Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

marfa
23 августа 2015, 16:04

Ефрат написал: Скажи... Вот я не оспариваю право ходить в ресторан, нисколько. Но вот я тоже прихожу в ресторан с какой-то целью, например, поесть с удовольствием. Если я в такой ситуации, дружелюбно улыбаясь, буду просить счёт и уходить, оставив нетронутой еду, я всё ещё буду дикарём или это уже нормальное поведение? Ну или как правильно? Должен ли я сидеть, улыбаться и делать вид, что я получаю удовольствие от происходящего?

А чисто для интереса, окружающие тоже ушли или они ели пили и не замечали? Если первое, то вероятно это что-то из ряда вон выходящее и тогда я посочувствую тебе и Ширин. Что с этим сделать в обществе где все такие толерантные, я правда не знаю. Но если мешало только вам... ну что можно сказать... трепетным натурам тяжело в обществе людей.

Shirin написала: Я такой посетитель.

А можно вопрос? Не оспаривая твоего описания, ты как бы реагировала если бы девочка просто ела как ела, не пытаясь залесть к тебе в тарелку и далее по списку?
Алент
23 августа 2015, 16:04

Drumm написала:
Физиология здесь ни причем.

Запах - как раз таки физиология.
Drumm
23 августа 2015, 16:04

Пиц Зю Цуй написал: Не уверен что у кого бы то не было есть право в кафе или ресторанчике лезть руками в мою тарелку. Я бы скандал устроил. Но не с девочкой а с
вадельцами ресторана.

По какому поводу? За то, что пустили?
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 16:05

Mykha написала: Это личное дело Водяновой и только ее

Я, повторю, то, что на картинке было, и то, что Водянова говорила - аутисту почти невозможно переехать в другую языковую среду.
ALZA
23 августа 2015, 16:05

Ефрат написал: Если я в такой ситуации, дружелюбно улыбаясь, буду просить счёт и уходить, оставив нетронутой еду, я всё ещё буду дикарём или это уже нормальное поведение? Ну или как правильно?

а попросить другой столик религия не позволят ?
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 16:05

Drumm написала:
Физиология здесь ни причем.

Ты спокойно переносишь запах фекалий и чужие руки в своей тарелке во время еды?
Merula Alba
23 августа 2015, 16:05

Drumm написала:
Физиология здесь ни причем.

Если бы ее непроизвольно стошнило от этого, ты бы тоже сказала, что "физиология не при чем" и что "это ее личные проблемы"?
Alex Lonewolf
23 августа 2015, 16:07

Drumm написала:
Я предлагаю в следующий раз добавить, что она покусала сотрудников. А то уже не впечатляет.

Мы не говорим о конкретной Оксане (Оле, Васе) и не о конкретном диагнозе.
Я привел гипотетическое развитие ситуации в случае когда сопровождающий не уследил за своим особым подопечным.

Просто ответь, такая модель ситуации как я описал с твоей т.з. будет нормальна или нет?
Я вот готов признать это цивилизованным решением конфликта.
Drumm
23 августа 2015, 16:07

Пиц Зю Цуй написал: Ты спокойно переносишь запах фекалий и чужие руки в своей тарелке во время еды?

Откуда взялись фекалии, а не моча?

Крайне сомневаюсь, что родители, зная о такой особенности, не одевают ребенку памперс.
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 16:07

Drumm написала:
По какому поводу? За то, что пустили?

За руки в моей тареле.
В лучшем случае я бы дал понять владельцам ресторана что я сам к ним больше никогда не приду и буду всячески отрицательно рекомендоваь их заведение всем своим знакомым в мире и интеренете, и четко дам понть кто тому причина. А что делать пусть они решат сами. Их бизнес.
Гнус
23 августа 2015, 16:07

Кебра-кабэса написала: Да, ты дикарь. Ты не понимаешь, что у этой девчушки столько же прав быть в ресторане сколько у тебя, которая умеет держать в руках вилку.

