Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Размазня
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3
Ампаро
23 августа 2015, 12:45

pavlovaa написал:
Конечно же это не так. Это я даже на личной практике два раза сталкивался..


Я сталкивалась гораздо большее количество раз с обратным. И на собственном опыте и на опыте других. Нужно стремиться стать столь востребованным и столь нужным, чтобы работодатель пылинки сдувал. biggrin.gif Ну, а не получается - привлекайте юристов и грамотно оформляйте бумаги, которые спасут от произвола работодателя.


pavlovaa написал:
И теперь, да и в будущем тоже, многие вещи остаются вне бумаги. И даже в "цивилизованых" странах типа Германии или Швейцарии (про нашу деревню вообще молчу) очень многие ньюансы остаются, всё таки, на джентльменских соглашениях.



Согласна. И в этой ситуации весьма полезно хорошо разбираться в людях и быть готовому к любым поворотам ситуации, в том числе и к обману. И если тебя обманули, то....на мой взгляд, разумнее принять вину на себя в недостаточной прозорливости.
pavlovaa
23 августа 2015, 14:39

Ампаро написала: Я сталкивалась гораздо большее количество раз с обратным. И на собственном опыте и на опыте других. Нужно стремиться стать столь востребованным и столь нужным, чтобы работодатель пылинки сдувал.  Ну, а не получается - привлекайте юристов и грамотно оформляйте бумаги, которые спасут от произвола работодателя.

Мы вроде и по русски говорим, да на разных языках. (почти ©).


Ампаро написала: Согласна. И в этой ситуации весьма полезно хорошо разбираться в людях и быть готовому к любым поворотам ситуации, в том числе и к обману. И если тебя обманули, то....на мой взгляд, разумнее принять вину на себя в недостаточной прозорливости.

Этот взгляд очень, очень помогает таким недобросовестным работодателям.
Чекита
23 августа 2015, 16:56

Ампаро написала: если тебя обманули, то....на мой взгляд, разумнее принять вину на себя

Кто не наказует зло, тот велит ему быть (с).
Если тебя обманули - разумнее всего дать в морду подать в суд.
Подумав... но можно и в морду.
Голубая Собака
23 августа 2015, 20:41

Ампаро написала:
Но записи о которых вы говорите, не были зафиксированным на бумаге договором на оказание  услуг. Это были стандартные для того времени домашние книги "расход-приход".

В записях (якобы) значились: дата поступления на работу (2 мес 4 дня - нет, 2 месяца у меня всё записано) и весь расход (с доходами как-то... гм.. не очень). На дату поступления на работу как раз и можно ответить своей противозаписью (если она имеется - вот, мол, поступала на службу тогда-то, о чем запись тоже имеется).

Что касается вычетов и всех остальных условий договора, если они устные - тогда только и остается - ПРОГОВАРИВАТЬ всё. Занудно. А если мне отгул нужен - тогда как? А за испорченные без моей вины вещи что? а по моей вине? а за то что солнце встало на востоке? и т.д.

Если сторонам в лом писать, то хоть устно побольше оговорить.
pavlovaa
24 августа 2015, 10:50
Я вот тоже раньше думал, что можно всё проговорить, и будешь самый защищённый. Ни фига - всего проговорить невозможно, потому что корректное без двоетолкований формулирование всего займёт многие и многие тома. Ну и такого дующего на воду специалиста, разумеется, все с радостью возьмут на должность, подразумевающую хотя бы минимальное принятие решений. *сарказм*. Классический пример работы, где надо принимать решения - это сортировать картошку на крупную и мелкую.

Голубая Собака
24 августа 2015, 22:11

pavlovaa написал: Я вот тоже раньше думал, что можно всё проговорить, и будешь самый защищённый. Ни фига - всего проговорить невозможно, потому что корректное без двоетолкований формулирование всего займёт многие и многие тома. Ну и такого дующего на воду специалиста, разумеется, все с радостью возьмут на должность, подразумевающую хотя бы минимальное принятие решений. *сарказм*. Классический пример работы, где надо принимать решения - это сортировать картошку на крупную и мелкую.

Смотри, для письменной фиксации договоренностей существует письменный договор. Никаких томов не надо - там максимум на 10 страницах всё бывает написано.

