Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

cassiopella
23 августа 2015, 17:41

Atlanta написала: Так кричать, вроде, няня начала, а не работники.

100% нет. Или же это был её первый рабочий день. С такими детьми рядом нельзя кричать. Это первое, что выучила няня. Да и вообще на детей нельзя кричать, смысла в этом ноль.

Merula Alba написала: Свободных мест не было и официант (управляющий, вообще-то) потопал доносить наши пожелания до наших взрослых соседей. Детей они несколько успокоили, но поглядывали немного злобно.

Ага, и это здоровые дети. Как то мы сидели в ресторане, рядом со стекляной стеной. На улице болтала мамаша со своей подругой, а вокруг бегало трое погодок. Они играли в игру, цель которой было разозлить и шокировать посетителей ресторана. Лизали стекло, строили гримасы, издавали неприятные звуки и т.д. Всё возможное, что бы не дать людям поесть. Знаешь, что мамаша ответила, когда её попросили утихомирить детей? "Они же дети!" facepalm.gif

Atlanta написала: Но что мешало родителям следить за ней, не давать разбрасывать еду и не давать брать с чужих тарелок?

Она не разбрасывала. Да и тяжело следить за такими детьми. Не собачка на поводке.

Алент написала: Я ни на что не намекаю, а прямо говорю, что в интервью Водянова рассказывала о поведении сестры, которое не согласуется с теми симптомами, которые приводятся в учебниках.

Ты врач?
Ефрат
23 августа 2015, 17:41

Нефеш написала: Думаю, что нет.

Есть вот такое мнение. Я не буду утверждать, что оно безоговорочно верное, но оно мне представляется в высокой степени правдоподобным.


Главные вопросы во всей этой истории — к няне. Почему, зная об особенностях подопечной, она потащила ее в людное место, где играет громкая музыка? Ведь аутисты не любят шума. Дальше, как следует из обрывочных, заглушаемых криками о нарушении прав инвалида сообщений, девочку привлекли какие-то бутылки или стаканы за стойкой бара. И когда ей не разрешили взять стекляшечки в руки, Оксана стала биться головой то ли о стену, то ли о стеклянный шкаф. Потом упала на пол и лежала на нем (а по некоторым сведениям, колотилась в припадке). Няня, вместо того, чтобы попытаться успокоить свою подопечную, начала скандалить, чем еще больше напугала Оксану.

Женщина вызвала по телефону маму инвалида Ларису Кусакину, при этом очень ее «накрутив». Сообщила, что Оксану хотят сдать в психушку, а еще, что девушку пригрозили запереть в подвале — дабы она не пугала своим видом посетителей. Последнее — явная ложь. Ну кто в здравом уме запрет нездоровую несчастную девушку, да еще в подвале? Но тем не менее СМИ почему-то верят именно няне — человеку, которая приставлена к психически больной девушке в том числе для того, чтобы не допускать подобных сцен, но выпустила ситуацию из-под контроля. Да и полицию администрация кафе тоже вызвала не просто так: мама Оксаны, прибыв на место, тут же вступила в бой. Метнула в сотрудника заведения поднос и разбила стаканы. Такие действия вполне тянут на «мелкое хулиганство» (даже она сама в телеинтервью признает, что «могла замахнуться» на обидчика). В Интернете есть видео разборки между Ларисой Кусакиной и охранником парка. Очень красноречивый сюжет. Совершенно нормальный парень с нормальным лицом объясняет женщине под объективом телекамеры:

— Я вызвал полицию, потому что вы буянили. Потому что здесь полетели подносы и все остальное. Вы что кричали? Что меня похороните.

http://spb.mk.ru/articles/2015/08/20/prois...licemeriya.html

Atlanta
23 августа 2015, 17:41

Нефеш написала: Нет, я понимаю, что девушка испугала персонал, няня - дура, в плане, что недалекая.
Ну и.... дальше то что?

Дальше 5 лет повару и разрушенный бизнес.
Нефеш
23 августа 2015, 17:42

Ефрат написал: А я думаю, что так.

Я думаю, что имеют место быть преувеличения в рассказах с обеих сторон.
Продавщица Роз
23 августа 2015, 17:42

Shirin написала:
У меня бабушка в последние годы своей жизни была в маразме. Ей не хотелось в ресторан, ей не нужно было в ресторан. Это было бы очень жестоко с моей стороны вести ее туда, где ей не комфортно, и окружающим меня людям тоже будет не комфортно наблюдать за ней, да и мне будет не комфортно от этого. Поэтому я не понимаю, зачем бабушку в маразме волочь в ресторан...

