Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Размазня
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3
Eva_23_L
20 августа 2015, 17:28

pavlovaa написал:
Я имел ввиду, что есть какой-то запас/альтернативный источник, который может финансовую сторону покрыть на какое-то время.

А-а, это да! Это очень помогает обрести уверенность в собственных силах. wink.gif
pavlovaa
20 августа 2015, 17:37

Eva_23_L написала: А-а, это да! Это очень помогает обрести уверенность в собственных силах.

Да? Я думал, что это всего лишь позволяет избежать истерик на собеседовании, что "Ааааа... если меня сюда не возьмут - всё, мне будет совсем не чего кушать, из ипотечной квартиры выгонят, кредитомобиль отберут".
Наталек_new
20 августа 2015, 18:11

Eva_23_L написала:
Да, но... wink.gif
Иван Иваныч обсчитывает, но не лезет с интимом. У Петр Петровича жена - грымза, с которой гувернантки дольше трех месяцев не уживаются. У Сидора Сидоровича шестеро детей, трое из них оторвы-мальчишки, которым все позволено, а трое девчонки, которые любят измываться над гувернантками, и об этом известно всем.
А Сидор Петрович живет в старом доме, где все болеют круглый год. А Иван Петрович ... ну, и так далее. wink.gif

Ну понятно, что идеального места нет и не будет и вообще работа гувернантки тяжелая и вредная для здоровья. И я без иронии. И вообще по тем временам девушка из приличной семьи, вынужденная работать, уже несчастный человек, потому что при нормальном раскладе она работать не должна, а должна замуж пристраиваться и быстро, а то останется старой девой.
Но ЮВ же выбирает от раза к разу Иван Иваныча (хотя, спасибо, что с интимом не лезет, иначе вообще только утопиться).
Голубая Собака
20 августа 2015, 22:32

Eva_23_L написала:
И чем ей помогут ее записи, если на ее стороне никакой силы нет, а закон - что дышло? redface.gif


pavlovaa написал:
Если уж мы говорим о современном мире, то не понимаю, как курсы бухгалтера, или что либо из перечисленного, спасёт от самодурства барина. Бомбить с таким характером - это прямой путь, хм... если не к изнасилованию с последующим закапыванием следов в лесочке, то к бесплатному развозу клиентов или грабежу точно.  Эникейщик точно так же, как гувернантка может быть "посчитан" - не проследил, что хозяин пивом ноут залил - и привет денежки. Ну и бухгалтером - надавит на неё барин, подпишет она неправильные документы - и привет, работа в режиме год через три. Что касается свободного плаванья - так ведь и она не крепостная, меняет работодателя каждый раз, когда кушать хочется очень, а "считают" тебя самым брутальным образом.

Щас мне накидают тысячи причин, чтобы оставаться в той же глубокой дыре и ничего с этим не делать.

Законов нет, частника изнасилуют, бухгалтера кинут, эникейщик достучится по клавишам до Пентагона и посадят...

Не, ну я не против - выхода нет, всё плохо, ЮВ только и остается, что бухнуться в ножки очередному барину.

Нет же выхода, правда? wink.gif

При всём при этом как-то мы забываем, что не всех бухгалтеров кидают, не всех секретарей насилуют в подсобке, не каждого извозчика заставляют возить трупы и т.д. Не сильно погрешу против истины, если скажу, что большинство граждан как-то живут вполне нейтрально, не попадая в откровенный криминал или задницу (и в чеховские времена тоже отнюдь не всех кидали). И только некоторым гаечный ключ все время норовит стукнуть по башке.

"Всё равно ничего не получится, везде обман, бухнусь в ножки к барину" - это очень ограничивающая заноза в голове. С такими установками ничего хорошего в жизни и не будет. Если "все обманут" - ну так и обманут (а условная ты чего ждала? обмана ждала? его и получи)

Большая часть наших проблем (если не все) - от головы. В данном случае только голову править - больше ничего.
Голубая Собака
20 августа 2015, 22:53

pavlovaa написал: От себя же рискну предположить, что абсолютное большинство работодателей до какой-то степени самодуры.

Лихо так за всех работодателей 3d.gif

Ключевое тут - "в какой-то степени".
Пока чужое самодурство находится в рамках - ну и пусть себе будет. Работодатели тоже не дураки - знают, на ком можно ездить, а кто на своей шее ездить не даст.

Для каких-то граждан, не умеющих за себя постоять, любой работодатель действительно будет самодуром, так что у них действительно может сложиться иллюзия, что ВСЕ такие. Но это иллюзия. Просто с этой стороны искаженного восприятия этот мир так и выглядит. Перестать его искажать - глядишь, что-нибудь и выправится.
Гата
21 августа 2015, 01:37

Голубая Собака написала: При всём при этом как-то мы забываем, что не всех бухгалтеров кидают, не всех секретарей насилуют в подсобке, не каждого извозчика заставляют возить трупы и т.д.