ОК, по каким-то причинам стороны не хотят заключать письменный договор. Может не знают о таком, а может не принято.

В таком случае устные проговоры - это единственный вариант хоть что-то оговорить. Уж до чего договорятся.
pavlovaa
25 августа 2015, 10:29
Цитатка в тему.

mr. proud > Завтра во сколько после работы освобождаешься?
J@h > Ты хотел спросить во сколько я высвобождаюсь завтра из рабства? )))
mr. proud > Ладно, не нагнетай. Рабский труд - это твой свободный выбор cwm32.gif
J@h > Эт точно.. )

Ампаро
25 августа 2015, 12:03

pavlovaa написал:
Мы вроде и по русски говорим, да на разных языках. (почти ©).


На одном яхыке мы с вами разговариваем . Не сомневайтесь. Но вы ищите пути, как мне кажется, которые позволят уравнять работодателя и наемного рабочего, можно сказать хозяина и раба. Ваши пути предполагают принуждение работодателя, то есть некую цивилизованную форму насилия в виде юридического сопровождения. А я предлагаю уравнять работодателя и работника, чтобы талант и способности работника делали его ровней владельцу денег., чтобы работодатель был заинтресован даже БОЛЬШЕ в работнике, чем работник в работодателе.


pavlovaa написал: Этот взгляд очень, очень помогает таким не работникедобросовестным работодателям.

Этот взгляд далек от детского идеализма и основан на жизненном опыте. Идеальных людей не бывает и в каждом человеке есть и хорошее и плохое. Вот и надо быть готовым к проявлению и того и другого. Только и всего. smile.gif
Ампаро
25 августа 2015, 12:17

Чекита написала:
Кто не наказует зло, тот велит ему быть (с).
Если тебя обманули  - разумнее всего дать в морду подать в суд.
Подумав... но можно и в морду.

Наказывать зло надо уметь, а умение это редко кому дается!
От того, что вы дадите в морду обманувшему вас работодателю, вы ничего не измените и кроме как приплючений на собственную пятую точку, ничего не добьетесь.
Посадит вас в обезьянник на пару дней или попросит собственных охранников вам бока намять за самоуправство. Вам будет легче , зализывая ран, благодаря , думать, что вы что-то изменили в этом мире, сделав вид, что наказали зло? Сомневаюсь. В лучшем случае, вы запомните урок и будете в следующий раз осторожнее в выборе работодателя. Вы накажете себя, но не его.

Изменить взрослого человека, который вас обманул - трудно и только он сам может с этим справиться, если убедить его изменить отношение к работнику, а именить это отношение можно ...или законодательно или сделав работника ровней хозяину , благодаря уму и таланту.
Ампаро
25 августа 2015, 12:19

Голубая Собака написала:

Если сторонам в лом писать, то хоть устно побольше оговорить.

Это не поможет.
Ампаро
25 августа 2015, 12:20

pavlovaa написал: Я вот тоже раньше думал, что можно всё проговорить, и будешь самый защищённый. Ни фига - всего проговорить невозможно, потому что корректное без двоетолкований формулирование всего займёт многие и многие тома. Ну и такого дующего на воду специалиста, разумеется, все с радостью возьмут на должность, подразумевающую хотя бы минимальное принятие решений. *сарказм*. Классический пример работы, где надо принимать решения - это сортировать картошку на крупную и мелкую.

Согласна с вами. smile.gif
pavlovaa
25 августа 2015, 14:48

Ампаро написала: Но вы ищите пути, как мне кажется, которые позволят уравнять работодателя и наемного рабочего, можно сказать хозяина и раба.

Боже упаси меня от того, что бы я пытался уравнивать не уравниваемое. И мой вопрос, на самом деле, более широк, чем взаимодействие работник-рабочий. Такое ассиметричное взаимодействие, где есть разная степень зависимости, встречается сплошь и рядом.


Ампаро написала: А я предлагаю уравнять работодателя и работника, чтобы талант и способности работника делали его ровней владельцу денег., чтобы работодатель был заинтресован даже БОЛЬШЕ в работнике, чем работник в работодателе.

