Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

Нефеш
23 августа 2015, 22:55

Пиц Зю Цуй написал: Я согласен с тем что им нечего делать в обстановке, в которая няня не контролирует свою подопечную и что няня не имеет права делать то, что приводит к потере подобного контроля. Так что да, если няня не способна справиться с своей больной в кафе, делать им в кафе нечего.

А откуда это было известно заранее, справляется она или нет? Вот откуда известно заранее, что я приду в Турандот, напьюсь и потом буду вытворять всякое? И что меня допрашивать на входе на полиграфе? Смешно, честное слово.
Trespassing W
23 августа 2015, 22:56

Пиц Зю Цуй написал:
Я согласен с тем что им нечего делать в обстановке, в которая няня не контролирует свою подопечную и что няня не имеет права делать то, что приводит к потере подобного контроля. Так что да, если няня не способна справиться с своей больной в кафе, делать им в кафе нечего. Ради блага самой больной.

Так раз на раз не приходится. Может, они много раз заходили без проблем, а тут срыв. Но няня все равно не права, конечно, поведение совершенно непрофессиональное, приведшее к конфликту вместо его купирования в зародыше.
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 22:56

sally bowles написала: Многие сами считают свое состояние стигмой

А что это значит?
Мантикора
23 августа 2015, 22:56

Нефеш написала:
Ну, к примеру говорили про отдельные столики для инвалидов, что им не надо бары посещать и все-такое.

К Оксане не имеет никакого отношения.
А ресторану, например, выделить 3-4 стола и их оборудовать спецом для тех же колясочников - это что, плохо? По мне как раз плюс большой ресторану будет. Уважать начнут. Персонал обучат.
Отели очень давно так и пишут: фонд такой-то, одноместных номеров - столько, двухместных - столько, для людей с ограниченными возможностями - столько.
Это - нормально. И пандусы - нормально. И удобные номера в отелях - нормально. И удобные места хоть в ресторанах хоть в опере - нормально.
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 22:56

ALZA написала:
А если укачало? redface.gif
тоже "Это антисоциальное поведение " ?

Лично тебе приятно будет если тебя облюют с общественном транспортер и СКАЖУТ что укачало?
ALZA
23 августа 2015, 22:57

Пиц Зю Цуй написал:  наглым злоупотреблением своим болезненным положением

Браво!
eleshka
23 августа 2015, 22:58

Нефеш написала:
А мужики то и не знали.. (с). Да мы в курсе и хотим, чтобы она могла ходить по кафе и куда там еще ей захочется без ограничений.

в кафе она имеет право ходить без ограничений. И по кафе, в определенных границах. Так же, как и все остальные посетители. За барную стойку и на кухню ей нельзя на тех же основаниях, что и всем остальным.
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 22:59

cassiopella написала: А я таки посмотрела видео:
Очень советую посмотреть. Некоторые мифы отпадут сами по себе. Там нету служебного помещения и нельзя биться головой об стену... за неимением стен.  3d.gif Повар скорей всего нелегальный иммигрант и поэтому на него завели дело. Где там нашли хабитус у мамы - я не поняла.

Ты просто специальное видео выбрало. Постановочное. Там где мамаша знает что её снимают для телевидения. А есть видео где она НЕ ЗНАЕТ. Вот там он и есть.
Голубая Собака
23 августа 2015, 22:59

Нефеш написала:
Да кто против то? Еще раз, персонал няня держала за руки, вырывала телефон, била ногами? Она просила, так мало ли кто что просит. Я бы не стала вызывать, но если они считали нужным, пошто не вызвали. Охрану то вызвали. Нестыковочка.

ща мы тут договоримся, что никто не вспомнит, кто о чем говорил.

Скорая там выше была в контексте, дескать, зачем скорая? девочка об пол бьется - ни и ладненько.

Кстати действительно непонятно, скорая-то в результате была?
Или кроме милиции вообще никого?
ALZA
23 августа 2015, 22:59

Пиц Зю Цуй написал: Лично тебе приятно будет если тебя облюют с общественном транспортер и СКАЖУТ что укачало?

Правильно - в тюрьму за это ! Антисоциально!

Shirin
23 августа 2015, 22:59

Нефеш написала:
А мужики то и не знали.. (с). Да мы в курсе и хотим, чтобы она могла ходить по кафе и куда там еще ей захочется без ограничений.


Она не может без ограничений, у нее всегда должно быть сопровождение, которое компетентно решит проблему, которую не тол ко не решила, но и усугубила няня.