Вовсе не обязательно идти в бухгалтера - можно стать IT-ком. Их не кидают и не сажают, как правило. Могут только уволить за допущенные ошибки.
Если нет способностей к точным наукам, можно в конце-концов пойти в продажники. В некоторых компаниях берут и со средним образованием.
pavlovaa
21 августа 2015, 10:53

Голубая Собака написала: Нет же выхода, правда?

Об этом соседний тред на 100500 страниц, мне чужих лавров не нужно. Я хоть там и высказался, что мои треды больше 10 страниц разрастаются редко, но токмо что бы поддержать товарища, а не от зависти.


Голубая Собака написала: В данном случае только голову править - больше ничего.

Ну собственно что мышкам надо стать ёжиками мы прошли. Переходим к деталям на конкретном примере. Что вы посоветуете ЮВ для правки головы? Можно не бояться - этот персонаж давно умер и ему советы не навредят.


Гата написал: Могут только уволить за допущенные ошибки.

А так же зажать премию и вычесть оборудование. Так что кидают и ещё как.
pavlovaa
21 августа 2015, 10:54

Гата написал: можно в конце-концов пойти в продажники.

И покупатели будут стараться обмануть (нет, я вам дал 5000 рублей, где мои её 4000 сдачи), и все недостачи от воровства и разгильдяйства на неё хозяин повесит.
Nadya10
21 августа 2015, 11:30
Что делать конкретно Юлии Васильевне- я точно не могу сказать.
В описанной в рассказе ситуации часть разногласий зависит от степени напористости участников.
Можно было перед устройством на работу досконально обговорить все подробности- кто отвечает за испорченные детьми вещи, кто за испорченные гувернанткой, как оплачиваются выходные и праздники, как "больничный", все деньги, данные вперед, задокументировать долговой распиской. Записать на бумаге, поставить подпись печать, число, и тогда доказательство этих разногласий не будет зависеть от напористости участников. Достаточно Юлии Васильевне было бы предъявить работодателю бумагу с его личной подписью, и его " у меня записано" уже не имело бы силы, без всякого проявления силы характера самой Юлии Васильевны.
Но все равно некая часть разногласий от напористости зависеть будет.
И здесь уже на момент событий изменить вряд ли что можно.
Сила реакции, быстрота мышления, представление о допустимых нормах общения, запрограммированные стереотипы поведения- это все сформировалось давно, и кто то скажет что родители Юлии Васильевны ответственны за это, кто то- нет, но это делу не поможет.
Единственно что я хотела бы подчеркнуть- эта выученная беспомощность она очень зависит от времени проведенного с родителем и непрекращающегося чувства защищенности у ребенка.
Когда у него есть это чувство- он привыкает сам хотя бы пытаться что то сделать в свою защиту. Когда мать из поля зрения ребенка исчезает- он сам опускает руки, и оставляет свои попытки. Не в 100 процентах конечно- но в смысле тенденции.
Раз за разом это поведение закрепляется на бессознательном уровне- и на выходе имеем ситуацию рассказа.
Eva_23_L
21 августа 2015, 12:06

Nadya10 написала: Когда у него есть это чувство- он привыкает сам хотя бы пытаться что то сделать в свою защиту. Когда мать из поля зрения ребенка исчезает- он сам опускает руки, и оставляет свои попытки. Не в 100 процентах конечно- но в смысле тенденции.
Раз за разом это поведение закрепляется на бессознательном уровне- и на выходе имеем ситуацию рассказа.

Это если мать представляет для ребенка защиту? Т.е. условно "хорошая мать"? Или любая?
Eva_23_L
21 августа 2015, 12:10

Голубая Собака написала: "Всё равно ничего не получится, везде обман, бухнусь в ножки к барину" - это очень ограничивающая заноза в голове. С такими установками ничего хорошего в жизни и не будет. Если "все обманут" - ну так и обманут (а условная ты чего ждала? обмана ждала? его и получи)

Большая часть наших проблем (если не все) - от головы. В данном случае только голову править - больше ничего.

В целом я с тобой согласна. Тут только надо быть готовым к тому, что придется уйти из этого "теплого-насиженного", где тебя только обманывают, но хоть не бьют, не насилуют "в ночь, в грозу, в неизвестность". Как правило, именно неизвестность пугает больше, чем уже известное самодурство.
Но да, голову править. Однако ж у таких ЮВ сил нет на править голову. Где-то в детстве потеряно по какой-то причине. Иногда, правда, оно отрастает само, когда до ручки доходят.
pavlovaa
21 августа 2015, 12:12

Nadya10 написала: Единственно что я хотела бы подчеркнуть- эта выученная беспомощность она очень зависит от времени проведенного с родителем и непрекращающегося чувства защищенности у ребенка.
Когда у него есть это чувство- он привыкает сам хотя бы пытаться что то сделать в свою защиту. Когда мать из поля зрения ребенка исчезает- он сам опускает руки, и оставляет свои попытки. Не в 100 процентах конечно- но в смысле тенденции.
Раз за разом это поведение закрепляется на бессознательном уровне- и на выходе имеем ситуацию рассказа.

Расшифруй. Нужно больше времени быть с родителями или меньше?
pavlovaa
21 августа 2015, 12:17

Eva_23_L написала:  Иногда, правда, оно отрастает само, когда до ручки доходят.

