Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Поющие дети и не пляшущие товарищи из Библии
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Andrei
21 августа 2015, 16:04
В этом треде обсуждаем чтения, разночтения и толкования различных пассажей из Библии.

Начнём с обсуждения пассажа про детей-музыкантов из Мат. 11:16-19:
Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

Параллель из Луки — 7:31-35.

Я считаю, что здесь Иисус сравнивает фарисеев, книжников, жителей Хоразина, Вифсаиды и Капернаума, — короче, всех, кто его не слушает, — с капризными детьми, которые привыкли, чтобы все их прихоти исполнялись по первому требованию, а самого себя и Иоанна — с их товарищами, которые отказываются плясать под чужую дудку.

А Керогаз уверяет, что юные певцы и музыканты тут как раз Иисус с Иоанном, а их непослушные товарищи это все перечисленные выше лица. Эти товарищи придумывают самые разнообразные отмазки только чтобы не слушать Иисуса, поэтому ни плясками, ни скорбью их не убедить.

Предлагаю обсудить. И проголосовать.
Andrei
17 августа 2015, 21:23

Kerogaz написал: Дети тут ни при чем. Эти слова вообще относятся к тому, что людям не угодить. Это не про обиды.

Я думал, эти слова относятся к избалованному народу Израиля во главе с фарисеями и книжниками, которые подменили закон Божий на предания человеческие, и теперь ожидают что все как один будут эти предания выполнять.

А тут приходят Иисус с Иоанном, и популярно объясняют им, что под их дудку они плясать не собираются, а собираются проповедовать Слово Божье вместо людских преданий. Тогда они обижаются, говорят, что в одного вселился бес, а второй — просто собутыльник мытарей и грешников.

Это именно про обиды, и именно избалованных детей, которые привыкли, что их прихоти исполняются по первому требованию. Взбрело им в голову поиграть на свирели — и все окружающие должны пускаться впляс.
Kerogaz
18 августа 2015, 14:25

Andrei написал:
Я думал, эти слова относятся к избалованному народу Израиля во главе с фарисеями и книжниками, которые подменили закон Божий на предания человеческие, и теперь ожидают что все как один будут эти предания выполнять.

А тут приходят Иисус с Иоанном, и популярно объясняют им, что под их дудку они плясать не собираются, а собираются проповедовать Слово Божье вместо людских преданий. Тогда они обижаются, говорят, что в одного вселился бес, а второй — просто собутыльник мытарей и грешников.

Это именно про обиды, и именно избалованных детей, которые привыкли, что их прихоти исполняются по первому требованию. Взбрело им в голову поиграть на свирели — и все окружающие должны пускаться впляс.

Ну, если тебе именно так нравится воспринимать этот пример Иисуса, то конечно, дело твое.

Но если тебе интересно, обрати внимание на то, кто, образно говоря, "играет на свирели и поет печальные песни"? Свирель и песни представляют собой некий посыл, на который от слушателей ожидается адекватный отклик в виде танцев или скорби. Иисус обозначил трех действующих лиц: себя, Иоанна и людей "рода сего", причем Иисус противопоставляет себя и Иоанна людям. Кто из них кому нес посыл от Бога, Иисус и Иоанн народу или наоборот? Даже не зная истории служения Иисуса и Иоанна, опираясь только на эти стихи, видно: "пришел Иоанн", "пришел Сын Человеческий". Посыл несли Иисус и Иоанн. Суть же сравнения в том, что хотя оба они несли по сути одну весть, но у них были разные способы. Иоанн являл собой исключительный пример назорея, но люди посчитали это крайностью. Иисус, в противоположность Иоанну, вел себя, казалось бы, естественно. Однако люди опять нашли к чему придраться, выдвинув к Иисусу требования противоположные тем, что они выдвигали к Иоанну. Отсюда Иисус делает заключение: "И оправдана премудрость всеми чадами [в смысле: делами] ее" - т.е., как бы о тебе не судили, твои дела покажут, кто ты есть на самом деле. Поэтому, как я вижу, тут речь не об обидах, а о непреодолимых предубеждениях, о невозможности убедить предвзятых людей что ты не верблюд.
Andrei
18 августа 2015, 16:47

Kerogaz написал: обрати внимание на то, кто, образно говоря, "играет на свирели и поет печальные песни"? Свирель и песни представляют собой некий посыл, на который от слушателей ожидается адекватный отклик в виде танцев или скорби.

На это я внимание обратил. Ты хочешь сказать, что Иоанн Креститель призывает всех плакать (это как? всё бросить, стать отшельниками на речке Иордан, поститься, молиться и питаться акридами?), а Иисус — плясать (в смысле, всё бросить и пойти пьянствовать с мытарями и грешниками)?

Это даже если закрыть глаза на то, что Иисус там прямо уподобляет «род сей» «детям, которые сидят на улице и... говорят: мы играли вам на свирели...» Ты хочешь сказать, что под «род сей» он имел в виду себя и Иоанна?
Kerogaz
19 августа 2015, 13:03

Andrei написал:
На это я внимание обратил. Ты хочешь сказать, что Иоанн Креститель призывает всех плакать (это как? всё бросить, стать отшельниками на речке Иордан, поститься, молиться и питаться акридами?), а Иисус — плясать (в смысле, всё бросить и пойти пьянствовать с мытарями и грешниками)?

