Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

Elsewhere
22 августа 2015, 13:23

Feechka написала:
Я помню, как несколько лет назад на детской площадке вроде приличная дама завела  разговор, что есть такие сволочные родители, которые устраивают своих детей-инвалидов в обычные школы и бедные нормальные детки обязаны на это смотреть. Так удивилась, что не встретила среди других мам понимания, бедняжка.

У нас такая одна мама попыталась на родительском собрании раскрыть эту тему, когда узнала, что в классе с ее ребенком будет учится ребенок с особенностями развития.
К моему огромному облегчению никто ее не поддержал, совсем наоборот.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:23

Troublemaker написала: В чем разница между иной и больной в данном случае

В том, что человеку нужно компенсировать условия, чтобы он мог нормально жить. Не инсулин вколоть, а именно компенсировать условия, иногда это пандус, иногда другой рацион, иногда просто не обращать внимание на внешний вид. Но это и диабета касается - к примеру, надо понимать, что не все дети могут есть конфеты. А то бывают такие доброхоты, которые очень любят угощать тем, что человеку нельзя. Им недостаточно отказа.
Энн
22 августа 2015, 13:24

dron87 написал: уберите оттуда дауна.

Не думаю, что дело в дауне. Людям не нравится когда к ним подходят с протянутой рукой, будь то даун или цыганенок.
franco
22 августа 2015, 13:24

KaKTuZ написал:
Совсем нет. Мне известно, как бывшие сограждане относятися к людям с особенностями развития.

Абсолютно верно и, надо сказать родное государство им в этом порой сильно потакало.
Jorgen
22 августа 2015, 13:25

dron87 написал: но уберите оттуда дауна.

Как раз об этом непонимании и тред. "Уберите оттуда нищего-попрошайку".
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:26

Дед Шкарпет написал: А пиар в СМИ - не профит совершенно?

Нет, не профит. У нее пиара выше крыши. А учитывая, что Водянова прекрасно знает, как у нас в России к этому относятся, со знаком внимания проблема. Вообще ее имидж - очень тихая, неэпатажная.
К тому же Водянова вообще деньги за границей зарабатывает. А там эта история неизвестна - смотри первую страницу.

Дед Шкарпет написал:  Да и сами же эти СМИ

СМИ хоть раз в жизни что-то полезное сделали.
Sanolju
22 августа 2015, 13:26

Atlanta написала: Это так было? Есть ссылки?

После треда в НС, я полезла по инету читать и наткнулась на эти ссылки.

Пенелопа Икариевна написала: Не, ну если не брать, что ты считаешь, что девушка медведь на привязи, то получится именно так.

Ты себя нормально чувствуешь? Что за странные фантазии?
Jorgen
22 августа 2015, 13:27

franco написал:
родное государство им в этом порой сильно потакало.

Какое именно? 3d.gif
dron87
22 августа 2015, 13:27

Jorgen написал: оражает вообще скорость срабатывания пролетарской сознательности - всегда сразу знаешь, кто прав, а кто враг.

Мы обсуждаем конкретный случай, ты думаешь заек-работников кафе оклеветали? Имеешь право конечно 3d.gif . Жалко Димана забанили, он бы сейчас тоже умножил сомнения.
Atlanta
22 августа 2015, 13:27

Sanolju написала: После треда в НС, я полезла по инету читать и наткнулась на эти ссылки.

Можешь привести?
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:27

Sanolju написала: Ты себя нормально чувствуешь?

А ты? Вот скажи, когда ты все это пишешь, ничего не болит?


Что за странные фантазии?

Если ты считаешь, что няня должна пресекать вход девушки в кафе, то это именно такое отношение.
Sanolju
22 августа 2015, 13:28

Энн написала: Людям не нравится когда к ним подходят с протянутой рукой, будь то даун или цыганенок.

+1
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:29

Энн написала: Людям не нравится когда к ним подходят с протянутой рукой, будь то даун или цыганенок.

Лично мне не нравится, когда агрессивно пристают. А когда просто подходят даже с протянутой рукой - то меня это не раздражает. А должно?
Jorgen
22 августа 2015, 13:29

dron87 написал:
Мы обсуждаем  конкретный случай, ты думаешь заек-работников кафе оклеветали? Имеешь право конечно 3d.gif . Жалко Димана забанили, он бы сейчас тоже умножил сомнения.