Когда человек (да и не обязательно человек) доведён до ручки, загнан в угол, там инстинктивно начинаешь совершать решительные поступки. Ну и ни чего (пустое множество) легко терять.


Eva_23_L написала: Но да, голову править.

Давайте представим, что мы можем вложить в Юлину голову что угодно. Что вкладываем, что бы вот раз, и из лани стал мачо?


Nadya10 написала: Что делать конкретно Юлии Васильевне- я точно не могу сказать.

Ну и раз пациент мёртв, то не важно выбрать один конкретный правильный пусть, давайте наоборот - набросаем как можно больше таких "что делать". Думаю, что многие сталкивались, и либо имеют положительный опыт и знают, что вот моей Юле вложили то-то, и помогло. Ну или хотя бы идеи - что вот я бы вложила.

Eva_23_L
21 августа 2015, 12:41

pavlovaa написал:
Когда человек (да и не обязательно человек) доведён до ручки, загнан в угол, там инстинктивно начинаешь совершать решительные поступки. Ну и ни чего (пустое множество) легко терять.

Не всегда. Некоторые лягушки таки складывают лапки, "потому что бороться бесполезно". mad.gif


Давайте представим, что мы можем вложить в Юлину голову что угодно. Что вкладываем, что бы вот раз, и из лани стал мачо?

1. Не бояться и "уходить в ночь", если обманули.
2. Не бояться возражать.
3. Учиться на своих ошибках и в следующий раз документировать договоренности письменно. Просить подпись работодателя на "трудовом договоре". Объяснить, почему.
4. Поискать работу, которая меньше завязана на отношения. Например, белошвейка, если мы о том времени. Девушек ее круга учили шить всех. Работа более муторная, но зато менее нерво-затратная. Да, искать хозяйку придется тоже придирчиво.
5. Смотреть другие работы, может, на первый взгляд, не самые подходящие.
6. Глобально: понять, что ее "не на помойке нашли", научиться себя уважать, обидеться наконец на тех, кто ее обижает. Всерьез так обидеться. wink.gif
pavlovaa
21 августа 2015, 12:58
3-5 это не в голове, это чисто технические моменты, для реализации которых нужно таки поменять голову. Потому что продавить 3 так же по затратам, как выторговать свои 40 рублей. Тут же будет, что я типовой договор подписываю со всеми и точка.
6 обида, как я её себе представляю, разовое чувство, а не изменение головы.

То есть остаётся стах — и один и два начинаются с не бояться. Книги нас учат, что человек боится того, на что не может повлиять, чем не может управлять. Чего в этом контексте может бояться ЮВ?


PS. Я поддержу разговор и в других направлениях.
Наталек_new
21 августа 2015, 12:59

Гата написал:
Если нет способностей к точным наукам, можно в конце-концов пойти в продажники. В некоторых компаниях берут и со средним образованием.

Умоляю! Размазня-продажник это страшно. Она свой труд-то продать нормально не может, а уж что-то еще.....
Сейчас ЮВ надо идти в контору с максимально прописанными правилами жизни, желательно еще и бесприбыльную, чтобы не было лиц, заинтересованных ее ущемить материально. Отделается отпуском в самое неудобное время и работой (если это нужно) 1 января. И маленькой зарплатой.
Наталек_new
21 августа 2015, 13:01

Eva_23_L написала:
4. Поискать работу, которая меньше завязана на отношения. Например, белошвейка, если мы о том времени. Девушек ее круга учили шить всех. Работа более муторная, но зато менее нерво-затратная. Да, искать хозяйку придется тоже придирчиво.

По поводу п.4 у Лескова говорилось, что там такие заработки, что приходится большинству подрабатывать своим телом.
Nadya10
21 августа 2015, 14:45

pavlovaa написал:
Расшифруй. Нужно больше времени быть с родителями или меньше?

Имелось ввиду- больше.
Но. это конечно очень существенный фактор, но далеко не единственный, и среди остальных тоже есть немало существенных..
Вот предположим, в ответ на " у меня записано" Юлия Николавна говорит " у меня тоже".
Дальше предположительно такой вариант развития:
- Я вам не верю
-Я вам тоже.
В принципе в этом случае- работодатель тоже имеет право денег не дать, но положение Юлии Николавны существенно изменилось- из согласной со своим ущербом, она стала- несогласной.
Вот это мне кажется ключевой момент. Человеку страшно выступить со своей позицией, отличающейся от заявленного кем бы то ни было, тем более работодателем, мнения.
Это качество характера- оно вообще возможно только при наличии "чувства тыла".
Чувство тыла имеет разную природу, но изначально оно идет от присутствия родителя.
Затем к нему присоединяются- другие взрослые, люди с которыми найден контакт, собственные умения и навыки. Но это потом, этому еще надо научиться ( уставливать контакт, и владеть навыками) а изначально- только мать, либо лицо, кторое ребенок наблюдает с рождения...
Nadya10
21 августа 2015, 14:53

Eva_23_L написала:
Это если мать представляет для ребенка защиту? Т.е. условно "хорошая мать"? Или любая?