Я тоже дикарь, мне непонятно зачем тащить человека, у которого приступ может случиться от всего что угодно, туда где вероятность приступа возрастает в разы?

Кебра-кабэса написала: Оказалось, это не так - узнала прочитав статью инвалида, что это не особо приятно. Теперь смотрю в лицо и улыбаюсь - практически всегда люди улыбаются в ответ.

Вот и началось. Я, например, ни на кого не смотрю, и всем на это плевать, а людям заявляющим, что они такие же как и все видите ли не особо приятно. Так давайте определятся уже, они такие же или требующие повышенного внимания?
Drumm
23 августа 2015, 16:08

Merula Alba написала: Если бы ее непроизвольно стошнило от этого, ты бы тоже сказала, что "физиология не при чем" и что "это ее личные проблемы"?

Если бы стошнило, то была бы другая ситуация.
Shirin
23 августа 2015, 16:09

Кебра-кабэса написала:
Да, ты дикарь.  Ты не понимаешь, что у этой девчушки столько же прав быть в ресторане сколько у тебя, которая умеет держать в руках вилку. 


Хорошо, пусть у нее будет это право, но я добровольно лишаю себя этого права и ухожу. Но вы уверены в том, что ей хочется в этот ресторан?


Я тоже дикарь - я например долго не могла понять, как лучше всего вести себя с инвалидами - теми же колясочниками, которых часто встречаешь на улице.  Мне казалось, самое верное - делать вид что ничего особенного не происходит и смотреть сквозь них.  Оказалось, это не так - узнала прочитав статью инвалида, что это не особо приятно.  Теперь смотрю в лицо и улыбаюсь - практически всегда люди улыбаются в ответ.

А я вообще не смотрю никому в лицо...
Eva_23_L
23 августа 2015, 16:10

Алент написала:
Но Shirin просто физиологически не смогла реализовать свое право быть в ресторане.

Ширин пошла в тот ресторан, где она заведомо не могла чувствовать себя уютно. Я вот тоже не хожу на дискотеки и футбольные матчи. А также летом не люблю ходить на открытые пляжи. Зимой - на рождественские базары. Потому что меня раздражает большое кол-во громко разговаривающих людей. И кто мне доктор, как не я сама себе? Хожу туда, где народу мало. А не требую, чтобы ради меня разогнали всех невоспитанных турков и негров из нашего города.
Брезглива - не ходи в те рестораны, где сидят все вместе за общим столом. Это самое первое и естественное решение.
Drumm
23 августа 2015, 16:10

Alex Lonewolf написал: Мы не говорим о конкретной Оксане (Оле, Ане) и не о конкретном диагнозе.

И это - большая печаль. Вы выдумываете хоть бы что, чтобы оправдать кафешников в конкретной ситуации.


Alex Lonewolf написал: Просто ответь, такая модель ситуации как я описал с твоей т.з. будет нормальна или нет?
Я вот готов признать это цивилизованным решением конфликта.

Как там ваш говорит? Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Зачем вы от ситуации отклоняетесь? Вы можете привести еще пяток случаев проблем с Оксаной Водяновой? Она много гуляет, помните?
ALZA
23 августа 2015, 16:10
Брезливым в такие едальни просто не захотить.Только где есть отдельные столики ну и цены соответственно выше.
Drumm
23 августа 2015, 16:11

Пиц Зю Цуй написал: За руки в моей тареле.

Это как формулирется документально?


Пиц Зю Цуй написал: В лучшем случае я бы дал понять владельцам ресторана что я сам к ним больше никогда не приду и буду всячески отрицательно рекомендоваь
их заведение всем своим знакомым в мире и интеренете, и четко дам понть кто тому причина. А что делать пусть они решат сами. Их бизнес.