А твое какое дело? Хочет в бар, так в бар, захочет в кондитерскую, так туда.
Тебе то что?

Мне совсем ничего, просто совсем. Хочет колясочник с поражением цнс пить в баре, пусть пьет, он же равен в своих правах. И нет мне никакого дела до того, что с ним будет потом...
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 23:00

Нефеш написала:
А откуда это было известно заранее, справляется она или нет? Вот откуда известно заранее, что я  приду в Турандот, напьюсь и потом буду вытворять всякое? И что меня допрашивать на входе на полиграфе? Смешно, честное слово.

Ниоткуда. Только по факту случившегося. Уже случившегося. Так что по ФАКТУ им там делать было нефига. Потому что няня и не справилась.
Аяла
23 августа 2015, 23:00

Мантикора написала:
А ресторану, например, выделить 3-4 стола и их оборудовать спецом для тех же колясочников - это что, плохо? По мне как раз плюс большой ресторану будет. Уважать начнут. Персонал обучат.

Я пытаюсь понять что такого особого надо оборудовать у этих 3-4 столов и чему обучать персонал? Что такого надо в ресторане для колясочнков? Пандус для захода внутрь и туалет?
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 23:01

Пенелопа Икариевна написала:
А что это значит?


- Почему у тебя унылый вид?
- А-а... стыдно признаться... мочусь во сне.
- Сходи к психотерапевту, он тебя легко вылечит.
Через месяц:
- Ну, у тебя совсем другой вид, держу пари что он тебя вылечил.
- Не, не вылечил, но теперь я этим горжусь!

cassiopella
23 августа 2015, 23:01

Мантикора написала: Это ТАК трудно один ролик посмотреть? Он там с мамашей говорит, если что.


Мантикора написала: На месте была местная охрана, которая на маму вызвала полицию.

Я посмотрела и не увидела того, что увидела ты. Что со мной не так?

Пиц Зю Цуй написал: Для неспециалиста девушка по фотографии - чисто наркоманка под кайфом.

obm.gif facepalm.gif
Голубая Собака
23 августа 2015, 23:01

ALZA написала:
Правильно  - в тюрьму за это  ! Антисоциально!

Зачем в турму?
Пакетик в руки - и пусть себе в уголочке блюют скромненько.
ALZA
23 августа 2015, 23:02

Аяла написала: Я пытаюсь понять

Я уже не пытаюсь ...
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 23:02

ALZA написала:
Правильно  - в тюрьму за это  ! Антисоциально!

Окей. Буду в Израиле обязательно найду тебя и заблюю. И скажу что укачало. Так и проверим твою толерантность. biggrin.gif
Queen of Rain
23 августа 2015, 23:03

IrHom написала:
Насколько я помню, тут на 10 страниц выше говорилось, что как раз заявление на маму уже отозвано.

А я помню читала, что мама помирилась с хозяйкой кафе и даже отозвала заявление. Однако, дело идет.
ALZA
23 августа 2015, 23:04

Голубая Собака написала: себе в уголочке блюют скромненько. 

Ну если только скромненько.... а то вдруг побьют, такие как Пиц Зю Цуй
Eva_23_L
23 августа 2015, 23:04

Пиц Зю Цуй написал:
Давай посмотрим правде в глаза.

Давай! smile4.gif

Для неспециалиста девушка по фотографии  - чисто наркоманка под кайфом.

Не знаю. По мне так все там говорит не о наркомании, а о болезни. А я неспециалист ни разу.

На лбу у неё то что она именно больная не написано. А в момент конфликта сопровождающего лица, которое бы САМО сказало бы девушке что "так делать не надо" в форме приемлемой для больной, и донесло бы до остальных что повдение и внешость девушки вызвано болезнью, а не дозой, при девушке  не было.

Няня стояла в метре, подозреваю, от происходящего. Просто по логике: девушка зашла за барную стойку. Няня хотела купить чаю, скорее всего стояла где-то там же.
Я могу себе представить, что повар не понял сначала, что девушка больна, окликнул ее. Может даже, как это принято у г-жи Кусакиной и работников кафе, грубо окрикнул, с матом, типа "куды прешь, холера". Девушка испугалась, упала на пол, закрыла руками голову... Тут-то уже стало понятно, что она не такая, как все? Дальше няня с помощью посетителя усаживает девочку за стол кафе, потому что уйти девочка еще не может. Зачем их выгонять? Уже понятно, что перед тобой не обычный человек, а больной, не совсем адекватный. Противно на нее смотреть? redface.gif

То что произошло - чисто ошибка социализации больной, допущенная её сопровождающим лицом.