Вообще, если говорить о младенческом возрасте, и соответствующих ему ситуациях- то достаточно любой матери.
А вот с возрастом- уже желательно чтобы мать сама умела решать в свою пользу возникающие ситуации. Ребенок будет смотреть и учиться. Но даже если ребенок вместе с матерью- оказываются проигравшими- то у ребенка все равно выученная беспомощность разовьется с меньшей вероятностью, чем вообще без матери. Получится такой борец за справедливость- как в индийских фильмах- все детство он вместе с матерью натерпелся, и вырос с мечтой отомстить. Отомстил или нет- но пытался и что то для этого делал.
У Юлии Николавны- подчеркнуто нет никаких попыток что то сделать.
pavlovaa
21 августа 2015, 15:10
А как у Юли папа сменился?
Eva_23_L
21 августа 2015, 15:39

Наталек_new написала:
По поводу п.4 у Лескова говорилось, что там такие заработки, что приходится большинству подрабатывать своим телом.

Мдя. mad.gif
Если говорить о том времени, то у ЮВ, как я понимаю, вообще не велик был выбор. mad.gif
Eva_23_L
21 августа 2015, 15:42

Nadya10 написала: но положение Юлии Николавны существенно изменилось- из согласной со своим ущербом, она стала- несогласной.
Вот это мне кажется ключевой момент. Человеку страшно выступить со своей позицией, отличающейся от заявленного кем бы то ни было, тем более работодателем, мнения.
Это качество характера- оно вообще возможно только при наличии "чувства тыла".
Чувство тыла имеет разную природу, но изначально оно идет от присутствия родителя.

Согласна. smile.gif
Eva_23_L
21 августа 2015, 15:44

Наталек_new написала: Сейчас ЮВ надо идти в контору с максимально прописанными правилами жизни, желательно еще и бесприбыльную, чтобы не было лиц, заинтересованных ее ущемить материально. Отделается отпуском в самое неудобное время и работой (если это нужно) 1 января. И маленькой зарплатой.

+1
Может, ДС? Там и отпуск может быть хорошим, в смысле в удобное время. И детям добрые люди рядом в таком возрасте хорошИ. Будут ЮВ любить беззаветно.
pavlovaa
21 августа 2015, 15:51

Eva_23_L написала: Может, ДС?

Опять же - частный, государственный? Две большие разницы.
pavlovaa
21 августа 2015, 15:59
А вообще - здорово вы ЮВ в ДС послали. Даже без убиения тараканов обошлось.
Eva_23_L
21 августа 2015, 16:28

pavlovaa написал:
Опять же - частный, государственный? Две большие разницы.

Мне кажется, не сильно принципиально. А какие разницы?
Eva_23_L
21 августа 2015, 16:31

pavlovaa написал: А вообще - здорово вы ЮВ в ДС послали. Даже без убиения тараканов обошлось.

Если бы она была в Германии, я бы ее еще могла в начальную школу послать. И ориентировать на первые два класса. У нас во многих землях есть деление на классы: первые два класса преподает одна учительница, потом ее сменяет другая. Первой вообще можно только любить детей, по большому счету. Ну, не совсем, но почти. Т.е. это такой вариант "около"-садичный. Если исходить из того, что ЮВ детей все же любит, а не просто вообще размазня по жизни и ничего не умеет.
pavlovaa
21 августа 2015, 17:15

Eva_23_L написала: А какие разницы?

В коммерческом всё таки больше взаимодействия с тем самым классом, в лице родителей.


Eva_23_L написала: Если бы она была в Германии, я бы ее еще могла в начальную школу послать.

Нет, я не к тому, что у меня есть какая-то знакомая ЮВ, которую я теперь буду ссылаясь на тред (тут же написано!) посылать в детский сад. Я это к тому, что буквально ко второй странице, разумеется, в современных реальностях, женщине нашли выход.

Согласись, что посылать её в таксистки или продавщицы было немного, хм... в общем эти ожидания были завышенными.

Ну то есть размазня из рассказа права - "можно".
Ампаро
21 августа 2015, 18:53

pavlovaa написал: Ф

А что, собственно, могла в этой ситуации сделать ЮВ?

что ожидал тот же Чехов от своей героини?

Очень люблю Чехова и этот рассказ в том числе.

На мой взгляд, как раз сильной во всей этой истории является Юлия Васильевна. Она знает об , скажем так, особенностях своего характера и уже много раз сталкивалась с проявлениями хамства по отношению к себе, но при этом не озлобилась, не опустилась на одну ступеньку с теми, кто позволяет ее обижать и обворовывать, не стала такой же, как они., не бросила свое занятие с детишками.
Разве это не говорит о ее кротости? А быть кроткой, это абсолютно не то же самое, что быть размазней. Для кротости нужна удивительная сила духа, сила смирения. Глвное как раз в том, что Юлечка имеет силы не изменять себе.