Плох тот филолог, который не узнает в Карлсоне лермонтовского Демона. (с) smile.gif

Подобно тому филологу, конечно можно порассуждать о том, что Иоанн призывал к раскаянию (по сути, к скорби о содеянных грехах), А Иисус проповедовал благую (т.е. счастливую, радостную) весть о Царстве. Но, на мой взгляд, это слишком плоское и убогое понимание аналогии Иисуса.

Настоящая суть данной аналогии, как я ее понимаю, в самой разности подходов. Как скорбная песня отличается от веселого танца, так и подход Иисуса отличался о подхода Иоанна.


Это даже если закрыть глаза на то, что Иисус там прямо уподобляет «род сей» «детям, которые сидят на улице и... говорят: мы играли вам на свирели...»

Это действительно трудно объяснить. Я не знаю, почему Иисус построил фразу именно так. Однако, я считаю, что на это и правда можно закрыть глаза, т.к. параллель, которую далее построил Иисус, вполне однозначно распределяет роли: "играли вам на свирели" - "пришел Иоанн", "ели вам печальные песни" - "пришел Сын Человеческий". "Певцы и музыканты" - явно Иисус и Иоанн, а не род сей.


Ты хочешь сказать, что под «род сей» он имел в виду себя и Иоанна?

Нет, не хочу. smile.gif
Andrei
19 августа 2015, 14:55

Kerogaz написал: Настоящая суть данной аналогии, как я ее понимаю, в самой разности подходов. Как скорбная песня отличается от веселого танца, так и подход Иисуса отличался о подхода Иоанна.

Это всё очень мило, только ты не находишь, что и в том и в другом случае «адекватный ответ» ожидается ровно один: прийти к Иисусу и покаяться? Ну, за исключением — см. ниже.

Когда к Иоанну пришли фарисеи с книжниками (поплясать? или поплакать? я уж запутался в этих дурацких аналогиях...), он же их отругал и отправил к Иисусу. Типа, сыграл им на свирели, они поплясали, а он сказал, что плясать-то как раз не надо, а надо идти плакать к Иисусу.

А сам Иисус, если ты ещё не забыл, пришёл с секретной миссией по добыванию собственной жертвенной крови для небесного алтаря. Секретной именно потому, чтобы не догадались власти века сего, а то бы, чего доброго, не стали его казнить, и миссия оказалась бы невыполненной. В твоей аналогии это чему может соответствовать? Что он никаких печальных песен не пел, но при этом ожидал, что народ заплачет?

Как раз Иисус-то с Иоанном совсем не похожи на избалованных детей (ака певцов и музыкантов), которые ждут от окружающих немедленного исполнения своих прихотей. Чего ожидал Иисус от людей, когда изрекал эти всякие знаменитые: «нет пророка в своём отечестве», «не здоровые имеют нужду во враче, но больные», «я посылаю вас как овец среди волков» и т.д.?

Если он и «пел печальные песни», то не жаловался: почему не плачете?, а просто информировал, что если кто не заплачет, то ему же потом будет хуже, чем Содому и Гоморре.

Kerogaz написал: Это действительно трудно объяснить. Я не знаю, почему Иисус построил фразу именно так. Однако, я считаю, что на это и правда можно закрыть глаза, т.к. параллель, которую далее построил Иисус, вполне однозначно распределяет роли: "играли вам на свирели" - "пришел Иоанн", "ели вам печальные песни" - "пришел Сын Человеческий". "Певцы и музыканты" - явно Иисус и Иоанн, а не род сей.

А я думаю, что если не закрывать глаза на сказанное Иисусом и не приписывать ему дурацких «параллелей», то объяснять ничего и не надо, и роли распределены именно так, как сказал Иисус. Иоанн не играл на свирели, а отказался под неё плясать (= ни ест, ни пьёт). А Иисус не пел скорбных песен, а отказался под них плакать (= ест и пьёт).

Певцы и музыканты — это именно «род сей», а явно не Иисус и Иоанн.
Kerogaz
19 августа 2015, 18:54

Andrei написал:
Это всё очень мило, только ты не находишь, что и в том и в другом случае «адекватный ответ» ожидается ровно один: прийти к Иисусу и покаяться?

Естественно. Как Иисус, так и Иоанн служили одному Богу и имели общую цель. Ты зря так настойчиво сравниваешь весть Иисуса и Иоанна с плачем и весельем, аналогия не в этом.


Когда к Иоанну пришли фарисеи с книжниками (поплясать? или поплакать? я уж запутался в этих дурацких аналогиях...), он же их отругал и отправил к Иисусу...

Я не помню, чтобы Иоанн отправлял фарисеев к Иисусу. Единственное место, которое я могу вспомнить и которое приблизительно подходит под твое описание, это - Матфея 3:7-12, но Иоанн там никого никуда не посылает. Наоборот он говорит им: "сотворите же достойный плод покаяния " (стих 8), т.е. делает именно то, для чего был послан Богом.


В твоей аналогии это чему может соответствовать?

Ничему. Там речь идет вовсе не о "секретных миссиях" Иисуса, а о том, что предвзятым людям не угодишь. Как в нашей с тобой беседе. smile.gif


Что он никаких печальных песен не пел, но при этом ожидал, что народ заплачет?

Я ничего не могу тебе сказать по поводу этой аналогии, т.к. считаю ее ложной. Так что, если тебе нравится считать, что Вести Иисуса и Иоанна различались тоской и весельем, то придумывай ответы для себя сам. Меня не нужно об этом спрашивать.