Нет. Это ошибка окружающих - видеть в больных людях досадную помеху себе, "нормальному". А также наркоманов и проституток.

Это антисоциальное поведение в обоих случаях. Как и рвота в общественном месте. Разница лишь в причинах.

Наверное, у нас разное понимание термина "асоциальное поведение".
Queen of Rain
23 августа 2015, 23:04

Мантикора написала:
И видео никто не смотрит, на которое я ссылки даю, и никто не читает маленькое такое интервью с няней. Тоже ссылку давала.
В последнем как раз написано, что отозвали заявление на маму, а она отзывать не будет.
Мама просто прекрасна, в первых сюжетах, гремевших на всю страну, мат запикивали только так. На мой взгляд женщина не очень адекватна и да, хабитус на все лицо.
Простите если кого обидела.

Можно еще раз ссылку на видео, где мат (уж простите, но все 30 страниц я не осилю)? И на интервью с няней. (Да, я знаю, что я обнаглела biggrin.gif).
Нефеш
23 августа 2015, 23:05

eleshka написала: За барную стойку и на кухню ей нельзя на тех же основаниях, что и всем остальным.

Ну и какая трудность была в том, чтобы дать няне её оттуда увести из-за стойки? Ей даже попробовать не дали.


Пиц Зю Цуй написал: Так что по ФАКТУ им там делать было нефига

И что, няня и хотела её увести через некоторое время, когда она успокоится.
ALZA
23 августа 2015, 23:05

Пиц Зю Цуй написал: Буду в Израиле обязательно найду тебя и заблюю

Да туристы из России приодически блюют нажравшись.
Аяла
23 августа 2015, 23:06

Shirin написала:
Мне совсем ничего, просто совсем. Хочет колясочник с поражением цнс пить в баре, пусть пьет, он же равен в своих правах. И нет мне никакого дела до того, что с ним будет потом...

Ну да. Совершеннолетний дееспособный человек. Может пить все, что захочет. В чем проблема-то?
Uta
23 августа 2015, 23:06

cassiopella написала:
Я лично верю Салли, а не тебе. У неё точно есть опыт и много.

Ну, куда уж нам с этой рожей-то в калашный ряд. Неправильная у нас маломобильность. Недостаточная.
Тьфу.
cassiopella
23 августа 2015, 23:07

Пиц Зю Цуй написал: Ты просто специальное видео выбрало. Постановочное.

Ну конечно. Они специально все стены убрали. И даже повару заплатили, что бы он сказала: "Оксана сидела на полу".

Пиц Зю Цуй написал: А есть видео где она НЕ ЗНАЕТ.

Даже если... Как это отменяет тот факт, что девушку попросили выйти из кафе. И что нестандартное поведение девушки это простое "села на пол"?

Голубая Собака написала: Кстати действительно непонятно, скорая-то в результате была?
Или кроме милиции вообще никого?

Нет, только милиция.
eleshka
23 августа 2015, 23:09

Нефеш написала:
Ну и какая трудность была в том, чтобы дать няне её оттуда увести из-за стойки? Ей даже попробовать не дали.

почему няня вообще дала зайти ей за стойку?
eleshka
23 августа 2015, 23:11

ALZA написала:
Да туристы из России приодически блюют нажравшись.

при мне немцы того-с. И тоже в Израиле. И к чему бы это?..
ALZA
23 августа 2015, 23:12

eleshka написала: И к чему бы это?.. 

А Вы как думаете ?
Нефеш
23 августа 2015, 23:13

eleshka написала: почему няня вообще дала зайти ей за стойку?

Не успела? Родители тоже не всегда успевают за своими детьми и что?
cassiopella
23 августа 2015, 23:13

Uta написала: Ну, куда уж нам с этой рожей-то в калашный ряд. Неправильная у нас маломобильность. Недостаточная.
Тьфу.

Не обижайся, но я не верю, что твой пример реальный. Первый раз слышу, что ты говоришь о маломобильном. Плюс слишком всё у тебя радужно и без проблем. Зато я знаю, что опыт Салли реальный.
cassiopella
23 августа 2015, 23:14

eleshka написала: почему няня вообще дала зайти ей за стойку?

