обсуждению участника, его возраста и пр.

Да, я тоже думаю, что надо бы вернуться к сабжу. Так расскажи, если не секрет, почему тебя НЕ раздражают атеисты?    Спойлер!
(Если ты уже рассказала, а я пропустила, то извини - я тут сейчас не могу постоянно присутствовать и читать все подряд - путешествую, пока время есть.)
svetonius
19 августа 2015, 14:10

Лютти написала:
Да, я тоже думаю, что надо бы вернуться к сабжу. Так расскажи, если не секрет, почему тебя НЕ раздражают атеисты?(Если ты уже рассказала, а я пропустила, то извини - я тут сейчас не могу постоянно присутствовать и читать все подряд - путешествую, пока время есть.)

Ты, похоже, много пропустила. Я, к примеру, на основании своего опыта, стараюсь не вклиниваться в дискуссию, не изучив тред, а данный тред ИМХО неотделим от предыдущего (без предлога НЕ), в котором 17 страниц. По-моему, реальной темой и того, и этого треда, начавшегося со слов

Золотые мозги написал: Вера (faith) - это ущербный инструмент познания. Его применение ведёт к неадекватной картине мире и, следовательно, к неадекватным поступкам, делает людей рабами ложных идей и спонсорами жуликов. Вера - это глупо и плохо.

- продолжение обсуждения того, чем атеисты и верующие друг друга раздражают, и не ознакомившись с первым тредом, этот читать не имеет смысла.

Меня не раздражают атеисты, окружающие меня в реальности, но разговор со здешними атеистами иногда раздражает. Потому я и сказала, что не хочу его продолжать, что и пытаюсь сделать.
Виктор Сорокин
19 августа 2015, 16:34

svetonius написала: Ну да, например, когда толпы разрушали храмы, выволакивали оттуда священников, пытали и вешали...

Я как-то раньше писал, Что - ИМХО - существует два типа сознания, верующее и неверующее. Как и когда они настраиваются, чёрт знает, но человек, формально неверующий ("верующий, что бога нет") запросто может иметь религиозное, ни фига не критичное, ни хрена не самостоятельное сознание.
И поступать по лучшему "верующему" стандарту, аккурат такому, какой вы описали.
Причины элементарны: предыдущее, насквозь и обязательно верующее, общество затрудняло развитие самостоятельного мышления. И, в определённых условиях, произошла массовая смена веры ("толпы, разрушающие храмы", не с Луны Марсианской свалились - это толпы вчерашних свечкоставцев; точно так же, как нынешние толпы одухотворённых свечкоставцев - вчерашние "сознательные атеисты"). Собственно, произошёл тот же процесс, который не раз в истории производил религиозные войны.
Лютти
19 августа 2015, 16:57

Виктор Сорокин написал:
Причины элементарны: предыдущее, насквозь и обязательно верующее, общество затрудняло развитие самостоятельного мышления.

От меня почему-то ускользает элементарность, очевидность и справедливость этого утверждения.
Виктор Сорокин
19 августа 2015, 17:17

Лютти написала: От меня почему-то ускользает элементарность, очевидность и справедливость этого утверждения.

Этому типу мышления (как и типу верующему) надо учиться. В разных обществах для этого - разные условия.

biggrin.gif Как минимум, нужна достаточная свобода слова. Чтобы слова любого можно было бы аргументированно - и гласно! - обозвать глупостью, а этот любой не мог бы воззвать к чему-то вроде "оскорбления чувствий", а был бы вынужден аргументировать - гласно! - что он-то, как раз, умный, в вот тот, кто считал иначе, как раз и дурак. biggrin.gif

И ещё: характерная особенность самостоятельного критичного (в т.ч. самокритичного) мышления - стремление к точному определению смысла употребляемых слов. Чем более естественной (и умной) кажется игра словами, и всё такое - тем мышление ближе к религиозному (и не важно, во что верующему, в Святую Троицу/Четвёрицу/ЧислоПи-рицу какую-нибудь, или в Пришествие ...дцатой Социальной формации), с соответствующим поведением.
Лютти
19 августа 2015, 18:28

Виктор Сорокин написал:
Собственно, произошёл тот же процесс, который не раз в истории производил религиозные войны.


Виктор Сорокин написал:
Как минимум, нужна достаточная свобода слова. Чтобы слова любого можно было бы аргументированно - и гласно! - обозвать глупостью, а этот любой не мог бы воззвать к чему-то вроде "оскорбления чувствий", а был бы вынужден аргументировать - гласно! - что он-то, как раз, умный, в вот тот, кто считал иначе, как раз и дурак.  biggrin.gif

Все же меня одолевают смутные сомнения. Из сказанного тобой (которое больше, чем я процитировала) вроде бы следует, что гарантия свободного обмена мнениями и, как результат этого, массовый расцвет самостоятельного мышления во все времена явились бы панацеей достаточной профилактической мерой против развязывания религиозных (и иных гражданских) войн. Народ азартно бы пыпускал пар в богословских и прочих диспутах и не ходил бы стенка на стенку, проливая свою и чужую кровь. Так? ИМХО, как-то простовато.
Золотые мозги
19 августа 2015, 18:44

Лютти написала:
Из сказанного тобой (которое больше, чем я процитировала) вроде бы следует, что гарантия свободного обмена мнениями и, как результат этого, массовый расцвет самостоятельного мышления во все времена явились бы панацеей достаточной профилактической мерой против развязывания религиозных (и иных гражданских) войн.

Виктор пишет про необходимое условие, у вас оно превратилось в достаточное.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»