Как раз Иисус-то с Иоанном совсем не похожи на избалованных детей (ака певцов и музыкантов), которые ждут от окружающих немедленного исполнения своих прихотей.

Хорошо, считай как хочешь.


Чего ожидал Иисус от людей, когда изрекал эти всякие знаменитые:

Все ответы, как всегда в контексте.


«нет пророка в своём отечестве»

и, придя в свой родной город, начал учить людей в синагоге, так что они удивлялись:
- Откуда у этого человека такая мудрость и такая сила?
Разве Он не сын плотника? Не Марией ли зовут Его мать, и разве Он не брат Иакова, Иосифа, Симона и Иуды?
Разве не у нас живут все Его сестры? Откуда же у Него все это?
И они сильно сомневались в Нем. Иисус же сказал им:
- Пророка уважают везде, только не в его городе и не в его доме.
И Он не совершил там многих чудес, потому что у людей не было веры.
(Матф.13:64-70 IBS)

Если Иисус чего-то ожидал, то только того, чтобы его послушали, когда он учил их.


«не здоровые имеют нужду во враче, но больные»

И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:10-13)

Здесь Иисус вообще ничего не ожидает от слушателей, а просто отвечает на вопрос и объясняет свое поведение.


«я посылаю вас как овец среди волков» и т.д.?

Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
(Матф.10:16-18)

Иисус, отправляя учеников проповедовать, ожидал от них мудрости и осторожности из-за неадекватной реакции людей.


Если он и «пел печальные песни», то не жаловался: почему не плачете?, а просто информировал, что если кто не заплачет, то ему же потом будет хуже, чем Содому и Гоморре.

Я не считаю, что Иисус "пел печальные песни".


А я думаю, что если не закрывать глаза на сказанное Иисусом и не приписывать ему дурацких «параллелей», то объяснять ничего и не надо, и роли распределены именно так, как сказал Иисус.

Ты тем самым просто закрываешь глаза на те слова, которые я посчитал важными. smile.gif


Иоанн не играл на свирели, а отказался под неё плясать (= ни ест, ни пьёт). А Иисус не пел скорбных песен, а отказался под них плакать (= ест и пьёт).

Певцы и музыканты — это именно «род сей», а явно не Иисус и Иоанн.

Ладно, как скажешь.
Andrei
19 августа 2015, 19:40

Kerogaz написал: Ты тем самым просто закрываешь глаза на те слова, которые я посчитал важными. smile.gif

Какие именно?

Kerogaz написал: Я не считаю, что Иисус "пел печальные песни".

А кто тогда их пел, если певцы и музыканты это Иисус с Иоанном?

Kerogaz написал: "играли вам на свирели" - "пришел Иоанн", "ели вам печальные песни" - "пришел Сын Человеческий". "Певцы и музыканты" - явно Иисус и Иоанн

Я в твоих "параллелях" уже совсем запутался. Кто из них кто, кто кому что говорит, и кто что делает? У меня всё просто, ясно и в точности по тексту.

«говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали» — «пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес».

«[говорят:...] мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.» — «Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино»

«И оправдана премудрость чадами ее.» — Говорите что хотите, история меня оправдает. Не разговорами, плясками или плачем, а чадами премудрости.
Kerogaz
20 августа 2015, 12:24

Andrei написал:
Какие именно?

Те, в которых говорится, что это именно Иисус с Иоанном пришли к людям, а не люди к Иисусу с Иоанном.


А кто тогда их пел, если певцы и музыканты это Иисус с Иоанном?

Буквально никто не пел. Это - ложная аналогия. Иисус и Иоанн являются "певцами и музыкантами" в том смысле, что пример Иисуса делит персонажей на две категории: те кто пытается оказать воздействие и те, кто не желает реагировать на воздействие. Иисус и Иоанн - те, кто пытался оказать воздействие. Они - проповедники. В этом их сходство с музыкантами. Как музыкант желает найти в слушателях отклик на свое искусство, так и проповедник желает найти в слушателях отклик на свою весть. Подобным же образом, как упрямые дети не желали откликаться ни на веселую мелодию, ни на грустную, так и "люди рода сего" находили для себя оправдания чтобы не откликаться ни на призывы самоотверженного назорея Иоанна, ни на проповеди доступного и понятного Иисуса.


... У меня всё просто, ясно и в точности по тексту.

smile.gif
Andrei
20 августа 2015, 12:49

Kerogaz написал: Те, в которых говорится, что это именно Иисус с Иоанном пришли к людям, а не люди к Иисусу с Иоанном.

А в каких местах там говорится, что именно певцы и музыканты куда-то шли, а не просто сидели на рыночной площади и обращались к подошедшим товарищам?

Именно что Иисус с Иоанном куда-то пришли, а певцы и музыканты уже там сидели.

Kerogaz написал: в том смысле, что пример Иисуса делит персонажей на две категории: те кто пытается оказать воздействие и те, кто не желает реагировать на воздействие.

В смысле, пример Иисуса — это то, что он ест и пьёт, а Иоанн не ест, ни пьёт?