Да. практически открытое требование не пускать.
ALZA
23 августа 2015, 16:11

Eva_23_L написала: Брезглива - не ходи в те рестораны, где сидят все вместе за общим столом. Это самое первое и естественное решение

beer.gif
marfa
23 августа 2015, 16:11

Пиц Зю Цуй написал: В лучшем случае я бы дал понять владельцам ресторана что я сам к ним больше никогда не приду и буду всячески отрицательно рекомендоваь их заведение всем своим знакомым в мире и интеренете, и четко дам понть кто тому причина. А что делать пусть они решат сами. Их бизнес.

Это конечно твое право, но если тебе неприятно сидеть за одним столом с таким человеком, почему бы не попросить пересесть? И да пусть решает, возможно в данной стране убыток в виде штрафа + плохой репутации будет выше чем от твоего (сферически) демарша.
Продавщица Роз
23 августа 2015, 16:12

ALZA написала:
а попросить другой столик религия не позволят ?

Ты что? Это ж прямое нарушени прав. А поход в ресторан - это вообще святое. Вообще я считаю надо два вида ресторанов сделать - для здоровых и для больных всяких. На дверях можно знак какой-нибудь вешать, чтоб сюрпризов не было. Вообще, в идеале для инвалидов нужна какая-то отдельная инфраструктура, чтобы здоровые люди недайбох с их физиологическими проявлениями и запахами не сталкивались. Это же так отвратительно, этим вещам в стерильном мире здоровых не место.
Eva_23_L
23 августа 2015, 16:13

Пенелопа Икариевна написала:
Я, повторю, то, что на картинке было, и то, что Водянова говорила - аутисту почти невозможно переехать в другую языковую среду.

Аутисты бывают разные вроде. Надо было бы, переехали бы. Куда деваться-то?! Другое дело, я не понимаю, почему вдруг Водяновой надо увозить сестру из страны.
Eva_23_L
23 августа 2015, 16:15


beer.gif
Поражаюсь на людей, честно говоря, в таких ситуациях. Я брезглива, что вы тут за бардак в МакДаке развели?!
marfa
23 августа 2015, 16:15

Shirin написала: Но вы уверены в том, что ей хочется в этот ресторан?

А младенец хочет куда-то ходить? Нет, но он идет с родителями. И она пошла.
Shirin
23 августа 2015, 16:16

Atlanta написала:
Предлагается терпеть, так как той стороне намного хуже. И да, я согласна с этим утверждением.
Но явно где-то есть грань, за которой терпеть очень сложно.

Я не смогла терпеть, мы расплатились и ушли. Они имели право прийти в тот ресторан. А на что имела право я?
Eva_23_L
23 августа 2015, 16:16

Продавщица Роз написала:
Это же так отвратительно, этим вещам в стерильном мире здоровых не место.

А почему ты слово "здоровых" не ставишь в кавычки? wink.gif
Алент
23 августа 2015, 16:17
Простите, дамы, но вы оправдываете безответственность. Безответственность взрослых людей, которые ведут в ресторан ребенка, не владеющего физиологическими навыками (руки в тарелке давайте пропустим), безответственность родителей, берущих младенца в кино, где он громко плачет, безответственность тех, кто сопровождает психохроников, не владея необходимыми навыками.
Eva_23_L
23 августа 2015, 16:17

Shirin написала:
Они имели право прийти в тот ресторан. А на что имела право я?

На уйти из ресторана. И больше туда не ходить. redface.gif
Alex Lonewolf
23 августа 2015, 16:18

Drumm написала:
Вы можете привести еще пяток случаев проблем с Оксаной Водяновой?

Ага! То есть общество обязано изменить свое мнение в отношении конкретной Оксаны, все прочие граждане с особенностями не обсуждаются. Так с этого и надо было начинать!
Drumm
23 августа 2015, 16:18

Shirin написала: А на что имела право я?

Не платить! Устроить скандал и с поднятой головой не платить!

Пересесть надо было.
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 16:18

Eva_23_L написала:  Надо было бы, переехали бы. Куда деваться-то?!