А некоторым хочется и они с удовльствием ходят. Потому что то, что у человека маразм, вовсе не значит, что он не может получать радость и удовольствие от простых вещей. Особенно если окружающие не смотрят на него, как на врага народа. Ты не поверишь, но бабушек в маразме никто в кафе силком не волочет.
Нефеш
23 августа 2015, 17:42

Atlanta написала: Дальше 5 лет повару и разрушенный бизнес.

Так здесь вроде никто действия органов не оправдывает, наоборот возмущаются.
Shirin
23 августа 2015, 17:42

Drumm написала:
Потому что он публичное лицо и семья приняла такое решение.


Да чтож вы так разафишировались? Вы что, думаете что бабушкой в маразме не станете? Что у вас в семье такие люди никогда не появятся?

Так я в ужасе от того, что если я стану бабушкоц в маразме, меня внуки куда-то потащат из моей тихой теплой уютной квартиры..
Merula Alba
23 августа 2015, 17:43

ALZA написала:
Пересесть к другому столику ?

К другому столику в другой тюрьме.
Алент
23 августа 2015, 17:43

ALZA написала:
Главое во фразе Они социально интегрииваны. Обучены

О-хо-хо... В одном из наших сел в семье была умственно отсталая родственница. Не помню возраста, но кажется, до 20 лет. Ее приставили смотреть за детьми, и она несколько лет присматривала. Все было нормально, казалось бы, социализация в полный рост. Но однажды она взяла и зарезала троих детей и ранила кого-то из взрослых.

Поэтому, извините, но на людях - только с сопровождающим, который понимает нюансы поведения подопечного.
Eva_23_L
23 августа 2015, 17:43

Продавщица Роз написала:
Такое ощущение, что ты представитель той тончайшей привилегированной прослойки, из жизни которых любые мешающие мгновенно убираются "специально обученными людьми".

Не-е, не так. Правильно так:
Такое ощущение, что ты хочешь думать, что ты - представитель той тончайшей привилегированной прослойки, из жизни которых любые мешающие мгновенно убираются "специально обученными людьми".
А на самом деле все не так. И от этого горько: не хочется стоять на одном уровне с Оксаной Кусакиной. mad.gif
Shirin
23 августа 2015, 17:45

Eva_23_L написала:


Если есть деньги, да. Ни на одном ресторане не видела надписи: Бабушкам в маразме вход воспрещен!

Бабушек пожалеть не пробовали? Или наплевать на из интересы лишь бы равенство?
Асклепий
23 августа 2015, 17:45

Shirin написала: Бабушку в маразме тоже в ресторан потащим?

А что такого? Я в течение трёх лет вплотную наблюдал жизнь пожилых людей в доме престарелых, в том числе и таких, которые уже мало что понимали после инсульта или в результате болезни Альцгеймера. Да, они ходят в рестораны, иногда и в дорогие, в театры, ездят в турпоездки и так далее. И — о ужас — сидят рядом с (пока ещё) здоровыми людьми.
Atlanta
23 августа 2015, 17:45

Ефрат написал: В Интернете есть видео разборки между Ларисой Кусакиной и охранником парка. Очень красноречивый сюжет. Совершенно нормальный парень с нормальным лицом объясняет женщине под объективом телекамеры:

— Я вызвал полицию, потому что вы буянили. Потому что здесь полетели подносы и все остальное. Вы что кричали? Что меня похороните.

Ну вот. mad.gif
Merula Alba
23 августа 2015, 17:45

cassiopella написала:

Ага, и это здоровые дети. Как то мы сидели в ресторане, рядом со стекляной стеной. На улице болтала мамаша со своей подругой, а вокруг бегало трое погодок. Они играли в игру, цель которой было разозлить и шокировать посетителей ресторана. Лизали стекло, строили гримасы, издавали неприятные звуки и т.д. Всё возможное, что бы не дать людям поесть. Знаешь, что мамаша ответила, когда её попросили утихомирить детей? "Они же дети!"  facepalm.gif

Вот поэтому мы не просили сами родителей упокоить своих детей. Мы подозвали управляющего и некоторым образом заставили его бороться за свою прибыль. wink.gif
Ефрат
23 августа 2015, 17:47

Нефеш написала:
Так здесь вроде никто действия органов не оправдывает, наоборот возмущаются.

Ну, по факту на сестре история не отразилась. Неприятный эпизод, который уже прошёл. Хозяин ресторана потерял заведение. Повар под следствием. (Я надеюсь, что не дойдёт до приговора, но на вменяемость органов трудно же рассчитывать).
Плюс из этой истории может выйти в том, что к проблемам аутистов и к необходимости образования людей в этом плане, привлечено внимание.
Мину в том, что россиянам опять показали, что родственников сильных мира сего обижать нельзя, - закатают.
Алент
23 августа 2015, 17:48

cassiopella написала: Ты врач?