Ну, пришёл ты на рыночную площадь, сел за столик в ресторане под открытым небом, ешь и пьёшь. Мимо тебя ходят люди, ты им своим примером подаёшь какой-то посыл, на который ожидаешь адекватного отклика. А люди ходят мимо, и на тебя ноль внимания. Тогда ты им: А чего это вы не желаете реагировать (= не пляшете), я что ли зря тут для вас ем и пью (= играю вам на свирели)?

А рядом по соседству сидит другой дядька, ни ест ни пьёт, и говорит окружающим: а чего это вы неадекватно реагируете, я тут что ли зря для вас не ем и не пью?
Andrei
20 августа 2015, 12:55

Kerogaz написал: Буквально никто не пел. Это - ложная аналогия.

В смысле, аналогия Иисуса с поющими детьми — ложная?

Ты перечитай ещё раз текст-то. Обрати особое внимание на то, кто и кому и что там говорит. Иисус с Иоанном там никому ничего не говорят, они просто пришли. А вот им — говорят «в нём бес» или «он друг мытарей и грешников». И говорят ровно потому, что модель поведения ни того ни другого не вписывается в некие общепринятые рамки.

Когда Иисус кого-то там лечит в субботу, он никому ничего не говорит, это ему говорят: А у нас по субботам принято (= мы пели вам печальные песни) заниматься постами, молитвами и благочестивым ничегонеделанием. А ты почему не плачешь? В смысле, лечишь больных, а потом идёшь пьянствовать с мытарями и грешниками?

Так же и Иоанн, надо полагать. Намечается, например, какая-нибудь там всенародная пьянка типа Йом Киппур (= мы играли вам на свирели), а Иоанн туда не идёт, а продолжает поститься, молиться и питаться акридами. Как бегемот на болоте: сидит, пузыри пускает, типа, ага, щас всё брошу и пойду к вам всякой ерундой заниматься. А ему тогда: а ты чего это оскорбляешь наши религиозные чувства, не ценишь коллективу и всем наносишь вред? (= не пляшешь?)
Kerogaz
21 августа 2015, 12:55

Andrei написал:
А в каких местах там говорится, что именно певцы и музыканты куда-то шли, а не просто сидели на рыночной площади и обращались к подошедшим товарищам?

Именно что Иисус с Иоанном куда-то пришли, а певцы и музыканты уже там сидели.

Ключевое слово: "обращались".


В смысле, пример Иисуса — это то, что он ест и пьёт, а Иоанн не ест, ни пьёт?

Вроде того.


Ну, пришёл ты на рыночную площадь, сел за столик в ресторане под открытым небом, ешь и пьёшь. Мимо тебя ходят люди, ты им своим примером подаёшь какой-то посыл, на который ожидаешь адекватного отклика. А люди ходят мимо, и на тебя ноль внимания. Тогда ты им: А чего это вы не желаете реагировать (= не пляшете), я что ли зря тут для вас ем и пью (= играю вам на свирели)?

Иисус не просто "сидел за столиком в ресторане". Он проповедовал, учил, совершал чудеса и т.п. Своими словами и делами он очень наглядно показал, что послан Богом. Никто никогда не учил так, как учил Иисус и никто никогда не совершал таких дел, какие совершил Иисус. И что в ответ? - "Не плотников ли он сын?"


А рядом по соседству сидит другой дядька, ни ест ни пьёт, и говорит окружающим: а чего это вы неадекватно реагируете, я тут что ли зря для вас не ем и не пью?

"Другой дядька" тоже не сидел по ресторанам. Он вообще жил в пустыне. И народ из своих ресторанов толпами бегал к нему в пустыню, чтобы послушать его и поучиться у него. И что в итоге? А в итоге вот такой диалог

крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?
а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.
И сказали в ответ Иисусу: не знаем...
(Матф.21:25-27)


Kerogaz
21 августа 2015, 13:02

Andrei написал:
В смысле, аналогия Иисуса с поющими детьми — ложная?

Нет, это твоя аналогия ложная.


Ты перечитай ещё раз текст-то. Обрати особое внимание на то, кто и кому и что там говорит...

Спасибо за совет. Обязательно еще много раз перечитаю.


Когда Иисус кого-то там лечит в субботу, он никому ничего не говорит...

6 Случилось же и в другую субботу войти Ему в синагогу и учить. Там был человек, у которого правая рука была сухая.
7 Книжники же и фарисеи наблюдали за Ним, не исцелит ли в субботу, чтобы найти обвинение против Него.
8 Но Он, зная помышления их, сказал человеку, имеющему сухую руку: встань и выступи на средину. И он встал и выступил.
9 Тогда сказал им Иисус: спрошу Я вас: что должно делать в субботу? добро, или зло? спасти душу, или погубить? Они молчали.
10 И, посмотрев на всех их, сказал тому человеку: протяни руку твою. Он так и сделал; и стала рука его здорова, как другая.
(Лук.6:6-10)
Andrei
21 августа 2015, 16:21

Kerogaz написал: Ключевое слово: "обращались".

Сидели и обращались. И обращались не просто так, а спрашивали.

Теперь обрати внимание на кто и что там спрашивает, а кто отвечает (причём не так, как хотелось бы сидящим и спрашивающим):

Мат 9:11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Даже в твоём примере с лечением в субботу Иисус не просто говорит, а отвечает на недовольство и вопросы фарисеев, хотя бы и изложенные телепатическим путём. Отвечает отказом плясать под чужую дудку.
Andrei
21 августа 2015, 16:22
Вообще, меня уже разобрало (или разодрало?) любопытство по поводу, почему многие толкователи уподобляют Иисусу капризных детей, а не непослушных товарищей.