Когда-то про нас, программистов, ходила шутка, что программист, он как проститутка. И тому, и другому его работа доставляет удовольствие. И тот, и другой вынужден это скрывать, что бы получать за свою работу достойную оплату. Работодатель очень часто, почти всегда, в работнике заинтересован больше, чем наоборот. Во всяком случае, в работнике, который приносит хотя бы минимальную прибыль. Если прибыли не будет, то работодатель освободится от работника при первой же возможности. Но, с другой стороны, это его работодателя прямой интерес, отдать работнику как можно меньше из принесённого им дохода, ибо чем меньше эта разница - тем больше его, работодателя, прибыль. Работодатель, который не заботится о своей прибыли не выдерживает рынка, так что является исчезающе малым видом.


Ампаро написала: Наказывать зло надо уметь, а умение это редко кому дается!

А вот это как раз и есть вопрос треда - как должно было в конкретном эпизоде с ЮВ выглядеть проявление этого умения.


Ампаро написала: Согласна с вами.

Настаиваю либо на обращении в единственном числе, либо с большой буквы. Иначе не могу это расценивать, как подчёркнутое неуважение.
Trespassing W
25 августа 2015, 15:46

Ампаро написала: Нужно стремиться стать столь востребованным и столь нужным, чтобы работодатель пылинки сдувал.

Не надо пылинки сдувать. Надо платить рыночную цену и быть корректным. Исключение - когда пылинки реально нужны самому работнику, как свободный график или возможность работать из дома - и то у них есть рыночная цена.
Чекита
25 августа 2015, 16:22

Ампаро написала: Наказывать зло надо уметь

Об этом и тред smile.gif

Ампаро написала: От того, что вы дадите в морду обманувшему вас работодателю, вы ничего не измените

Вы попробуйте, и Вам откроется smile.gif smile.gif
Здоровая агрессия ВСЕГДА плоды приносит.

Ампаро написала: Изменить взрослого человека, который вас обманул - трудно и только он сам может с этим справиться, если убедить его

Взрослый человек обманывает для своей выгоды совершенно сознательно и, раз уж он это делает (в контексте обсуждаемой ситуации), добрые самаритяне (из любви к ближнему!) просто обязаны помочь ему справиться с этим ложным убеждением, дав в морду.



rita
25 августа 2015, 18:47
Похоже, что Юля сделала все правильно. И уже прошла путь, предложенный выше. она нашла работодателя неравнодушного к ней, готового не только платить ей правильно, но и защищать ее, учить ее, предостерегать от ошибок, подталкивать к действию и своими действиями - нормальной платой вселять в нее уверенность, что есть вокруг люди неплохие и бороться можно не только с проигрышным результатом. Она вызвала к себе симпатию, даже симпатию с раздражением на ее беспомощность, что еще бОльшее покровительство. Или она была искреней девушкой и хорошей, что несомненно было оцененно, или можно дописать рассказ, как выходя из комнаты и "мерсикая" Юля зловеще ухмыльнулась, перебирая пальчиками 80 рублей вместо обещаных вначале 75. smile.gif
pavlovaa
25 августа 2015, 18:59

rita написала: Или она была искреней девушкой и хорошей, что несомненно было оцененно, или можно дописать рассказ, как выходя из комнаты и "мерсикая" Юля зловеще ухмыльнулась, перебирая пальчиками 80 рублей вместо обещаных вначале 75.

У меня по рассказу сложилось вообще впечатление, что она вышла из комнаты с 91 рублём - осталось за кадром, если ЮВ вернула тех 11, а в конверте были 80. Но это уже сильная фантазия, не?
Голубая Собака
25 августа 2015, 20:05

Ампаро написала:
Это не поможет.

Тогда на нет и суда нет.

Если мы упираемся в то, что ничего не поможет - см. выше.
Ничего и не поможет.

Если говорим о том. что хотя бы не помешает - тут уже возможны варианты.

Если люди почему-то письменно не фиксируют договоренности. то устный проговор - это единственное, что они могут сделать, чтобы хоть как-то зафиксировать свои соглашения. Всё, другого варианта нет.