Я специализировалась по психологии в институте. Два года помогала преподавателю, которая готовила докторскую. Да, психология касается только акцентуаций характера и, в крайнем случае, пограничных состояний. Но я читала горы учебной и научной литературы, в том числе и по психиатрии.
Другая Стрекоза
23 августа 2015, 17:48

Нефеш написала: вы хотите изолировать всех инвалидов от других людей. Ну во всяком случае вы так пишите.

*заинтересованно* а кто-то предлагает?
Вообще, даже в нашем 13-м райОне, и "колясочников" вижу регулярно, и с синдромом Дауна, и других инвалидов. Нигатива не вижу. Весь новый ОТ, который закупается муниципалитетом, оснащен пандусами и вообще спроектирован и для людей с ограниченными возможностями тоже. Вижу кнопки вызова персонала у аптек и пандусы во всех отделениях банков, и многих других учреждений. Вы о чем вообще?
Atlanta
23 августа 2015, 17:49

cassiopella написала: Она не разбрасывала. Да и тяжело следить за такими детьми.

Она брала еду из тарелок других посетителей ресторана. То есть, контролировать ее поведение нужно другим посетителям, потому что родители тоже хотят отдохнуть?
Shirin
23 августа 2015, 17:49

Нефеш написала:
А почему ты считаешь, что не понимают?
С кем сравниваешь? wink.gif
И потом, у нас народ в оперу ходит, чтобы платье показать, а они для общего развития, хорошая музыка хорошо влияет на ум. Мне второй вариант больше нравится.

По ому что в контексте разговора сказали, что людей, которые даже не очень понимают кто они и где, возят по магазинам бытовой техники. На это было отвечено, что их и в театры тоже возят. Вот я и спрашиваю, зачем везти в театр или в магазин бытовой техники людей, которые не понимают кто они и где...
Eva_23_L
23 августа 2015, 17:50

Shirin написала: Бабушек пожалеть не пробовали? Или наплевать на из интересы лишь бы равенство?

В смысле? Ты думаешь, что у нас бабушек в маразме насильно возят в рестораны? Это не так, уверяю тебя! redface.gif
Shirin
23 августа 2015, 17:50


И цветы лучше растут, когда музыка хорошая....
Нефеш
23 августа 2015, 17:51

Ефрат написал: Я не буду утверждать, что оно безоговорочно верное, но оно мне представляется в высокой степени правдоподобным.

Ну... кажется, так кажется. Но мне думается, что все было проще. Девушка вела себя, конечно, нестандартно, раз на неё обратили внимание. Няня с ней, видимо, не справляется, но посчитала, что надо себя как-то обезопасить в глазах работодателей. Маму, возможно, и накрутила. Ну я уже писала про то, что в России, практически нет грамотного персонала.
Но, я о другом, я о треде и о мнении людей, как отражении нашей реальности.
Наши дела плохи, очень плохи именно в отношениях людей, а дальше по цепочке.
Продавщица Роз
23 августа 2015, 17:51

Eva_23_L написала:
А на самом деле все не так. И от этого горько: не хочется стоять на одном уровне с Оксаной Кусакиной. mad.gif

На самом деле дополнительную злость тех, кто призывает сажать инвалидов под стеклянный колпак, вызывает тот неприятный факт, что Оксана Кусакина уровнем-то выше и намного. Сестра миллионерша и супер-стар - это ведь не хухры-мухры, каждый это понимает. И вот вместо того, чтобы просто выгнать из кафе несчастную сумасшедшую и забыть про ее существование, здоровые обыватели с тонкой душевной организацией и тоже деньгами на приличный ресторан встали в стойку "смотрите, как гламурные дефки и их сестры-инвалидки наших бьют". Смотреть на это и забавно, и противно одновременно.
Асклепий
23 августа 2015, 17:51

Shirin написала:  Вот я и спрашиваю, зачем везти в театр или в магазин бытовой техники людей, которые не понимают кто они и где...

Наверное, потому что им нравится смена обстановки?
cassiopella
23 августа 2015, 17:51

Алент написала: Я хотела сказать, что остался один. А до этого там были люди, но поспешно разошлись.


Ефрат написал: Девушка зашла в кафе с няней. Что-то пошло не так. девушка пошла за стойку. Персонал её не пустил. Дальше девушка начала биться и кричать. Дальше их начали выгонять. Дальше няня взывала по телефону маму. Дальше мама начала кричать и, по некоторым данным, кидаться посудой. Дальше вызвали полицию.