У Иеронима особенно знаменито — там у него в начале абзаца капризные дети это народ иудейский, а в конце абзаца, буквально через 3-4 предложения, уже Иисус с Иоанном — те, кто этот народ иудейский призывают к покаянию. Ну, когда уже подзабылось, что «род сей» сидящим, обращающимся и спрашивающим детям-музыкантам уподобил сам Иисус .

Народ иудейский сравнивается с детьми, сидящими на площади и с криком говорящими своим сверстникам:    Спойлер!
Мы пели вам, а вы не плясали, мы жалобно плакали перед вами а вы не рыдали; ввиду ясных слов Писания: Кому уподоблю род сей? Он подобен детям, сидящим на площади и прочее нам не остается свободы в истолковании этого места, и иносказательное толкование остается связанным (passiva), и (sed) что бы мы ни сказали о детях, все должно быть понимаемом в значении уподобления им народа (generationis). Эти сидящие на площади дети суть те, о которых говорит Исайя: Вот я и дети, которых дал мне Господь, и в псалме: Свидетельство Господне верно, подающее мудрость младенцам и в другом месте: Из уст младенцев и питающихся [от груди] молоком Ты устроил хвалу. Таким образом, эти дети сидели на площади (in foro) или... на месте, где было много продажного (venalia). A так как народ иудейский не хотел слышать, то они не только говорят ему, но кричат во весь голос (plenis faucibus): "Мы вам пели, а вы не выражали радости в движениях", [т. е.] мы призывали вас к тому, чтобы вы в ответ на наше пение делали добрые дела и плясали под нашу свирель, подобно тому, как Давид плясал перед ковчегом Господним, но вы этого не хотели. Мы плакали и призывали вас к покаянию, но и этого вы не хотели делать, презрительно относясь и к той, и к другой проповеди: и к приглашению жить в добродетели, и к призывайте покаяться после грехов. И не удивительно, что вы презрели двоякий путь ко спасению, так как вы одинаково осмеяли и пост во имя Божие [или без: во имя Божие], и вкушение яств. Если вам угоден пост, то почему не был угоден Иоанн? Если же вкушение яств, то почему не был приятен Сын Человеческий? Одного из них вы назвали [или: называете] бесноватым, а другого чревоугодником и винопийцей.

-- ссылка.
Звездолетова
21 августа 2015, 17:35
Встряну коротенько. Ну, тока обратить высокое внимание, что Иероним Стридонтский, будучи современником А. Медиоланского, коего ты почитаешь за представителя "античной теологии" — в отличие от него известный "ритор и анахорет, аскет и ругатель" со стажем. То есть брать от Иеронима Стридонтского из "Толкования на Евангелие от Матфея" какие-либо соображения, ИМХО, некорректно. Ничего не имею против авторитета Эразма Роттердамского, издавшего его произведения, но и старина Эразм не видел в И. Стридонтском "отца церкви", скорей, владевшего древними языками толкователя классической античности.
Andrei
21 августа 2015, 19:24

Звездолетова написала: То есть брать от Иеронима Стридонтского из "Толкования на Евангелие от Матфея" какие-либо соображения, ИМХО, некорректно.

Так я и не беру его в качестве авторитета — я же с ним в корне не согласен, см. мой пост наверху. Но он отражает весьма распространённую точку зрения.

И вообще-то он святой (у православных тоже, не только у католиков), и автор Вульгаты — латинского перевода Библии, бывшего официальным католическим переводом до совсем недавнего времени. В смысле, знаток языков и разночтений.
Звездолетова
22 августа 2015, 14:36

Andrei написал:
Так я и не беру его в качестве авторитета — я же с ним в корне не согласен, см. мой пост наверху. Но он отражает весьма распространённую точку зрения.

Andrei, я тут нашла возможность — и попыталась вникнуть. И знаешь, у меня не вышло. Не хватило мне ни общего уровня подготовки, ни покоя с ясностью, да и мотивации к совершению нравственных и умственных усилий по преодолению сопротивления материала мне тоже не хватило.

С одной стороны, по твоим же словам, ты не берёшь "анахорета и ругателя" И. Стридонтского в качестве авторитета, невзирая на его немалые гуманитарно-гуманистические заслуги, и с этим я согласная полностью; с другой стороны, ты приводишь его толкование выбранного тобою места из Евангелия от Матфея, с чем согласиться никак не могу.


И вообще-то он святой (у православных тоже, не только у католиков), и автор Вульгаты — латинского перевода Библии.

Признали святым. Да только за перевод, скоординировавший всевозможные переводы ВЗ, редакцию прежней версии НЗ (Vetus) в общепринятую Библию — Biblia Vulgata я сама бы его канонизировала. За интеллект и находчивость.


В смысле, знаток языков и разночтений.

Знаток древних языков — не поспорю. А вот по поводу разночтений — вопрос. И как я уже отметила в начале своего сообщения, не с моим багажом и духовной ясностью браться за подобную экспертизу.
Andrei
22 августа 2015, 14:56

Звездолетова написала: ты приводишь его толкование выбранного тобою места из Евангелия от Матфея, с чем согласиться никак не могу.

Я ещё раз повторю, что я привёл его мнение не в качестве авторитета, а в качестве курьёза. Момент перескока с капризных певцов на непослушных товарищей у него как на ладони. У других комментаторов этот момент, по крайней мере, замаскирован более тщательно.