А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Я, повторюсь, не думаю, как ты написал, я не имею достоверной информации. А тебе её и не нужно.
Дед Шкарпет
22 августа 2015, 13:29

Пенелопа Икариевна написала: СМИ хоть раз в жизни что-то полезное сделали. 

То есть, во всех остальных случаях СМИ - моральные уроды и брехуны, а вот в данном единственном конкретном случае вдруг случайно не на ту сторону встали? Красивая версия.
Мамин-Сибиряк
22 августа 2015, 13:30

monsoro написала: Вот ещё интересное мнение. Почитайте - Инцидент с Водяновой: не верю!
http://miss-tramell.livejournal.com/840088.html

И я это дочитал до конца facepalm.gif
Тьфу!
Elsewhere
22 августа 2015, 13:30

Энн написала: Людям не нравится когда к ним подходят с протянутой рукой, будь то даун или цыганенок.

Ммм.
Alex Lonewolf
22 августа 2015, 13:30
У меня есть знакомая семейная пара. Их сыну около 30 лет и у него синдром Дауна. Я ни разу не слышал от них о том, что бы где-то их вместе с сыном не пустили в кафе / ресторан. (А уж она бы не промолчала и рассказала бы всем знакомым 5 раз.)

Так что "предубеждение против лиц с психическими заболеваниями" сильно преувеличено. Не нарушай это лицо общественный порядок - ничего бы не было.
Sanolju
22 августа 2015, 13:31

Atlanta написала: Можешь привести?

Попробую найти.
http://on.livejournal.com/567770.html
http://www.kp.ru/daily/26418/3292204/
monsoro
22 августа 2015, 13:32
Эксперимент: выйти в свет с ребенком-аутистом
https://www.youtube.com/watch?t=400&v=6XV6ETZ-w-g
Агата
22 августа 2015, 13:34

Пенелопа Икариевна написала:
Адекватно это понимать, что инвалиды незаразны и не опасны.

Совершенно безотносительно сабжевого случая.
Рискую вызвать, скажем так, негативную реакцию, но люди с ментальной инвалидностью все-таки очень разные, с разными причинами своей инвалидности, и наряду с совершенно тихими или же с людьми с пусть неадекватным и непривычным для окружающих, но тем не менее неагрессивным поведением, встречаются и те, кто нуждается в серьезном присмотре и постоянной медикаментозной поддержке для того, чтобы не причинить вред как себе, так и другим.
Говорить об этом считается чуть ли не неприличным, но во всяком случае в нашей стране могут быть серьезные проблемы как с первым, так и со вторым.
Потому я бы так сходу не осуждала людей, которые при виде кричащего или очень странно ведущего себя человека, особенно находящегося без контролирующего сопровождающего, стараются отойти подальше. В конце-концов, не каждый может отличить, где аутизм, а где совершенно другое.
dron87
22 августа 2015, 13:35

Jorgen написал: не думаю, как ты написал, я не имею достоверной информации.

Я знаю, как в нашем обществе относятся к инвалидам, в среднем очень хреново. Поэтому слова няни, о том что случилось они картинке вокруг как минимум не противоречат. Я кстати думаю, что скорее всего девушку попросили выйти из кафе не сразу по факту того, что она туда зашла, а после того как она обратила на себя внимание своим поведением, только по это ничего не меняет.
Troublemaker
22 августа 2015, 13:35

Пенелопа Икариевна написала:
В том, что человеку нужно компенсировать условия, чтобы он мог нормально жить. 