(Есс-но, что кто захочет нарушить, тот потом нарушит - причем даже письменный договор. кто не захочет не понять или исказить - не поймет и исказит... но тут хоть попытка к добросовестному договору засчитается. По крайней мере сторонам изначально будет видно, что к чему: если кому-то даже устно языком ворочать лень, то что мы он него/нее будем ждать? что не обманет? напрасно)
Ампаро
25 августа 2015, 20:47

pavlovaa написал:
Настаиваю либо на обращении в единственном числе, либо с большой буквы. Иначе не могу это расценивать, как подчёркнутое неуважение.

Приношу свои извинения. Конечно, Вы. smile.gif

К чему нам быть на «ты», к чему?
Мы искушаем расстоянье.
Милее сердцу и уму
Старинное: я — пан, Вы — пани.

Какими прежде были мы...
Приятно, что ни говорите,
Услышать из вечерней тьмы:
«Пожалуйста, не уходите».

Я муки адские терплю,
А нужно, в сущности, немного —
Вдруг прошептать: «я Вас люблю,
Мой друг, без Вас мне одиноко».

Зачем мы перешли на «ты»?
За это нам и перепало —
На грош любви и простоты,
А что-то главное пропало. (с)
Ампаро
25 августа 2015, 20:58

pavlovaa написал:
Но, с другой стороны, это его работодателя прямой интерес, отдать работнику как можно меньше из принесённого им дохода, ибо чем меньше эта разница - тем больше его, работодателя, прибыль. Работодатель, который не заботится о своей прибыли не выдерживает рынка, так что является исчезающе малым видом..


Тот, кто хочет урвать всё, чаще всего остается у разбитого корыта. Заплатив единожды нужному работнику мизерную зарплату, можно его потерять на веки вечные.


pavlovaa написал:
А вот это как раз и есть вопрос треда - как должно было в конкретном эпизоде с ЮВ выглядеть проявление этого умения.

.

На мой взгляд, она своей кротостью и наказала хозяина. Ему стало стыдно и он принес ей свои извинения, выплатил всю причитающуюся ей сумму.
Если бы она попыталась словами доказать свою правоту или в качестве доказательств привела бы свои записи - ничего бы не изменилось. Пригрозила пожаловаться? Подать в суд? Написать в газету? Ничего кроме испорченной репутации у нее бы не получилось.
rita
25 августа 2015, 23:35

pavlovaa написал:
У меня по рассказу сложилось вообще впечатление, что она вышла из комнаты с 91 рублём - осталось за кадром, если ЮВ вернула тех 11, а в конверте были 80. Но это уже сильная фантазия, не?

В принципе да, smile.gif но мне вообще кажется, что главный подозреваемый интересующий автора не Юля, а сам. Юля - статистка. smile.gif
Ампаро
26 августа 2015, 11:55

Чекита написала:
Вы попробуйте, и Вам откроется smile.gif smile.gif
Здоровая агрессия ВСЕГДА плоды приносит.

По-молодости пробовала, но не понравилось послевкусие - стыдно за себя, потому что опустилась так же низко, как и те, кто вел себя по отношению ко мне непорядочно.
Да и результата не было никакого, потому что на всякий лом найдется еще более могучий лом. smile.gif
Marinika
26 августа 2015, 12:50

pavlovaa написал: осталось за кадром, если ЮВ вернула тех 11


Это вы по-русски сейчас написали?



pavlovaa написал: Настаиваю либо на обращении в единственном числе, либо с большой буквы. Иначе не могу это расценивать, как подчёркнутое неуважение.

Расценивать можете, как хотите, но по правилам русского языка никто вам на "Вы" писать не обязан. Здесь живая беседа, а не официальный прием.

Юльвасильну и людей ей подобных очень жаль, не у всех есть стальные зубы, чтобы выгрызыть то, что им и так положено. И это задача общества- сделать так, чтобы людям не приходилось щелкать стальными челюстями. "Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе." (Некрасов).

pavlovaa
26 августа 2015, 14:10

Marinika написала: Это вы по-русски сейчас написали?

Да. Слово рублей опущено, так как в в предложении уже обозначено, о чём идёт речь (91 рубль).


Marinika написала: Расценивать можете, как хотите, но по правилам русского языка никто вам на "Вы" писать не обязан. Здесь живая беседа, а не официальный прием.