Например, очень распространённое толкование: Народ Израиля сравнивается с детьми, играющими на улице. Они иногда устраивают игры в свадьбу (с игрой на свирели и плясками), а иногда — в похороны (с печальными песнями и плачем.) Но тут среди них образуется группа детей, чем-то обиженных на весь свет, и теперь уже их ничем нельзя завлечь обратно в игру — ни свирелью, ни песнями.

Так и Иисус с Иоанном — завлекают народ Израиля в игру (= призывают к покаянию), а народ упёрся, и ничем его не убедить (= не пляшет и не плачет). При этом приходится закрывать глаза на слова самого Иисуса (певцы и музыканты = род сей), а также придумывать какую-то противоестественную подоплёку, которой в тексте ни сном ни духом.

Звездолетова написала: А вот по поводу разночтений — вопрос.

Ну вот ты сама как считаешь? Забудь про толкователей, а также про меня с Керогазом.
Звездолетова
23 августа 2015, 15:18
Andrei, я уже несколько раз об этом дундела — и снова напишу, если надо. Дело не в толкователях-комментаторах Слова Божьего. А в том, живёт в тебе Его Слово или пока нет. Веришь ли ты или не веришь. Отсюда и все разночтения на самых разных уровнях и почвах. Это же как любовь. Любишь — и всё в радость, в смысл, в нежность, всё сердцу сладко... Не любишь — и многое может не нравиться, раздражать, казаться бессмысленным и пр. Всё — в нас, в нашем любящем взгляде. На человека. На строчку. На мир. Все возможные варианты, все возможные толкования.

Вот ты пишешь:

я привёл его мнение не в качестве авторитета, а в качестве курьёза. Момент перескока с капризных певцов на непослушных товарищей у него как на ладони. У других комментаторов этот момент, по крайней мере, замаскирован более тщательно.

А я никак не могу понять, зачем? Зачем тебе приводить — а до того искать-сравнивать-размышлять — какое-то мнение по поводу какой-то мысли из Евангелия?

И зачем тебе хороводить вокруг "очень распространённого толкования" — и где оно может быть очень распространено, ИМХО, странноватое однако распространение:

Народ Израиля сравнивается с детьми, играющими на улице. Они иногда устраивают игры в свадьбу (с игрой на свирели и плясками), а иногда — в похороны (с печальными песнями и плачем.) Но тут среди них образуется группа детей, чем-то обиженных на весь свет, и теперь уже их ничем нельзя завлечь обратно в игру — ни свирелью, ни песнями.

Так и Иисус с Иоанном — завлекают народ Израиля в игру (= призывают к покаянию), а народ упёрся, и ничем его не убедить (= не пляшет и не плачет). При этом приходится закрывать глаза на слова самого Иисуса (певцы и музыканты = род сей), а также придумывать какую-то противоестественную подоплёку, которой в тексте ни сном ни духом.

Ну вот ты сама как считаешь? Забудь про толкователей, а также про меня с Керогазом.

А можно? smile.gif

С детьми сравнивается весь род человеческий — все люди. Это мы все порой капризны, самодовольны, упрямы, бесчувственны. Что в библейские времена, что сейчас. Это мы — род человеческий — обижаемся и разделяем, и в этом — наше детство, детство человечества.

И на закуску моё любимое: нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. (Из Послания Апостола Павла к Колоссянам)

Andrei
23 августа 2015, 16:04

Звездолетова написала: А я никак не могу понять, зачем?

А-а, хороший вопрос.

Меня в данном случае интересует не столько суть сказанного, сколько кто как читает. Неужели есть такая существенная разница в восприятии, зависящая от каких-нибудь личных пристрастий?

Ну, типа, кому какой Иисус больше нравится, как литературный персонаж. Кому что ближе: Иисус, отказывающийся плясать под чужую дудку, или Иисус, призывающий плясать под его дудку остальных?

Звездолетова написала: С детьми сравнивается весь род человеческий — все люди. Это мы все порой капризны, самодовольны, упрямы, бесчувственны. Что в библейские времена, что сейчас. Это мы — род человеческий — обижаемся и разделяем, и в этом — наше детство, детство человечества.

Ага, спасибо. Не очень понятно только, какая роль в этой аллегории отводится Иисусу с Иоанном.
Звездолетова
23 августа 2015, 17:22

Andrei написал:
Меня в данном случае интересует не столько суть сказанного, сколько кто как читает. Неужели есть такая существенная разница в восприятии, зависящая от каких-нибудь личных пристрастий?

Не от личных пристрастий зависит громадная разница в восприятии, а от того, кто именно, когда, как, для чего... читает.


Не очень понятно только, какая роль в этой аллегории отводится Иисусу с Иоанном.

Как же — Иисус и Иоанн — тоже сыны человеческие.
Kerogaz
24 августа 2015, 13:12

Andrei написал:
Сидели и обращались. И обращались не просто так, а спрашивали.

Теперь обрати внимание на кто и что там спрашивает, а кто отвечает (причём не так, как хотелось бы сидящим и спрашивающим):

Мат 9:11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Даже в твоём примере с лечением в субботу Иисус не просто говорит, а отвечает на недовольство и вопросы фарисеев, хотя бы и изложенные телепатическим путём. Отвечает отказом плясать под чужую дудку.