Там нету ни стойки, ни бара.
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 23:14

Eva_23_L написала:
Няня стояла в метре, подозреваю, от происходящего. Просто по логике: девушка зашла за барную стойку. Няня хотела купить чаю, скорее всего стояла где-то там же.
Я могу себе представить, что повар не понял сначала, что девушка больна, окликнул ее. Может даже, как это принято у г-жи Кусакиной и работников кафе, грубо окрикнул, с матом, типа "куды прешь, холера". Девушка испугалась, упала на пол, закрыла руками голову... Тут-то уже стало понятно, что она не такая, как все? Дальше няня с помощью посетителя усаживает девочку за стол кафе, потому что уйти девочка еще не может. Зачем их выгонять? Уже понятно, что перед тобой не обычный человек, а больной, не совсем адекватный. Противно на нее смотреть? redface.gif

Няни рядом не было. Она появилась только по факту начал припадка. До этого момента никто и не подозревал что девушка больна и требует какого то особого к себе отношения. Ты требуешь от людей какой то невероятной проницательности и понятливости. На лбу у неё ДЦП не написано было.
Uta
23 августа 2015, 23:15

cassiopella написала:
Не обижайся, но я не верю, что твой пример реальный. Первый раз слышу, что ты говоришь о маломобильном. Плюс слишком всё у тебя радужно и без проблем. Зато я знаю, что опыт Салли реальный.

Мой пример - мой родной муж. Точка. От деталей увольте, они слишком нерадужные.
Нефеш
23 августа 2015, 23:16

cassiopella написала: Не обижайся, но я не верю, что твой пример реальный. Первый раз слышу, что ты говоришь о маломобильном.

Не угадала. frown.gif


cassiopella написала:  Плюс слишком всё у тебя радужно и без проблем.

Ну.. все люди разные.
Мантикора
23 августа 2015, 23:17
Кому нужны ссылки - жмите на мои сообщения, я с планшета и он сейчас чудит.
С запикиванием не давала ничего, это я так эфиры первые помню, помню, как была в шоке.
Отозвали заявление на маму. А мама не отозвала, если верить няне.
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 23:17

Нефеш написала:
И что, няня и хотела её увести через некоторое время, когда она успокоится.


Всё было на самом деле, примерно так как рассказывается в официальной версии. Девочка (у которой скорее не аутизм, а какое-то иное психическое заболевание, с более неприятным звучанием, по словам сотрудников полиции) действительно впала в истерику, когда за стойкой бара ей не разрешили взять в руки то что она хотела. Какие-то бутылки... (тут я не уточнял). Она начала с нечеловеческим криком кидаться и биться головой об стеклянный шкаф, затем её оттащили (чтобы не покалечилась) и она упала в припадке на выложенный плиткой пол.
Бармены предложили няне вызвать скорую помощь. Та начала быковать из серии "А вы знаете кто эта девочка?" и "если вы её тронете, вас завтра же закопают".  Было несколько посетителей. Те, кто были с детьми (это какой то парк отдыха там) сразу же ушли отказавшись от заказа, так как маленькие дети смертельно испугались припадка Оксаны Водяновой.  Кроме этого стали скапливаться зеваки на крик. Чем громче визжала няня - тем громче билась в истерике Оксана Водянова.

http://on.livejournal.com/567770.html
Угу.
eleshka
23 августа 2015, 23:20

cassiopella написала:
Там нету ни стойки, ни бара.

В разных источниках пишут разное.
Куда бы она ни захотела зайти (из помещений, не предназначенных для посещения посторонними лицами), няня обязана была это пресечь.
sally bowles
23 августа 2015, 23:20

Uta написала:
Во-первых я нигде про радужность не писала, я писала про прогресс.
Во-вторых,  в первом же посте здесь написала, что говорю только об опыте. Опыте длиной в год, рядом маломобильный инвалид. Случаев отказа, осуждения, не пускания не было. И меня это удивило, потому что я ждала именно этого, косых взглядов. А оказалось все не так. Все доброжелательны и готовы помочь.  Кино, ресторанчики, прочие заведения. Но я ещё раз повторю, я говорю о том, что вижу сама, а ситуаций вокруг море разных.
В третьих, да, социальное такси не равно обычному, но это большое подспорье.
В четвёртых, я опять-таки, в первом же посте тут написала, что, ИМХО, одно из главных в реабилитации маломобильных  это их отношение к себе и поддержка близких и семьи и их участие в этой социализации.

Я очень рада, что у вас не возникало подобных проблем. В этом, конечно, играет большую роль поддержка близких и семьи, я с этим абсолютно согласна.