Что могла сделать в этой ситуации ЮВ ? Она приняла то, что произошло и ничего другого Чехов, как мне кажется, от нее и не ждал. Стыдно за хозяина, но не за Юлечку и стыдно хозяину, а не Юлечке.
Мы давно забыли о кроткости женщин, а как раз этим и восхищается Чехов и нас этому учит.
Светлана
21 августа 2015, 19:06
Вот именно поэтому я всегда настиваю на Job Offer. 3d.gif Во-первых, это красиво (с)
-У меня записано!
-Позвольте! А вот у меня иное обозначено!
-Но у меня записано!
-Это ваша подпись? Это ваш Offer? Извольте уплатить. :-)
-Это не мой Offer, у меня другое записано!
-Сожалею, но тогда будем привлекать третью сторону, потому что мы с вами - обе стороны заинтересованные.
-Извольте получить тогда.
-Merci.
Наталек_new
21 августа 2015, 19:45

pavlovaa написал:
Опять же - частный, государственный? Две большие разницы.

Государственный, если там премии не делят (если премию выдают по желанию чьей-то левой ноги, то ЮВ премия не достанется). В частном она будет перерабатывать совершенно бесплатно, а в государственном есть оклад, который платят не из кармана начальства.
А еще есть люди, любящие размазней опекать. У ЮВ, в принципе, есть шанс.
Eva_23_L
21 августа 2015, 19:56

pavlovaa написал:
В коммерческом всё таки больше взаимодействия с тем самым классом, в лице родителей.

Ну и что? Они же не напрямую платят ЮВ. А через посредника в лице директрисы, которая в частном ДС такая же акула, если не почище, этих самых родителей. wink.gif


Я это к тому, что буквально ко второй странице, разумеется, в современных реальностях, женщине нашли выход.

Согласись, что посылать её в таксистки или продавщицы было немного, хм... в общем эти ожидания были завышенными.

Ну то есть размазня из рассказа права - "можно".

Что значит "права"? Терпеть можно? Разумеется. Пока терпится. У некоторых долго терпится. Иногда сама структура общества предполагает, что одни будут терпеть, а другие их... терпеть. mad.gif
pavlovaa
21 августа 2015, 21:32

Eva_23_L написала: Терпеть можно

Можно жить.
Голубая Собака
21 августа 2015, 23:50

Eva_23_L написала:
В целом я с тобой согласна. Тут только надо быть готовым к тому, что придется уйти из этого "теплого-насиженного", где тебя только обманывают, но хоть не бьют, не насилуют "в ночь, в грозу, в неизвестность". Как правило, именно неизвестность пугает больше, чем уже известное самодурство.

Ой... стоп-стоп-стоп...
Мы там где-то выше говорили, что "все работодатели одинаковы" (так всё-таки все или не все?)

Если все - сабжевый автор ходя бы платит сполна (тогда как другие кидают). Соответственно, этот работодатель выгодно отличается от остальных (до которых ЮВ может дотянуться в данный момент).

Ну с придурью, да. Любит дурацкие игры. НО: если см выше - все работодатели боль-мень одинаковы, то нет смысла искать другого барина. За год у этого ЮВ скопит 480 рублей - я так подозреваю, не самая маленькая сумма по чеховским временам. Пара-тройка лет - там будет около тысячи (даже с учетом штрафов) - это ЮВ еще и столуется у хозяев, раз чашки у них бьет. Т.е. расход не так уж велик.

Короче задача-максимум: протянуть у аффтара текста три года. Задача минимум - протянуть хотя бы год. Это УЖЕ даст какую-то начальную точку, с которой можно плясать. Следующего барина с отложенными 480 рублями можно уже начать ВЫБИРАТЬ (только начать - дальше уже можно будет с нового уровня работать). ИМХО, не такая уж невыполнимая миссия.

А тем временем раскрыть глазки и по сторонам посмотреть. Заодно посмотреть на тему "почему повариху Дуську не шпыняют, а меня все обидеть норовят: что она делает такого, чего не делаю я (и наоборот)". Ну и там по обстоятельствам... может у барина книжечку какую выпросить, раз он такой из себя просвященец. Чем бухаться в ноги просто так - бухнуться один раз да по делу: мол, пусти, отец-просвятитель, в библиотеку. А там может какой учебник по бухучету или IT заваляется 3d.gif

Или глядишь, замуж кто позовет (какой-нибудь конюх Петька) - нарожаешь ем детей, да проживете с ним в любви и согласии до пенсии.

Вариант 2: не все работодатели одинаковы. В принципе последовательность та же: сколько-то отработать, накопить подушку безопасности и рекомендации и искать на свежую голову уже максимально вменяемого работодателя.


Eva_23_L написала: Однако ж у таких ЮВ сил нет на править голову. Где-то в детстве потеряно по какой-то причине.

Э-эээ нет, так дело не пойдет.

Если мы принимаем на веру гипотезу, что всё плохо, в голове ничего не поправить, сил нет, все обманут, кинут и изнасилуют, то действительно всё пропало. Остаемся где есть (в глубокой дыре) и никуда оттудова не вылезаем.