Понятно. Замечательная логика. smile.gif

Мне очень странны эти твои попытки переубедить меня. Тем более, странен метод, который ты для этого избрал. Я не знаю, что тебе еще ответить в дополнение к уже сказанному.
Andrei
24 августа 2015, 15:40

Kerogaz написал:
Понятно. Замечательная логика. smile.gif

Я так и знал, что тебе понравится. smile4.gif
ПФУК
24 августа 2015, 17:29

Звездолетова написала:
Не от личных пристрастий зависит громадная разница в восприятии, а от того, кто именно, когда, как, для чего... читает.

Радует, что с научными книгами, это совсем не так.
Kerogaz
25 августа 2015, 13:34

Andrei написал:
Кому что ближе: Иисус, отказывающийся плясать под чужую дудку, или Иисус, призывающий плясать под его дудку остальных?

Возьмите Мое ярмо на себя и научитесь от Меня, потому что Я кроток и мягок сердцем, и вы найдете покой вашим душам.
(Матф.11:33 IBS)

Как ты считаешь, эти слова - отказ или призыв? smile.gif
Звездолетова
25 августа 2015, 14:32

ПФУК написал:
Радует, что с научными книгами, это совсем не так.

Если бы.
Andrei
25 августа 2015, 15:22

Kerogaz написал:
Возьмите Мое ярмо на себя и научитесь от Меня, потому что Я кроток и мягок сердцем, и вы найдете покой вашим душам.
(Матф.11:33 IBS)

Как ты считаешь, эти слова - отказ или призыв? smile.gif

А как ты считаешь, эти слова были обращены к фарисеям и книжникам (тем, кто не слушает), или к «труждающимся» и «обремененным» (тем, кто охотно слушает, и даже «исцеляется»)? smile4.gif

А вот буквально в следующем пассаже 12:1-8, где Иисус и Ко едят хлебы предложения в доме Божьем, фарисеи обращаются к Иисусу, причём в стиле «у нас тут принято плакать, а ты не плачешь». А он их посылает.
Kerogaz
26 августа 2015, 14:15

Andrei написал:
А как ты считаешь, эти слова были обращены к фарисеям и книжникам (тем, кто не слушает), или к «труждающимся» и «обремененным» (тем, кто охотно слушает, и даже «исцеляется»)? smile4.gif

Я считаю, что слова обращены к «труждающимся и обремененным». И эти люди вовсе не являются антиподами к фарисеям и книжникам. Хотя в основной своей массе фарисеи и книжники отвергли Христа, но и среди них были те, кто стали учениками Иисуса. Таким же образом «труждающиеся и обремененные» - не являются теми, кто охотно слушает, и даже «исцеляется». Эти слова Иисуса - призыв "послушать и исцелиться", а тех кто уже это делает, призывать не нужно, раз они уже...


А вот буквально в следующем пассаже 12:1-8, где Иисус и Ко едят хлебы предложения в доме Божьем, фарисеи обращаются к Иисусу, причём в стиле «у нас тут принято плакать, а ты не плачешь». А он их посылает.

Извини, но такое впечатление, что ты снова пишешь с "напевов Рабиновича".

1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
(Матф.12:1-8)

По-твоему, участники этого события на самом деле подходят под роли поющих и нереагирующих детей? smile.gif
Andrei
26 августа 2015, 15:30

Kerogaz написал: Я считаю, что слова обращены к «труждающимся и обремененным».

Ну хорошо, а в каком месте эти «труждающиеся и обремененные» отказываются плясать под дудку Иисуса? Или хотя бы он им выговаривает за это?

Случайно не там, где «последовало за Ним множество народа»? Или там, где «дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?» smile4.gif

Kerogaz написал: По-твоему, участники этого события на самом деле подходят под роли поющих и нереагирующих детей? smile.gif

Один-в-один. Пассаж про детей это рекапитуляция 12-й главы. Типа ридерс дайджест.

Фарисеи Иисусу: у нас по субботам положено плясать под дудку, а ты почему не пляшешь? А Иисус им: а идите вы нафик со своей субботой, дудкой и плясками. А фарисеи тогда: Да в нём бес! А Иисус им: «дерево познается по плоду». В смысле, «оправдана премудрость чадами ее».
Kerogaz
27 августа 2015, 12:49

Andrei написал:
Ну хорошо, а в каком месте эти «труждающиеся и обремененные» отказываются плясать под дудку Иисуса? Или хотя бы он им выговаривает за это?

Боюсь, список окажется длинным. Но, если тебе мало примера с "пророком в своем отечестве", то вот еще один из примеров:

Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.
(Иоан.6:26,27)

Эти люди вообще не воспринимали ни учений Иисуса, ни чудес, которые он совершал. Они пришли к нему тупо потому что их тут в прошлый раз накормили на халяву. В стихе 27 Иисус как раз указывает им на неправильное мотивы и восприятие его деятельности.


Случайно не там, где «последовало за Ним множество народа»? Или там, где «дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?» smile4.gif

В некоторых случаях и там тоже.


Один-в-один. Пассаж про детей это рекапитуляция 12-й главы. Типа ридерс дайджест.

Фарисеи Иисусу: у нас по субботам положено плясать под дудку, а ты почему не пляшешь? А Иисус им: а идите вы нафик со своей субботой, дудкой и плясками. А фарисеи тогда: Да в нём бес! А Иисус им: «дерево познается по плоду». В смысле, «оправдана премудрость чадами ее».

