Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

marfa
22 августа 2015, 14:55

Elsewhere написала: В Киеве в дорогие рестораны пускают спокойно, я свидетель.

Так, а почему нет? Инвалиды же не прокаженные какие-то, что б их в изоляции держать
Jorgen
22 августа 2015, 14:55

Feechka написала:
Именно потому. Что такого опасного в пресеченной попытке пройти за стойку, чтобы милицию вызывать?

В треде полно ссылок с диаметрально противоположными описаниями дальнейших событий, в том числе - действий няни. Можно, я не буду эти, возможно, фантазии пересказывать?
Ряд сюжетов действительно приводит к вполне логичному вызову милиции одной из сторон.
Elsewhere
22 августа 2015, 14:56

marfa написала:
Так, а почему нет? Инвалиды же не прокаженные какие-то, что б их в изоляции держать

Все так, так и должно быть.
Те случаи дискриминации, о которых доводилось слышать, как раз на более низком ценовом уровне.
Дед Шкарпет
22 августа 2015, 15:02

Неисправимая Нина написала: Не надо любви. Никто не просит о ней. Не надо ненависти.

Вот именно.
Вполне возможно, что люди не зная, пытались помочь девочке, как обычному человеку, а их обвиняют в прямо противоположном те, кто должен был отвечать за то, чтобы вероятность такой ситуации свести к минимуму, но возможно сделали всё, чтобы именно к этому итогу и прийти. Обидно.
И ведь в каждом случае подобного раздутия пиара на неподтверждённом инфоповоде "борьба СМИ за общечеловеческие ценности" запросто может привести к обратной реакции.

Неисправимая Нина написала:  Добрый человек, до этого не сталкивающийся с проблемой, поймёт, как себя вести. Злой - поостережётся выплёскивать свою злость на публике.

Это слишком идеальный вариант. Он был бы вероятен без излишнего передувания в фанфары. А сейчас только малая толика мудрых людей пройдут по этому пути. К сожалению, мудры пока не все.

Неисправимая Нина написала: Живём в дикости, да ещё цепляемся за эту дикость всеми конечностями. 

И я о том же.
Remak
22 августа 2015, 15:07

Atlanta написала:
Непонятно. Няня уследила или нет? Она ответственна за недееспособного человека.

Ну то, что она полезла за барную стойку, куда клиентам нельзя вроде как не отрицают ни мать ни няня. Так же как то, что к примеру садилась на пол посредине зала. То есть она не просто там сидела за столиком спокойно. У меня вопрос, а её звёздная сестра готова взять сестру на какой-нибудь модный показ и как там отнесутся, когда она там начнёт к примеру биться головой о стену, как в этой кафешке?
На мой взгляд виновата в первую очередь няня, которая не смогла контролировать больного человека. Тем более, как оказалось, няня новая, всего месяц работает, видать ещё не научилась справляться с конкретной больной. Ну а что сотрудники кафе испугались, когда явно неадекватно ведущий себя человек полез за стойку, их можно понять.
Если с начала этой истории, я как и все возмущался рассказам о том, какие нетолерантные кафешники, то чем больше раскрывается подробностей, то тем больше даже появляется сочувствия владельцам кафе, которые теперь по сути потеряли бизнес, да ещё и уголовным сроком им грозят. Ведь как оказалось её выгнали не за то, что она как-то там не красиво выглядит. А за то, что порядок нарушала.
Вот честно, относиться к инвалидам, как к здоровым? Пожалуйста. Что будут делать, если здоровый полезет за барную стойку? Правильно, вызовут охрану. Так в чём претензия?
Atlanta
22 августа 2015, 15:08

Remak написал: сочувствия владельцам кафе, которые теперь по сути потеряли бизнес, да ещё и уголовным сроком им грозят.

Да, это показательная порка.
Неисправимая Нина
22 августа 2015, 15:09

Дед Шкарпет написал: И ведь в каждом случае подобного раздутия пиара на неподтверждённом инфоповоде "борьба СМИ за общечеловеческие ценности" запросто может привести к обратной реакции.