Это если бы война или эпидемия, а так зачем же?
Другая Стрекоза
23 августа 2015, 16:19

Ефрат написал:
Должен ли я сидеть, улыбаться и делать вид, что я получаю удовольствие от происходящего?

Неее, ты, Ефрат, должен научиться получать удовольствие, а не делать вид biggrin.gif
Drumm
23 августа 2015, 16:19

Alex Lonewolf написал: Ага! То есть общество обязано изменить свое мнение в отношении конкретной Оксаны, все прочие граждане с особенностями не обсуждаются.
Так с этого и надо было начинать!

Да нет, просто мы обсуждаем здесь конкретный случай, и вы старательно натягиваете сову на глобус.
ALZA
23 августа 2015, 16:19

Shirin написала:  А на что имела право я? 

попросить другой столик
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 16:19

Алент написала: . Безответственность взрослых людей, которые ведут в ресторан ребенка, не владеющего физиологическими навыками (руки в тарелке давайте пропустим), безответственность родителей, берущих младенца в кино, где он громко плачет,

Ты предлагаешь людям, у которых малые или больные дети дома сидеть и никуда не ходить?
Алент
23 августа 2015, 16:21

Пенелопа Икариевна написала:
Ты предлагаешь людям, у которых малые или больные дети дома сидеть и никуда не ходить?

Есть много мест, куда можно пойти и не доставить неудобства окружающим.
Eva_23_L
23 августа 2015, 16:21

Гнус написал:
Я тоже дикарь, мне непонятно зачем тащить человека, у которого приступ может случиться от всего что угодно, туда где вероятность приступа возрастает в разы?

Т.е. таки сидеть дома, пока не помрет, или гулять в ночи, когда "нормальные люди" спят, я правильно понимаю?

Так давайте определятся уже, они такие же или требующие повышенного внимания?

Они требуют повышенного внимания, да.
Drumm
23 августа 2015, 16:22

Алент написала: Есть много мест, куда можно пойти и не доставить неудобства окружающим.

Например в кафе для ДЦПистов?
marfa
23 августа 2015, 16:22

Eva_23_L написала:
На уйти из ресторана. И больше туда не ходить. redface.gif

Написать на него разгромный отзыв. Рассказать об этом всем. Подать на них жалобу в обьединение рестораторов.
Shirin
23 августа 2015, 16:22

marfa написала:

А можно вопрос? Не оспаривая твоего описания, ты как бы реагировала если бы девочка просто ела как ела, не пытаясь залесть к тебе в тарелку и далее по списку?

Я думаю, что я бы, не поднимая глаз, доела бы свое, допила бы пиво и мы ушли, не повторяя ничего к уже сделанному заказу...
Alex Lonewolf
23 августа 2015, 16:23

Drumm написала:
Да нет, просто мы обсуждаем здесь конкретный случай, и вы старательно натягиваете сову на глобус.

По конкретному случаю мы ничего не узнаем достоверно. Нас там не было.

Я всю тему предлагаю обсудить ситуацию в общем: человек с особенностями, которые проявились в общественном месте vs другие люди с особенностями, чьи особенности сегодня не проявились.

Итак я вижу два варианта:
1. Закон один для всех. Нарушитель общественного порядка должен быть удален правоохранительными органами из общественного места максимально быстро.
2. Любой каприз за ваши деньги.

Ты за какой из вариантов?
marfa
23 августа 2015, 16:23

Shirin написала: А на что имела право я? 

Но вопрос чего бы тебе бы хотелось? Что бы конкретной девочке запретили вход в ресторан? Что бы нужно было сдавать экзамен на владение вилкой-ножом для входа в ресторан? Что бы люди с неэстетичной внешностью не ходили в рестораны?
Просто не понятно как владелец ресторана мог бы тебе помочь, особенно если тебе не нравится ее вид.
Tryamm
23 августа 2015, 16:24

Алент написала:
Есть много мест, куда можно пойти и не доставить неудобства окружающим.