Да, при таком методе, когда отбрасывается общий смысл повествования и обсуждаются только отдельные, вырванные из контекста фразы, наверное любой диалог можно подогнать под этот пример Иисуса. Но лично мне этот метод не подходит.

Впрочем, даже в этой твоей трактовке все равно есть очевидная попытка выдать желаемое за действительное. В словах Иисуса нет смысла: "а идите вы нафик со своей субботой". Иисус в точности соблюдал субботу так, как это предписывалось Моисеевым Законом.
Andrei
27 августа 2015, 15:43

Kerogaz написал: Но, если тебе мало примера с "пророком в своем отечестве"

Ну и в каком месте «пророка в своём отечестве» Иисус обращался (с криком) к неслушающим на тему, а почему вы под мою дудку не пляшете?

Он просто оказался не спосопбен играть на свирели, о чём пожаловался своим ученикам.

Kerogaz написал: Они пришли к нему тупо потому что их тут в прошлый раз накормили на халяву. В стихе 27 Иисус как раз указывает им на неправильное мотивы и восприятие его деятельности.

В смысле, он им выговаривает на тему не почему не пляшете под мою дудку, а почему пляшете с неправильным мотивом?

Kerogaz написал: Иисус в точности соблюдал субботу так, как это предписывалось Моисеевым Законом.

Это в каком месте? В котором он сказал, что Сын Человеческий это господин субботы, и идите вы все нафик со своим Моисеевым Законом, по которому его ученикам нельзя собирать колоски на полях?

Kerogaz написал: Да, при таком методе, когда отбрасывается общий смысл повествования

При таком методе не отбрасывается написанное, и не сочиняются противоестественные толкования, которые полностью подменяют собой смысл повествования.
Kerogaz
27 августа 2015, 17:24
Так что с "труждающимися и обремененными"? По-твоему это отказ был или призыв? smile.gif

Andrei написал:
Ну и в каком месте «пророка в своём отечестве» Иисус обращался (с криком) к неслушающим на тему, а почему вы под мою дудку не пляшете?

Хорошо, давай еще раз:

и, придя в свой родной город, начал учить людей в синагоге, так что они удивлялись:
- Откуда у этого человека такая мудрость и такая сила?
Разве Он не сын плотника? Не Марией ли зовут Его мать, и разве Он не брат Иакова, Иосифа, Симона и Иуды?
Разве не у нас живут все Его сестры? Откуда же у Него все это?
И они сильно сомневались в Нем. Иисус же сказал им:
- Пророка уважают везде, только не в его городе и не в его доме.
И Он не совершил там многих чудес, потому что у людей не было веры.
(Матф.13:54-58 IBS)

Видим, что Иисус пришел и начал учить. Что это по твоему, отказ или призыв?

Далее видим реакцию людей на учение Иисуса: "Он же местный плотник! Он что нас учить собрался?" - они сильно сомневались в нем. Призыв или отказ?

Далее: "Иисус же сказал им" - заметь, именно "им",
этим людям, а не "пожаловался своим ученикам", как ты безосновательно предположил. Это и есть тот самый "упрек", который ты так ищешь в словах Христа.


Он просто оказался не спосопбен играть на свирели, о чём пожаловался своим ученикам.

Откуда взялось слово "не способен"? С чего вдруг он, по твоему, стал неспособным?


В смысле, он им выговаривает на тему не почему не пляшете под мою дудку, а почему пляшете с неправильным мотивом?

Нет. По-моему, там все достаточно ясно написано. Тебе лень прочитать и подумать? Или тебе просто охота поспорить ради спора? smile.gif


Это в каком месте? В котором он сказал, что Сын Человеческий это господин субботы, и идите вы все нафик со своим Моисеевым Законом, по которому его ученикам нельзя собирать колоски на полях?

М-да... Похоже тебе все таки просто охота поспорить...

Что ж. Тогда ты победил. Поздравляю!


При таком методе не отбрасывается написанное, и не сочиняются противоестественные толкования, которые полностью подменяют собой смысл повествования.

Ты можешь декларировать все что хочешь. Однако, элементарный "разбор полетов" все расставит на свои места. smile.gif
Andrei
27 августа 2015, 17:35

Kerogaz написал: С чего вдруг он, по твоему, стал неспособным?

Из-за неверия окружающих, вестимо. smile4.gif

Kerogaz написал: Однако, элементарный "разбор полетов"

Ага, а особенно если первоисточник прочитать, а не дурацкие толкования.
Kerogaz
27 августа 2015, 18:01

Andrei написал:
Из-за неверия окружающих, вестимо. smile4.gif

А! Понятно. Просто отказаться что-то делать для них он ведь не мог из-за неверия, значит не способен. Логика, однако... smile.gif


Ага, а особенно если первоисточник прочитать, а не дурацкие толкования.

Архиверное замечание! smile.gif
ioanna
1 сентября 2015, 19:55
Вообще-то, речь о том, что сей род подобен и тем, и другим. У одних претензии, что он де говорили, а другие не делают ничего, что бы не говорили. Речь обращена к фарисеям и законникам, которые "знают" когда петь и играть, и у них претензии к мытарям, которые не исполняют то, что говорят фарисеи. Вот и получается, что и Иоанн - не такой, и Иисус - не эдакий.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»