Я тебя спросила совершенно не об этом. Меня интересует принципиальная разница между понятием иной и больной.
"Компенсировать условия для нормальной жизни" нужно больным. Просто "иным" компенсирование условий не требуется совершенно.
Каждый человек "иной", с ограниченными в разном отношении возможностями и с особенностями развития (кто читать начинает в 4 года, кто в 7 лет с трудом и т.п.) Считать больных не больными, а просто "иными", "с особенностями развития" или "альтернативно одаренными" это абсурд, на мой взгляд.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:35

Дед Шкарпет написал: То есть, во всех остальных случаях СМИ - моральные уроды и брехуны

То есть наши СМИ в последнее время весьма и весьма специфичные. Но в этом случае они защищают общечеловеческие ценности.
Мамин-Сибиряк
22 августа 2015, 13:36

Дед Шкарпет написал:
А пиар в СМИ - не профит совершенно? Люди ради такого пиара в идиотском шоу "За стеклом" сидят и в "Дом-2" в очередь выстраиваются. Я, как, думаю и многие, вообще до сего пиара не знал о существовании Водяновой и её сестры. Можно с десяток версий придумать, зачем ей понадобился такой пиар. От увеличения денежных потоков, до отвлечения внимания от неприятных теневых моментов. Гадать можно сколько угодно, можно смотреть на произошедшее, как на сознательную или спонтанную провокацию, можно как на реакцию на бытовое хамство, можно для себя выдумать еще пару-тройку психологических каркасов, на которые можно натянуть слова и поведение как той, так и другой стороны, отбрасывая недостоверную по собственному мнению информацию, и додумывая наиболее вероятную часть её, опять же с собственной точки зрения и исходя из собственного опыта и рассказов друзей/подруг/знакомых в интернете. Вопрос-то основной не в том, что было на самом деле, а в том, почему СМИ так ухватываются за ничем не подтверждаемые заявления, которые могут (а часто и оказываются) ложью и подтасовкой. Да и сами же эти СМИ, в процессе раскрутки новости и передирания её друг у друга, не гнушаются заменить слово-другое, порой категорически меняя смысл в угоду собственной интерпретации, часто высосанной из пальца. Для чего это нужно СМИ? Зачем такие СМИ нужны обществу? И, как обычно, что с этим делать?

Вы нашли друг друга! Ниже ответ на твои вопросы.

monsoro написала: Вот ещё интересное мнение. Почитайте - Инцидент с Водяновой: не верю!
http://miss-tramell.livejournal.com/840088.html

Elsewhere
22 августа 2015, 13:36

Alex Lonewolf написал: У меня есть знакомая семейная пара. Их сыну около 30 лет и у него синдром Дауна. Я ни разу не слышал от них о том, что бы где-то их вместе с сыном не пустили в кафе / ресторан. (А уж она бы не промолчала и рассказала бы всем знакомым 5 раз.)

В Северодонецке?
Я к тому, что фактор географии имеет значение, я знаю семьи, у которых разных городах был разный опыт (в Украине).
И одну семью, которая переехала по этой причине.
Jorgen
22 августа 2015, 13:38

monsoro написала: Эксперимент: выйти в свет с ребенком-аутистом
https://www.youtube.com/watch?t=400&v=6XV6ETZ-w-g

Не очень понял, зачем они разыгрывали спектакль с привлечёнными актёрами? Ну то есть как бы понял, но помощь аутистам тут совсем ни при чём. Народ просто возмутился, что им это дурацкое шоу мешало обедать.
Также не очень понял, зачем было тащить сюда такую ссылку.
Агата
22 августа 2015, 13:39

Elsewhere написала:
У нас такая одна мама попыталась на родительском собрании раскрыть эту тему, когда узнала, что в классе с ее ребенком будет учится ребенок с особенностями развития.
К моему огромному облегчению никто ее не поддержал, совсем наоборот.

Ну так у нас одна из форумчанок как-то на мой рассказ о том, что в свое время моя родственница с аутизмом несколько лет проучилась в обычной школе, и дети в классе очень к ней хорошо относились, опекали и помогали, заявила, что такой ребенок в классе однозначно мешал учебному процессу.
На мой вопрос о том, как совершенно послушная девочка, тихо сидевшая за партой и никого не отвлекавшая, ответом было примерно, что мешала учебе одним своим видом и своей особенностью как таковой.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:39

Troublemaker написала: Меня интересует принципиальная разница между понятием иной и больной.

А ее нет. Как обычно бывает граница размыта. То есть чума чисто болезнь - карантин, антибиотики, через неделю выздоровеет или помрет.
Левша - просто иной. А уже с диабетом и слепотой не все так просто будет.