Ничего, что другие как-то живут без экстрима. И ничего, что нас самих не ВСЕ обманывают (просто это как бы не в счет в сравнении с теми, кто обманывает). И ничего, что мы в своей жизни худо-бедно развиваемся (никто из здоровых граждан на уровне, скажем, 5 лет не застревает... зато в выученной позе "кругом обман, сяду на попе ровно и так просижу до смерти" почем-то застревать взрослому человеку позволительно... дык... выбрал сидеть на попе ровно - сиди, один хрен жизнь мимо пройдет). И ничего, что другие возможности никто даже не проверял - шоры на глазах. Поверили в деструктивную иллюзию, и в ней и живем.

Если править голову, то на предмет излечения от иллюзий, которые жить совсем не помогают.

(это к вопросу о том, что делать ЮВ - причем в любое время... кстати, нам в рассказе показан один только срез: у ЮВ вполне мог быть какой-нибудь жизненный спад, когда реакции только и хватает, что на "мерси"... а так по жизни ЮВ может вовсе не быть рохлей и мямлей. В принципе сама нашла место (и до того не раз искала), достаточно прилично сморит за бариновым ребенком - просто какой-то период времени не совсем благоприятный, предыдущие неудачи расшатали веру в себя... ну отдохнуть-осмотреться-вылезти из депрессняка - и можно куда-то двигаться. А пока просто себя пощадить, перейти в режим экономии психических сил... от себя-гриппозной чай не будем ожидать подвигов? ну вот и от депрессивной тоже не надо. Вылезать надо оттуда - тогда уже и применять планы А Б и С)
Голубая Собака
22 августа 2015, 00:18

pavlovaa написал: Давайте представим, что мы можем вложить в Юлину голову что угодно. Что вкладываем, что бы вот раз, и из лани стал мачо?

"Тварь ли я дрожащая, или право имею?" Это тоже из классики. Все светлые мысли для вложения в неправильные головы уже давным-давно были придуманы до нас.
(Disclaimer: старушек при этом убивать не надо tongue.gif )

Вообще-то если рассматривать с другой стороны... мы ведь про ЮВ не так много знаем. Мы тут все приняли на веру, что ЮВ размазня (раз рассказ так назван), и этой вере и следуем... Но даже если это действительно так: ЮВ на месте не стоит. Работодателей вполне неплохо умеет менять. и если мы действительно пляшем от нулевого уровня, то с автором у нее явным прогресс: от череды неплательщиков к плательщику (причем в полном объеме, хоть и через вынос мозга).

Т.е. даже из предтавленного текстом среза мы не можем заключить, что ЮВ топчется на месте и так рохлей и помрет. Ну просто прогресс медленный... и вот такой вот... через пень-колоду... но какой уж есть. Если мы сразу за ЮВ признали какой-то нулевой уровень (без каких-то объективных на то оснований) - тут уже хоть что-то вырисовывается, причем довольно сильно отличное от нуля.
pavlovaa
22 августа 2015, 12:44

Голубая Собака написала: Мы там где-то выше говорили, что "все работодатели одинаковы" (так всё-таки все или не все?)

Нет, мы говорили, что у всех работодателей есть самодурство. Что они одинаковые - мы не говорили. И вот про безликого работодателя в лице гос. учреждений, я совсем забыл.


Голубая Собака написала: Тварь ли я дрожащая, или право имею?

Общё.
pavlovaa
22 августа 2015, 13:52
Извиняюсь, пропустил пару постов.

Ампаро написала: Что могла сделать в этой ситуации ЮВ ? Она приняла то, что произошло и ничего другого Чехов, как мне кажется, от нее и не ждал. Стыдно за хозяина, но не за Юлечку и стыдно хозяину, а не Юлечке.
Мы давно забыли о кроткости женщин, а как раз этим и восхищается Чехов и нас этому учит.

Ну вот это да - привычное прочтение, прямо как учили. Но в моей голове всплывают твои посты в треде про справедливую оплату - как раз один из тех тредов, что я имел ввиду в начальном посте. Их тогда параллельно целы три было. Поиск пока со мной не дружен, по этому без цитат. И контексте твоего отношения к профессионалам, которые не смогли себе вытребовать денег, мне это оправдание, и даже некоторое восхищение ЮВ кажется... лукавым.


Светлана написала: Вот именно поэтому я всегда настиваю на Job Offer.  Во-первых, это красиво (с)

Да, именно это понятие я пытаюсь выманить из аудитории. А если не настаивается? Ну то есть если в тебе есть вот эта внутренняя энергия, что ли, что можешь настоять, то да. А если не хватает её - просто уходишь?
Ампаро
22 августа 2015, 15:12

pavlovaa написал:

Ну вот это да - привычное прочтение, прямо как учили. Но в моей голове всплывают твои посты в треде про справедливую оплату - как раз один из тех тредов, что я имел ввиду в начальном посте. Их тогда параллельно целы три было. Поиск пока со мной не дружен, по этому без цитат. И контексте твоего отношения к профессионалам, которые не смогли себе вытребовать денег, мне это оправдание, и даже некоторое восхищение ЮВ кажется... лукавым.


Не всегда получается донести собственные мысли, но попробую объяснить свое "лукавство".