А че бы "окружающим" не пойти туда? smile.gif
Shirin
23 августа 2015, 16:24

ALZA написала:
а попросить другой столик религия не позволят ?

В нашем случае все столики были заняты. Ну и, если доводить до абсурда, не обидит ли людей, что от их столика пересели за другой больше, чем просто расплатились и ушли?
Продавщица Роз
23 августа 2015, 16:25

Алент написала:
Есть много мест, куда можно пойти и не доставить неудобства окружающим.

Ну, то есть, таки отдельные магазины, рестораны, парки. Даешь инвалидское гетто в каждый город!
ALZA
23 августа 2015, 16:25
facepalm.gif

Shirin написала: не обидит ли людей

Ходи в рестораны другой ценовой категории и будет тебе счатье.
marfa
23 августа 2015, 16:27

Продавщица Роз написала: Ну, то есть, таки отдельные магазины, рестораны, парки. Даешь инвалидское гетто в каждый город!

Обязательно и всю семью инвалида туда же. И селить отдельно от остальных.
Drumm
23 августа 2015, 16:28

Alex Lonewolf написал: Ты за какой из вариантов?

Я за первый. И я не считаю проявления особенностей поведения нарушением общественного порядка.
Drumm
23 августа 2015, 16:29

Shirin написала: В нашем случае все столики были заняты. Ну и, если доводить до абсурда, не обидит ли людей, что от их столика пересели за другой больше,
чем просто расплатились и ушли?

А ваши другие соседи тоже ушли?
Eva_23_L
23 августа 2015, 16:29

Алент написала:
Есть много мест, куда можно пойти и не доставить неудобства окружающим.

Куда, например?

Мдя, господа, которые товарищи, вам в Европу надо осторожно ездить! Вы, когда будете заказывать отели, спрашивайте обязательно, не закрыт ли отель для русских не будет ли там инвалидов каких в ваше время. А то ведь они целыми группами, бывает, ездят. Прямо вот группа даунов с тремя сопровождающими. Про больных детей вам, конечно, никак не узнать, тут только надеяться остается. redface.gif

На самом деле я тоже не люблю, когда ко мне в тарелку лезут чужие, здоровые они или больные, мне все равно. И была ситуация, когда за соседним столом в отеле сидел явно нездоровый мальчик: он кричал довольно часто. Ну, так я постаралась ходить на завтрак в другое время, чтобы не слушать его крики.
С большой компанией крикливых итальянцев я тоже старалась не сталкиваться. Они мне так же мешали отдыхать. К сожалению, на собственный остров я пока не заработала. mad.gif
Другая Стрекоза
23 августа 2015, 16:29

Алент написала: Простите, господа, но вы оправдываете безответственность. Безответственность взрослых людей, которые ведут в ресторан ребенка, не владеющего физиологическими навыками (руки в тарелке давайте пропустим), безответственность родителей, берущих младенца в кино, где он громко плачет, безответственность тех, кто сопровождает психохроников, не владея необходимыми навыками.

Должна признать, что в этом треде не только Нефеш ППКС, но и тебе biggrin.gif
Никогда не стеснялась своей больной шизофренией мамы, но моя родная
"городская сумасшедшая" в периоды обострения создавала реальные неудобства окружающим, в ЖЭКе ее очень "любили", например facepalm.gif biggrin.gif . В голову не приходило требовать от людей "понимания" в той же мере, в которой его предлагают в треде. Соседям спасибо, но они с нами рядом жили сто лет и маму любили за кроткий нрав и доброту в периоды ремиссии. А вот остальное уже была наша мера ответственности и докторов.

Да, чтобы снова не начали клеить ярлыки - я не смотрю мимо инвалидов, считаю, что социализация людей с ограниченными возможностями очень достойная тема и нашей стране еще в этом направлении копать и копать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»