Troublemaker написала: Считать больных не больными, а просто "иными", "с особенностями развития" или "альтернативно одаренными" это абсурд, на мой взгляд.

Это если философски подойти, а если социально то сразу меняется отношение и появляется возможность для адаптации. И это того стоит.
Jorgen
22 августа 2015, 13:39

dron87 написал:
Я кстати думаю, что скорее всего девушку попросили выйти из кафе не сразу по факту того, что она туда зашла, а после того как она обратила на себя внимание своим поведением, только по это ничего не меняет.

Допускаю, что эти твои фантазии на тему сабжа имеют какое-то значение для дискуссии. smile.gif
dron87
22 августа 2015, 13:42

Jorgen написал: Допускаю, что эти твои фантазии на тему сабжа имеют какое-то значение для дискуссии.

Ну ты то по теме сабжа, еще ни слова не сказал, все только собеседников обсуждаешь.
Atlanta
22 августа 2015, 13:42
Все-таки, склоняюсь к тому, что няня не уследила, и девушка начала вести себя неадекватно: пошла в служебное помещение, ее не пустили, она начала биться головой и тд.
Feechka
22 августа 2015, 13:45

Агата написала: ответом было примерно, что мешала учебе одним своим видом и своей особенностью как таковой.

Ну откуда это у людей в головах берется. mad.gif
Alex Lonewolf
22 августа 2015, 13:45

Elsewhere написала:
В Северодонецке?
Я к тому, что фактор географии имеет значение, я знаю семьи, у которых разных городах был разный опыт (в Украине).
И одну семью, которая переехала по этой причине.

Северодонецк-Лисичанск. Не суть важно. У них есть авто и они много где бывали. Возможно в каком-то жутко пафосном столичном ресторане и были бы проблемы. Но, это из серии про макароны.
Мой опыт посещения заведений общественного питания говорит о том, что в подавляющем большинстве терпимо относятся к клиентам с причудами. Вызывать охрану будут только если клиент в явном неадеквате.
Дед Шкарпет
22 августа 2015, 13:46

Пенелопа Икариевна написала: К тому же Водянова вообще деньги за границей зарабатывает. А там эта история неизвестна -  смотри первую страницу.

Я же говорю, можно выдвинуть десятки версий, зачем ей понадобился этот пиар: от расширения ареала зарабатывания, до отвлечения внимания от чего-то другого, или поднятия медийного статуса в нашей стране, чтобы повысить неподсудность на всякий случай. Конспирология весьма богата на идеи. И кивание на официально зарегистрированные источники её финансирования отнюдь не меняют отношения к этому конспирологов. У нас вон и депутаты и мэры зарабатывают не так, чтоб, а живут не так, как зарабатывают. И что?
Здесь есть конкретная ситуация, есть слова обеих сторон, в то время, как СМИ создали инфоповод из не подтверждённых слов только одной из них, специально подогревая раздутие скандала и всячески нивелируя слова другой стороны. Почему? Им захотелось повесить на себя значки борцов за нравственные ценности и пофиг на критический анализ, пофиг на то, что неосторожным словом они легко могут убить и посадить человека, уморить голодом его детей, разрушить его семью, бизнес, развязать войну, геноцид? Почему им пофиг на людей, которых они убивают своими скороспелыми инфоповодами?
Troublemaker
22 августа 2015, 13:48

Пенелопа Икариевна написала:
А ее нет. Как обычно бывает граница размыта.

Тогда к чему было твое глубокомысленное

Пенелопа Икариевна написала: Потому, что ты расцениваешь девушку, как больную. Не иную, а больную.

если как ни расценивай - как иную или больную - суть совершенно одинаковая?
Граница совершенно четкая - или девушка здорова и не требует к себе особого отношения и спец. привелегий, или она больна.
Troublemaker
22 августа 2015, 13:50

Atlanta написала: Все-таки, склоняюсь к тому, что няня не уследила, и девушка начала вести себя неадекватно: пошла в служебное помещение, ее не пустили, она начала биться головой и тд.