Я против того, чтобы требовать что-либо и уж тем более деньги. Когда человек вынужден требовать - это фактически признание собственной недоработки, признание собственной неспособности предвидеть и анализировать складывающуюся ситуацию. Признать свои ошибки - дорогого стоит. Ахать, стенать и кричать после того, как тебя обули - смешно и жалко. Если такое произошло - прими урок, запомни его и поблагодари за него.

И хороший профессилонал не будет требовать, потому что для меня хороший профессионал это человек умный прежде всего, способный и к анализу и к обучению, который точно знает, что после драки кулакам махать пустое дело.

Чеховская Юля не размазня. И Антон Павлович свой рассказ назвал именно так, чтобы мы задумались а не шутка ли это автора, зная его любовь к подобному. Она выбрала не самый простой путь. Самый простой - требовать с пеной у рта, грозить, кричать, доказывать или даже действовать не слишком порядочно в отношении непорядочных работодателей. Она - приняла ситуацию, на которую не в силах повлиять. Для этого нужно определенное мужество и сила духа. Мне важно, что она проявила смирение, а не агрессию. Кажется Достоевский писал, что смирение это самая могучая сила на свете.
pavlovaa
22 августа 2015, 18:02

Ампаро написала: Ахать,
стенать...  ...Она - приняла ситуацию


Вынужден не согласиться, по поводу принятия Юлей ситуации.


Оба глаза наполнились слезами... На длинном хорошеньком носике выступил пот.



Она взяла и дрожащими пальчиками сунула их в карман.



Ампаро написала: Ахать, стенать и кричать после того, как тебя обули - смешно и жалко.

Вот с этим - соглашусь. НО - когда ты вот теперь разговариваешь за обещанное - это как раз драка, а не после драки. И вопрос как раз в том, как могла Юля проявить свой профессионализм и получить таки обещанное.
Голубая Собака
22 августа 2015, 18:23

pavlovaa написал:
Нет, мы говорили, что у всех работодателей есть самодурство. Что они одинаковые - мы не говорили. И вот про безликого работодателя в лице гос. учреждений, я совсем забыл.

Один фиг. если все работодатели самодуры в какой-то степени (почему я и просила там выбрать степень, в которой самодура терпеть можно, а когда нужно уже удочки от него сматывать).

А что касается гос.структур - безликие-то они безликие... А вот конкретные люди, которые там работают, зачастую имеют свои особенности. Для нашей ЮВ никакой принципиальной разницы, кто ее будет до слез доводить - барин или заведующая-начальница (при том что государство - это такой размытое понятие, что бежать-жаловаться в случае чего всё равно конкретно не к кому)


pavlovaa написал: Общё.

Зато действенно tongue.gif
Голубая Собака
22 августа 2015, 18:29

Ампаро написала:  Самый простой - требовать с пеной у рта, грозить, кричать, доказывать или даже действовать не слишком порядочно в отношении непорядочных работодателей.

Вообще ничего из вышеперечисленного. Зачем себя-то так опускать?

Что тут говорили про job offer и вообще про договоренности на берегу - вот как раз тут не надо никакой пены у рта. Все бумажки вполне реально подписать спокойно и улыбаясь. Так же как и при ссылке на подписанные бумажки совсем не обязательно истерить. И уж тем более в суде кричать не надо. А непорядочно вести себя вообще дурное дело.

Короче, свои права можно качать спокойно и даже расслабленно. Самоё себя опускать ниже плинтуса при любых раскладах не стоит.
Ампаро
22 августа 2015, 20:43

pavlovaa написал:

Вынужден не согласиться, по поводу принятия Юлей ситуации..

я

То что вы перечислили есть реакция на ситуацию и не более. Если бы она НЕ приняла ситуацию, она бы попыталась ее изменить, а этого как раз и нет.
Ампаро
22 августа 2015, 20:51

pavlovaa написал:

НО - когда ты вот теперь разговариваешь за обещанное - это как раз драка, а не после драки.


Извините, но я просто не поняла о чем вы.


pavlovaa написал:
И вопрос как раз в том, как могла Юля проявить свой профессионализм и получить таки обещанное.

Если бы Юля была столь незаменима для работодателя, то ему бы и в голову не пришло подвергать СЕБЯ риску потерять нужного человека.

И я как раз за то, чтобы быть столь уникальным специалистом, что недоразумения подобного рода не могли быть ни при каких обстоятельствах!
Ампаро
22 августа 2015, 20:57

Голубая Собака написала:

Что тут говорили про job offer и вообще про договоренности на берегу - вот как раз тут не надо никакой пены у рта. Все бумажки вполне реально подписать спокойно и улыбаясь. Так же как и при ссылке на подписанные бумажки совсем не обязательно истерить. И уж тем более в суде кричать не надо. А непорядочно вести себя вообще дурное дело.

Короче, свои права можно качать спокойно и даже расслабленно. Самоё себя опускать ниже плинтуса при любых раскладах не стоит.