Люди, которые во всём видят только раздутие пиара, всегда казались мне, мягко говоря, ... односторонне развитыми.
Люди, которые считают, что надо помалкивать в тряпочку, чтобы (упаси Бог!) не создать пиар какому-то человеку или явлению, всегда казались мне, мягко говоря, ... неискренними.

Дед Шкарпет написал: А сейчас только малая толика мудрых людей пройдут по этому пути. К сожалению, мудры пока не все.

Ага. Потопчемся на месте, пока все не станут мудрыми. Ну, затопчем кого-то при этом... Не беда. Лес рубят, щепки летят. (с)
marfa
22 августа 2015, 15:09

Remak написал: Вот честно, относиться к инвалидам, как к здоровым? Пожалуйста. Что будут делать, если здоровый полезет за барную стойку? Правильно, вызовут охрану. Так в чём претензия?

Какой милый передерг. Туда же, хотите относится к инвалидам как к здоровым? Что будут делать если здоровый подойдет к краю лестницы? Он по ней сойдет. А этот колясочник притензии предявляет
nadi
22 августа 2015, 15:09

Remak написал: Что будут делать, если здоровый полезет за барную стойку?

Спросят, зачем он туда полез.
Remak
22 августа 2015, 15:09
Нет, ну я рад, если история позволит больше государству заняться созданием комфортных условий для жизни инвалидов. но вот эта показательная порка людям, которые по сути ни в чём не виноваты, это не красиво смотрится.
Дед Шкарпет
22 августа 2015, 15:11

Неисправимая Нина написала: Считаю, что закрытие кафе - это такая же дикость, как и выставление девушки из этого кафе. Общественного резонанса было бы достаточно.

Ну так закрытие кафе - как раз следствие слишком большого резонанса. Кстати, вполне может оказаться, что закрытие спасло само кафе и его сотрудников от самосуда или вандализма. Так что это всего лишь одно из следствий предвзятого преподнесения информации для раздувания того самого резонанса.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:12

Alex Lonewolf написал: А в юридическом все четко.

А мы тут не присяжные. Нас социальные последствия интересуют.
Vovchik
22 августа 2015, 15:12

Atlanta написала:
Да, это показательная порка.

Это не показательная пока, это беззаконие и произвол, который положение и отношение к психически больным в обществе ни на йоту не улучшит.

В мозгу у среднего обывателя отложится лишь то, что родственникам влиятельных и богатых людей можно делать все что угодно и что от них стоит держаться в любом случае подальше, вне зависимости больны они или нет. Потому что последствия конфликта с ними, даже мелкого бытового будут совершенно непредсказуемы.
Drumm
22 августа 2015, 15:13

Remak написал: Нет, ну я рад, если история позволит больше государству заняться созданием комфортных условий для жизни инвалидов.

Да почему государству? Обществу.
Atlanta
22 августа 2015, 15:14

Vovchik написал:
В мозгу у среднего обывателя отложится лишь то, что родственникам влиятельных и богатых людей можно делать все что угодно и что от них стоит держаться в любом случае подальше, вне зависимости больны они или нет. Потому что последствия конфликта с ними, даже мелкого бытового будут совершенно непредсказуемы.

+1
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:15

Дед Шкарпет написал: Можно заниматься выдумкой обвинения.

Водяновой это ни разу не надо было.

Vovchik написал: И эти люди учат нас толерантности! Больных нужно содержать отдельно, в лепрозории ага.

Ты, похоже, не слова не понял. Когда людей называют больными, то возникает иное представление. Лечить надо, изолировать, а когда иными, то задача в изменении поведения нас, а не их. Вот поэтому иное слово и стали применять к описанию. Чтобы изменилась реакция на явление.
Sanolju
22 августа 2015, 15:15

Vovchik написал: Это не показательная пока, это беззаконие и произвол, который положение и отношение к психически больным в обществе ни на йоту не улучшит.

+10
Доверчивая Стерва
22 августа 2015, 15:17

Elsewhere написала:
Совершенно согласна.

И я.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:17

Неисправимая Нина написала: Беззаконие сверху донизу стало нормой нашей жизни.