К сожалению, это далеко не везде и не всегда так. Одиноким людям вообще практически невозможно вести социальную жизнь, если у них нет достаточно больших денег на то, чтобы обеспечить постоянный уходи и сопровождение. Пока что заболевания, которые приводят к неподвижности, даже частичной, в большинстве случаев выбрасывают человека из социума. Если есть любящая семья, готовая быть рядом, дело другое. Но проблем тоже очень много, учиывая неприспособленную среду.

Тред, на самом деле, отражает реальность. Есть люди, которые приветливы и готовые помочь. Есть те, кто искренне не понимает, что колясочнику делать в баре.
Eva_23_L
23 августа 2015, 23:20

Аяла написала: Да, есть очень разные степени, что в интеллектуальной сфере, что в социальной. От умственной отсталости до гениальности. У нас раньше вообще разделяли собственно аутизм и аутистический спектр (теперь уже нет) именно потому что не у всех одно и то же, а есть диапазон показателей и компенсированности.

Да, спасибо! smile.gif Я так и думала.

Пиц Зю Цуй написал: Я согласен с тем что им нечего делать в обстановке, в которая няня не контролирует свою подопечную и что няня не имеет права делать то, что приводит к потере подобного контроля. Так что да, если няня не способна справиться с своей больной в кафе, делать им в кафе нечего. Ради блага самой больной.

Девушке 27 лет. Большую часть жизни с ней как-то справлялись. Если бы было заранее известно, что в этом кафе случится такое, ее бы туда вряд ли повели. Если только не было желания закрыть это самое кафе.

cassiopella написала: Некоторые мифы отпадут сами по себе. Там нету служебного помещения и нельзя биться головой об стену... за неимением стен.

Ну, положим служебное помещение там есть, его не может не быть.
Тон перед интервью, конечно, впечатляет. Команду "ату" точно дали уже. mad.gif

cassiopella написала: Если я правильно поняла, Оксана даже не говорит.

Да, я собственно к тому, что есть разные степени аутизма. А тут почему-то акцентируется, что Оксана не похожа на аутиста. Можно подумать, они как дауны, друг на друга все похожи.

Sackville написала: Нафиг нужна няня, у которой подопечный по 40 минут в приступе бьется?

А она именно 40 минут и именно билась?
eleshka
23 августа 2015, 23:21

cassiopella написала:
Не обижайся, но я не верю, что твой пример реальный. Первый раз слышу, что ты говоришь о маломобильном. Плюс слишком всё у тебя радужно и без проблем. Зато я знаю, что опыт Салли реальный.

Просто нет слов...
Нефеш
23 августа 2015, 23:23

Пиц Зю Цуй написал:

И по телику много чего говорят и?
eleshka
23 августа 2015, 23:23

Eva_23_L написала:
... дауны...
Тут в тереде столько страниц бились, что нельзя употреблять слово "больной". А слово "даун" можно, да? Мне кажется, выражение "человек с синдромом Дауна" звучит корректнее
cassiopella
23 августа 2015, 23:23

Uta написала: Мой пример - мой родной муж. Точка. От деталей увольте, они слишком нерадужные.

Очень сочувствую. frown.gif Но тогда мне твоя позиция тем более не понятна. Не стоит оправдываться передо мной. Тебе лучше знать.
Мантикора
23 августа 2015, 23:23
Зато я знаю, что иногда все же лучше молчать. Чем писать.
Пиц Зю Цуй
23 августа 2015, 23:25

Eva_23_L написала:
Девушке 27 лет. Большую часть жизни с ней как-то справлялись. Если бы было заранее известно, что в этом кафе случится такое, ее бы туда вряд ли повели. Если только не было желания закрыть это самое кафе.

А про такие вещи никогда заранее неизвестно. А повели в кафе просто потому что

"А вы знаете кто эта девочка?" и "если вы её тронете, вас завтра же закопают"

просто ранее при подобных инцидентах не было за две недели до этого убийства 6 детей там же в Нижнем. Поэтому и раскрутили.
Голубая Собака
23 августа 2015, 23:25

ALZA написала:
Ну если только скромненько.... а то вдруг побьют, такие как Пиц Зю Цуй

Скромненько - это обязательное условие.
Потому что нескромненько нам не надо tongue.gif
Нефеш
23 августа 2015, 23:26

Eva_23_L написала: А она именно 40 минут и именно билась?

Врут. smile.gif Если блондинистая девушка будет 40 минут биться об стену, на ней неизбежно останутся следы. smile.gif Уши не слышат, что рот говорит.
Shirin
23 августа 2015, 23:26

ALZA написала:
Да туристы из России приодически блюют нажравшись.

Только из России...?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»