Мне совсем не интересно, как вы воспринимаете живую беседу. Мне достаточно, что на форумах "Экслер.ру" принята форма обращения на "ты" ко всем участникам. По этому первый моим предложением было обращаться именно на "ты". И адресат, кстати, понял это мое обращение правильно. Однако же, если уж обращаться на "вы", что бы подчеркнуть уважение к собеседнику, то по правилам написания, это вы идёт с заглавной буквы.

Marinika
26 августа 2015, 15:40

pavlovaa написал: Слово рублей опущено, так как в в предложении уже обозначено, о чём идёт речь (91 рубль).

А что означает в данном случае слово "если"? Им заменена частица "ли"? "Вернула ли"?
Marinika
26 августа 2015, 15:43

pavlovaa написал: осталось за кадром, если ЮВ вернула тех 11

Не тех 11, а те 11. Рубли же неодушевленные.

Нет, по-русски написанная фраза выглядела бы совсем по-другому.

"... осталось за кадром, вернула ли ЮВ те 11..."

*Если русский не является вашим родным языком, прошу извинить.*


pavlovaa написал: что бы подчеркнуть уважение к собеседнику, то по правилам написания, это вы идёт с заглавной буквы. 

"Чтобы" в данном случае пишется слитно. Ну неважно, написание "Вы" давно уже изменилось и не требует непременно заглавной буквы.

А уважаение к собеседнику непременно надо подчеркивать? Просто вежливого обращения недостаточно? smile.gif
pavlovaa
26 августа 2015, 15:52

Marinika написала: Ну неважно, написание "Вы" давно уже изменилось и не требует непременно заглавной буквы.

Надеюсь, это будет подтверждено каким-нибудь источником?


Marinika написала: А что означает в данном случае слово "если"?

Тыц.

А теперь вопрос - это всё тут для чего?
Marinika
26 августа 2015, 17:03

pavlovaa написал: Тыц.


Этим "тыцем" вы подтвердили, что применили это слово ни к селу, ни к городу.
Зачем браться учить других языку, которым вы сами не владеете?

Дискуссию затеяли вы.



pavlovaa написал: А теперь вопрос - это всё тут для чего? 

pavlovaa
26 августа 2015, 17:18

Marinika написала: Этим "тыцем" вы подтвердили, что применили это слово ни к селу, ни к городу.
Зачем браться учить других языку, которым вы сами не владеете

Понятно, линков не будет.

ОК, считаем это попыткой показать, что если человек - не заинтересованный хам, то единственный способ взаимодействия с ним - игнор. Однако тут не соблюдено ключевое условие - нет зависимости. Я ни чего не потеряю, если буду просто не замечать ваши посты.
Sababa
15 сентября 2015, 06:43
Ekaterina-spb82
28 сентября 2015, 11:30


Какая-то слишком красивая "размазня".
Светлана
28 сентября 2015, 13:20

pavlovaa написал:
Да, именно это понятие я пытаюсь выманить из аудитории. А если не настаивается? Ну то есть если в тебе есть вот эта внутренняя энергия, что ли, что можешь настоять, то да. А если не хватает её - просто уходишь?

То есть как это - не настаивается?
Когда деньги (крупные) кому-нибудь в долг дают - расписку же пишут, так? Если банк кредит выдает - он же договор составляет, так? А тут ты свое время продаешь чужому человеку и не знаешь за сколько - это же неправильно. Нужно же записать - кому, сколько, почем. Ты ж не один у работодателя такой красивый, а ну как ты (или он) забудете, о чем вообще договаривались и во что это оценивали?

Если нет энергии настоять на нормальном изложении ожиданий работодателя и четкой оценки, сколько он готов за это тебе заплатить, то какой смысл тогда начинать работу? Где взять на работу энергии? wink.gif biggrin.gif

Лично у меня слабая память, я работаю обычно на одном месте подолгу и года через три-четыре вообще могу забыть, на что мы изначально подписывались с работодателем. И куда мы ушли от этого соглашения. И вот тогда, я могу вскрыть архив и полюбопытствовать. Все мы люди, все мы можем забыть что-то. Иногда даже важное. И документ - он документ и есть. Там написано. 3d.gif

Вот когда работодатель "принципиально" не присылает предложение с четкими цифрами - это настораживает и обычно я на такую работу не соглашаюсь.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»