Мне тоже так кажется. Не могу представить себе, чтобы на нее на пустом месте вдруг набросились и стали выталкивать из кафе.
Elsewhere
22 августа 2015, 13:50

Агата написала:
Ну так у нас одна из форумчанок как-то на мой рассказ о том, что в свое время моя родственница с аутизмом несколько лет проучилась в обычной школе, и дети в классе очень к ней хорошо относились, опекали и помогали, заявила, что такой ребенок в классе однозначно мешал учебному процессу.
На мой вопрос о том, как совершенно послушная девочка, тихо сидевшая за партой и никого не отвлекавшая, ответом было примерно, что мешала учебе одним своим видом и своей особенностью как таковой.

Ну что тут скажешь.
Причем в нашем случае мальчик действительно тяжело привыкал, мама даже одно время сидела с ним на уроках - ничего, пережили, у детей очень хорошие отношения сейчас. И по реакции моего сына на людей с особенностями я вижу, что он из этого опыта много вынес.
Jorgen
22 августа 2015, 13:51

dron87 написал:
Ну ты то по теме сабжа, еще ни слова не сказал, все только собеседников обсуждаешь.

Прости.
По теме сабжа было бы логичнее открыть тогда уж отдельный абстрактный тред про отношению к таким людям, и там уже выявлять направление развития отношения в обществе к этому вопросу. Конкретный заявленный случай уж больно неоднозначный.
Drumm
22 августа 2015, 13:51

Atlanta написала: Все-таки, склоняюсь к тому, что няня не уследила, и девушка начала вести себя неадекватно: пошла в служебное помещение, ее не пустили, она
начала биться головой и тд.

Потому что это не нарушает твою картину мира.
Atlanta
22 августа 2015, 13:54

Drumm написала: Потому что это не нарушает твою картину мира.

Ты считаешь, что няня уследила?
Feechka
22 августа 2015, 13:55

Jorgen написал: Конкретный заявленный случай уж больно неоднозначный

Он неоднозначный только участием знаменитости.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:56

Troublemaker написала: Тогда к чему было твое глубокомысленное

Размытая граница не несть отсутствие разницы, размытая границы очень частое явление в природе.

Troublemaker написала: если как ни расценивай - как иную или больную - суть совершенно одинаковая? Граница совершенно четкая - или девушка здорова и не требует к себе особого отношения и спец. привелегий, или она больна.

Нет, совершенно разное. Больной человек будет содержаться отдельно, а иной - среди нас. Не он будет иначе себя вести, а мы учиться воспринимать инаковость как вариант нормы.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:56

Troublemaker написала: Не могу представить себе

А я могу, я даже в треде это вижу.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 13:57

Дед Шкарпет написал: Я же говорю, можно выдвинуть десятки версий, зачем ей понадобился этот пиар

Можно, если заняться выдумкой оправдания. Игра такая, детсадовская.
А можно просто посмотреть по сторонам и увидеть, что это история обычная. Что именно так у нас к иным и относятся,
Alex Lonewolf
22 августа 2015, 13:58

Пенелопа Икариевна написала:
А ее нет. Как обычно бывает граница размыта.

Это в морально-этическом отношении она размыта. Как всегда и бывает.
А в юридическом все четко. Есть лица: полностью дееспособные, ограниченно дееспособные и недееспособные.

Если лицо дееспособно оно несет ответственность за свои действия само. Если лицо недееспособно у него есть опекун, который несет ответственность.
Drumm
22 августа 2015, 13:59

Atlanta написала: Ты считаешь, что няня уследила?

Я знаю, что было за чем уследить, со слов кафешников. Тут слово на слово.
Агата
22 августа 2015, 13:59

Пенелопа Икариевна написала:
Нет,  совершенно разное. Больной человек будет содержаться отдельно, а иной  - среди нас. Не он будет иначе себя вести, а мы учиться воспринимать инаковость как вариант нормы.

Больной психически человек тоже вполне может жить среди нас, если либо особенности болезни, либо медицинская и опекунская поддержка это позволяют.
Не каждый человек с психическим заболеванием нуждается в постоянной изоляции от общества.
Drumm
22 августа 2015, 13:59

Пенелопа Икариевна написала: А я могу, я даже в треде это вижу.

Именно так.
Jorgen
22 августа 2015, 13:59

Feechka написала:
Он неоднозначный только участием знаменитости.

Это ты в пользу какой именно версии событий высказалась? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»