Это да.
Неисправимая Нина
22 августа 2015, 15:18

Дед Шкарпет написал: Ну так закрытие кафе - как раз следствие слишком большого резонанса. Кстати, вполне может оказаться, что закрытие спасло само кафе и его сотрудников от самосуда или вандализма. Так что это всего лишь одно из следствий предвзятого преподнесения информации для раздувания того самого резонанса.

А не будет резонанса - будет, как в СССР, когда инвалиды сидели по домам или интернатам и не отсвечивали.
Вы бы свой пыл обратили не против общественного резонанса, а против беззакония властей.
Vovchik
22 августа 2015, 15:19

Пенелопа Икариевна написала:
Водяновой это ни разу не надо было. 

Ты, похоже, не слова не понял. Когда людей называют больными, то возникает иное представление. Лечить надо, изолировать, а когда иными, то задача в изменении поведения нас, а не их.

Это возможно у тебя в мозгу при слове "психически больной" возникает желание изолировать и принудительно лечить. Совок он и спустя четверть века живее всех живых.

Кстати ссылку на то, что аутизм это болезнь ты как обычно проигнорировала.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:19

Неисправимая Нина написала: А не будет резонанса - будет, как в СССР, когда инвалиды сидели по домам или интернатам и не отсвечивали.

Так они и сейчас, в значительной степени, сидят.
Агата
22 августа 2015, 15:20

Пенелопа Икариевна написала:
Ты, похоже, не слова не понял. Когда людей называют больными, то возникает иное представление. Лечить надо, изолировать, а когда иными, то задача в изменении поведения нас, а не их. Вот поэтому иное слово и стали применять к описанию.  Чтобы изменилась реакция на явление.

Лечить - это представление еще понятно, но почему же обязательно изолировать?
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:22

Vovchik написал: Это возможно у тебя в мозгу при слове "психически больной" возникает желание изолировать и принудительно лечить.

Это не у меня в мозгу, ты бы дискуссию почила бы что ли. Атланта вот писала про "нормальную" реакцию "заразный", так, что повторять "больной" это и создавать в голове у многих такую реакцию.

Vovchik написал: Кстати ссылку на то, что аутизм это болезнь ты как обычно проигнорировала.

А ты, как всегда, проигнорировал то, что инвалидов называют, не больными, а людьми с ограниченными возможностями. Не догадываешься почему?
nadi
22 августа 2015, 15:22

Пенелопа Икариевна написала: Так они и сейчас, в значительной степени, сидят.

Похоже, стали выходить. Но общество, не готово.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:23

Агата написала: Лечить - это  представление еще понятно, но почему же обязательно изолировать?

Потому, что вылечить нельзя. Ведь не только у Атланты есть представление о том, что больной значит заразный. Поэтому то и инвалиды и настаивают на ином обозначении. Чтобы по-иному поставить себя в мире.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:24

nadi написала: Похоже, стали выходить. Но общество, не готово.

Я поэтому и написал, что в значительной степени.
Я вижу в городе инвалидов, но среди них большая доля иностранцев.
Агата
22 августа 2015, 15:25

Пенелопа Икариевна написала:
Это не у меня в мозгу, ты бы дискуссию почила бы что ли. Атланта вот писала про "нормальную" реакцию "заразный", так, что повторять "больной" это и создавать  в голове у многих такую реакцию.

Имхо, лучше как-то работать над тем, чтобы у людей возникало понимание, что если человек болен, и даже если он нуждается в лечении и постороннем контроле - он далеко не всегда изгой, от которого желательно держаться как можно подальше.
Vovchik
22 августа 2015, 15:26

Пенелопа Икариевна написала:
Это не у меня в мозгу, ты бы дискуссию почила бы что ли. Атланта вот писала про "нормальную" реакцию "заразный", так, что повторять "больной" это и создавать  в голове у многих такую реакцию.

Аутизм - это болезнь. Но если в твоей голове "больной" автоматически означает то, что его нужно обязательно лечить и изолировать, то это особенности исключительно твоей головы, которые не стоит экстраполировать на другие головы.



А ты, как всегда,  проигнорировал  то, что инвалидов называют, не больными, а людьми с ограниченными возможностями.    Не догадываешься почему?