Алент написала: Но некоторые слова к тому же записаны в полицейских протоколах.

Слушайте, где вы такую информацию берете? Я ничего подобного не слышала и не читала.
ALZA
23 августа 2015, 17:51

Shirin написала: Вот я и спрашиваю, зачем везти в театр или в магазин бытовой техники людей, которые  не понимают кто они и где...


Асклепий написал: в течение трёх лет вплотную наблюдал жизнь пожилых людей в доме престарелых, в том числе и таких, которые уже мало что понимали после инсульта или в результате болезни Альцгеймера. Да, они ходят в рестораны, иногда и в дорогие, в театры, ездят в турпоездки и так далее. И — о ужас — сидят рядом с (пока ещё) здоровыми людьми.

tongue.gif
Eva_23_L
23 августа 2015, 17:51

Ефрат написал: Плюс из этой истории может выйти в том, что к проблемам аутистов и к необходимости образования людей в этом плане, привлечено внимание.
Мину в том, что россиянам опять показали, что родственников сильных мира сего обижать нельзя, - закатают.

Да.
Другая Стрекоза
23 августа 2015, 17:51

Atlanta написала:
Ну вот.  mad.gif

Я тоже впечатлилась. Что забавно, новостям из официальных источников и желтушной прессы многие охотно не верят, когда выгодно и свято веруют, когда тоже выгодно. Так наблюдение.
numunu
23 августа 2015, 17:52

Ефрат написал:
Есть вот такое мнение. Я не буду утверждать, что оно безоговорочно верное, но оно мне представляется в высокой степени правдоподобным.

Мне тоже кажется правдоподобным.
Про зачем водить аутиста в шумные места с грохочущим низкими басами низкопробным трансом, я думала, но промолчала. Я и сама туда не хожу и ребенка не вожу.
Думаю, няня опростоволосилась. Нашла такую денежную работу, суперденежную по российским меркам, и так лоханулась, ну и пошла себя выгораживать, в первую очередь в ущерб Оксане. Мама Оксаны там видно тоже не высокого социального и интеллектуального полета женщина, ну и понеслось.
Думаю, если сильная мира сего Водянова проявит выдержку и милосердие, есть же у неё всякие агенты и пиар-советники, то всем будет лучше.
Нефеш
23 августа 2015, 17:52

Ефрат написал: Мину в том, что россиянам опять показали, что родственников сильных мира сего обижать нельзя, - закатают.

Это да.
Shirin
23 августа 2015, 17:52

ALZA написала:
есть многое на свете, друг Горацио...

Да, мне не понять, зачем мучать бабушку в маразме рестораном...чтобы быть современным и модным, а на бабушку наплевать?
ALZA
23 августа 2015, 17:53

Shirin написала: И цветы лучше растут, когда музыка хорошая....

Кто-то спорит с этим?
Eva_23_L
23 августа 2015, 17:54

Нефеш написала: Но, я о другом, я о треде и о мнении людей, как отражении нашей реальности.
Наши дела плохи, очень плохи именно в отношениях людей, а дальше по цепочке.

Угу. Что-то я даже не предполагала, что ТАК плохи. mad.gif
Atlanta
23 августа 2015, 17:54

Алент написала:
Я специализировалась по психологии в институте. Два года помогала преподавателю, которая готовила докторскую. Да, психология касается только акцентуаций характера и, в крайнем случае, пограничных состояний. Но я читала горы учебной и научной литературы, в том числе и психиатрической.


А какой в советское время применялся термин вместо аутизма?
Shirin
23 августа 2015, 17:55

Eva_23_L написала:
Интересно, что в сети была просьба откликнуться того посетителя, который купил шоколадку Оксане, и говорил "отстаньте от ребенка". Его описывали как единственного, который видел инцидент. Почему-то тех мам испуганных детей откликнуться не просили. redface.gif

МНЕ тяжеловато представить, что кто-нибудь скажет "отстаньте от ребенка" в адрес 27-летней девушки.. Скорее бы уж сказали "отстаньте от человека". И единственный вопрос, который меня волнует, почему не вызвали скорую.
ALZA
23 августа 2015, 17:55
.
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 17:58

Алент написала: Драмм, а тут все слова. Но некоторые слова к тому же записаны в полицейских протоколах.

То, что там были посетители с детьми, было в ЖЖ, какого-то человека, который, как утверждает, имеет источник в полиции. То есть источник - слухи, распускаемые заинтересованной в этом полицией. .
Вот уж что-то, а у о наличии детей могли рассказать работники кафе. Они в этой версии были бы заинтересованы.
Алент
23 августа 2015, 17:58

cassiopella написала: Слушайте, где вы такую информацию берете? Я ничего подобного не слышала и не читала.