Для цивилизованных стран,думаю, это нормально. Но во времена, которые описывал Антон Павлович, больше полагались на порядочность и честность людей. В ходу была устная договоренность. И если ты не распознал под благостной маской пройдоху и негодяя, то финал может быть именно грустным- обманут и глазом не поведут.

Но и сегодня у нас масса людей работают по устной договоренности и могут полагаться только на самих себя.
Голубая Собака
22 августа 2015, 23:36

Ампаро написала:
Для цивилизованных стран,думаю, это нормально. Но во времена, которые описывал Антон Павлович, больше полагались на порядочность и честность людей. В ходу была устная договоренность. И если ты не распознал под благостной маской пройдоху и негодяя, то финал  может быть именно грустным- обманут и глазом не поведут.

Что не помешало герою Чехова в критический момент козырять "записями" (каких может быть и не было на самом деле, но куда вроде как писали все косяки вплоть до порванной блузки и разбитого блюдца). Дык... раз так - ваши записи против моих. Я тое писать умею.

Небось наш "сильный" герой рассказа со своими бизнес-партнерами договоренности всё ж фиксировал. Прекрасно тогда что нужно и когда нужно писали на бумаге и заверяли по всей форме. Каких-то особых противопоказаний к бумажному творчеству не было.


Ампаро написала: Но и сегодня у нас масса людей работают по устной договоренности и могут полагаться только на самих себя.

Ну и кто им злобный буратино?
Тоже, небось, во времена Чехова живут?

Устный договоренности - это просто повышенный риск.
Каюсь, сама так работала.
Но... тут надо отдавать себе отчет, что не зафиксировала договоренности на бумаге - рискуешь. Готова рисковать? Работаешь. Нет - прощаешься с эти работодателем и заключаешь договор с другим. Благо мы на в чеховское время живем, и договоры у нас всё-таки принято фиксировать на бумаге.

И даже тут есть шанс себя подстраховать: например, не делать для заказчика большие заказы, пока не совсем понятно, какой он. Платит полностью и вовремя по устной договоренности? прекрасно, можно дальше устно договориться о большем заказе. Начинает вертеться и обжуливать? Нафиг.
Голубая Собака
22 августа 2015, 23:50

Ампаро написала: Если бы Юля была столь незаменима для работодателя, то ему бы и в голову не пришло подвергать СЕБЯ риску потерять нужного человека.

И я как раз за то, чтобы быть столь уникальным специалистом, что недоразумения подобного рода не могли быть ни при каких обстоятельствах!

На свете не так уж много уникальных специалистов, которых работодатели боятся потерять (за редчайшими исключениями - за некоторыми гражданами работодатели гоняются, кого-то сманивают и друг у друга рвут). Грустно, но факт: все кладбища мира заполнены уникальными людьми, многие из которых - уникальные специалисты. Но с потерей или увольнением очень многих (я бы сказала - большинства, но у меня нет цифр) никакой бизнес еще не остановился.

Уникальные могут может и могут задирать нос и перебирать работодателями (если их, конечно, не заставляют работать принудительно - а то любителей тоже в истории хватало).

Остальные НЕуникальные всё-таки довольствуются банальным трудовым договором.
pavlovaa
23 августа 2015, 00:00

Ампаро написала: Если бы Юля была столь незаменима для работодателя, то ему бы и в голову не пришло подвергать СЕБЯ риску потерять нужного человека.

Конечно же это не так. Это я даже на личной практике два раза сталкивался.


Ампаро написала:  В ходу была устная договоренность.

И теперь, да и в будущем тоже, многие вещи остаются вне бумаги. И даже в "цивилизованых" странах типа Германии или Швейцарии (про нашу деревню вообще молчу) очень многие ньюансы остаются, всё таки, на джентльменских соглашениях.
Ампаро
23 августа 2015, 12:34

Голубая Собака написала:
Что не помешало герою Чехова в критический момент козырять "записями" (каких может быть и не было на самом деле, но куда вроде как писали все косяки вплоть до порванной блузки и разбитого блюдца). Дык... раз так - ваши записи против моих. Я тое писать умею.


Но записи о которых вы говорите, не были зафиксированным на бумаге договором на оказание услуг. Это были стандартные для того времени домашние книги "расход-приход".
Ампаро
23 августа 2015, 12:36

Голубая Собака написала:

Устный договоренности - это просто повышенный риск.
Каюсь, сама так работала.
Но... тут надо отдавать себе отчет, что не зафиксировала договоренности на бумаге - рискуешь. Готова рисковать? Работаешь. Нет - прощаешься с эти работодателем и заключаешь договор с другим. Благо мы на в чеховское время живем, и договоры у нас всё-таки принято фиксировать на бумаге.

И даже тут есть шанс себя подстраховать: например, не делать для заказчика большие заказы, пока не совсем понятно, какой он. Платит полностью и вовремя по устной договоренности? прекрасно, можно дальше устно договориться о большем заказе. Начинает вертеться и обжуливать? Нафиг.

Абсолютно с вами согласна.
Ампаро
23 августа 2015, 12:37

Голубая Собака написала:

Остальные НЕуникальные всё-таки довольствуются банальным трудовым договором.

И это разумно. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»