Ссылка
Нефеш
23 августа 2015, 17:58

Shirin написала: По ому что в контексте разговора сказали, что людей, которые даже не очень понимают кто они и где, возят по магазинам бытовой техники. На это было отвечено, что их и в театры тоже возят. Вот я и спрашиваю, зачем везти в театр или в магазин бытовой техники людей, которые не понимают кто они и где...

Как бы тебе объяснить.... потому что они люди и на них это все благотворно влияет, пусть даже они не все понимают. Они чувствуют, испытывают эмоции, они даже думают, как тебе это не покажется странным.
И потом, вот некоторые здоровые люди тоже ходят в театр, в оперу, на показы и в галереи. Не фига не понимаю где они и зачем, напрочь лишены чувств и прекрасного в том числе, ну ходят же. smile.gif
Мантикора
23 августа 2015, 17:58

Ефрат написал: Очень красноречивый сюжет.

Несколько страниц назад я его здесь запостила. Но, видимо, с содержанием никто полностью не захотел ознакомиться.

Няня - да, совершенно непонятно ни ее образование, ни ее обязанности - ничего.

Интервью коротенькое с ней.
Золотая Адель
23 августа 2015, 17:59

Shirin написала:
Да, мне не понять, зачем мучать бабушку в маразме рестораном...чтобы быть современным и модным, а на бабушку наплевать?

Есть довольно бодрые и активные старики, которые хотят не сидеть дома, а жить той жизнью, которую помнят и к которой привыкли. Если они при этом имеют проблемы, к примеру, с памятью, разве это препятствие для того, чтобы сводить их куда-нибудь?
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 18:00

Алент написала: Ссылка


У меня есть хороший приятель, и даже родственник по линии жены который давно служит в МВД Нижнего Новгорода.

Я с Путиным через меньшее число людей знакома, чем этот человек с участниками истории 3d.gif.
Drumm
23 августа 2015, 18:01

Алент написала: Но некоторые слова к тому же записаны в полицейских протоколах.

Это не делает их правдой.
Нефеш
23 августа 2015, 18:01

Алент написала: Ссылка

Вот меня что удивляет. Никто не любит пропаганду, а вот то, что сейчас может быть стописят ссылок про распятого повара даже не допускают.
Дело то вовсе не в том, как там было и кто как спасся.
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 18:01

Shirin написала: Да, мне не понять, зачем мучать бабушку в маразме рестораном

А зачем ты себя мучаешь ресторанами?
Вот если будет у меня маразм, я еще больше захочу вкусненького.
cassiopella
23 августа 2015, 18:01

Ефрат написал:  Хозяин ресторана потерял заведение. Повар под следствием. (Я надеюсь, что не дойдёт до приговора, но на вменяемость органов трудно же рассчитывать).

Ну это маразм нашей системы и "КтоЕслиНеПутин!" Там не повар под следствием, а хозяева. И следствие никак не связано с Оксаной. Писали в статье, что в этом ресторане выявили много нарушений.

Алент написала: Я специализировалась по психологии в институте.

Ты не врач.

Алент написала: Два года помогала преподавателю, которая готовила докторскую.

Она врач или исключительно преподаватель. Сама подготовка докторской ничего не значит.

Алент написала: Но я читала горы учебной и научной литературы, в том числе и психиатрической.

Что в твоем понимании является "научной литературой".
Алент
23 августа 2015, 18:03

Atlanta написала:

А какой в советское время применялся термин вместо аутизма?

Какой другой термин? Аутизм и был. Все те же термины были. Наши психологи работали по американским тестам, например.

Не скажу за труды начала века, не помню, как там современники Фрейда называли. Хотя, надо отметить, что работы того времени очень интересны.
Нефеш
23 августа 2015, 18:04

Shirin написала: МНЕ тяжеловато представить, что кто-нибудь скажет "отстаньте от ребенка" в адрес 27-летней девушки.. Скорее бы уж сказали "отстаньте от человека". И единственный вопрос, который меня волнует, почему не вызвали скорую.

А мне нет. У больных может быть характерное детское поведение в любом возрасте.
Здоровые дураки же тоже бывают в любом возрасте.
Алент
23 августа 2015, 18:04

Drumm написала:
Это не делает их правдой.

Правда это то, что вещаете вы?
Нефеш
23 августа 2015, 18:06

Алент написала: Правда это то, что вещаете вы?

Пропал дом (с)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»