Ты утверждала, что аутизм это не болезнь. Это не соответствует действительности.
Atlanta
22 августа 2015, 15:26

Пенелопа Икариевна написала: Ведь не только у Атланты есть представление о том, что больной значит заразный.

facepalm.gif
Агата
22 августа 2015, 15:27

Пенелопа Икариевна написала:
Потому, что вылечить нельзя.    Ведь не только у Атланты есть представление о том, что больной значит заразный.  Поэтому то и инвалиды и настаивают на ином обозначении. Чтобы по-иному поставить себя в мире.

Даже если вылечить нельзя, то во многих случаях можно жить в обществе и контролировать болезнь.
Я сейчас не говорю о тех инвалидах, которые могут настаивать на том или ином обозначении, я говорю о людях недееспособных или так или иначе не могущих в силу болезни адекватно выражать свою волю.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:28

Vovchik
написал
: Но если в твоей голове "больной

Но если в твоей голове слова о том, что в голове автоматически означают, что в моей, то кто в этом виноват?

Агата написала: Имхо, лучше как-то работать над тем, чтобы у людей возникало понимание

Лучше сделать так, чтобы люди поняли. И это не я придумала, заменять термины.

Vovchik написал: Ты утверждала, что аутизм это не болезнь. Это не соответствует действительности.

Близорукость явно болезнь, но близорукий не есть больной. И слепой не есть больной. Разница понятна?
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:29

Atlanta написала

Ты писала о нормальной реакции психики, с которой надо работать. Именно об этой связи.
nadi
22 августа 2015, 15:29

Пенелопа Икариевна написала: Я вижу в городе инвалидов, но среди них большая доля иностранцев.

Кстати, за границей наблюдала, как при необходимости стараются ненавязчиво помочь. У нас чаще стараются ненавязчиво удалиться (но это лучше, чем навязчиво помочь).
Remak
22 августа 2015, 15:31

Drumm написала:
Да почему государству? Обществу.

Пандусы для колясочников и прочее должно создавать государство, а не общество. Когда я бываю в Европе, я вижу много колясочников на улицах. Не потому, что там инвалидов больше, а потому что больше развиты пандусы и прочее, что позволяет им комфортно передвигаться.
Vovchik
22 августа 2015, 15:32

Пенелопа Икариевна написала:
Но если в твоей голове слова о том, что в голове автоматически означают, что в моей, то кто в этом виноват?

Можно попроще, я ничего не понял из этой тирады. Связка "больной" -> "лечить и изолировать" ты продемонстрировала показав содержимое своей головы. Лечить эту дикость я предлагаю тебе самой.



Близорукость явно болезнь, но близорукий не есть больной. И слепой не есть больной. Разница понятна?

Нет. Объясни ещё раз. У тебя хорошо получается.
Atlanta
22 августа 2015, 15:32

Пенелопа Икариевна написала: Ты писала о нормальной реакции психики, с которой надо работать.

Ты отрицаешь наличие у людей инстинктов?
Remak
22 августа 2015, 15:33

Пенелопа Икариевна написала:

Близорукость явно болезнь, но близорукий не есть больной. И слепой не есть больной. Разница понятна?

Почему не больной то? Больной. И больной гастритом больной и астматик. И простудой. Есть болезнь, значит больной, для чего маскировать реальность под какими-то выдуманными терминами?
Drumm
22 августа 2015, 15:34

Remak написал: Пандусы для колясочников и прочее должно создавать государство, а не общество.

Общество. Не все вокруг тебя государственное, частное тоже есть, и немало.

Remak
22 августа 2015, 15:35

Пенелопа Икариевна написала:
Потому, что вылечить нельзя.   

Астму и многие другие хронические заболевания тоже по сути вылечить чаще всего нельзя. От этого астматика нужно называть не больным, а каким-нибудь "альтернативно дышащим"?
КОкушка
22 августа 2015, 15:36
На ютубе есть какое-то российское ток-шоу с разбором этого случая, разбора я там особого не увидела, но девушку показали. На мой взгляд, на буйную она не похожа, да и выглядит лет на 15-16, так что вряд ли своим видом могла напугать работников кафе.
Remak
22 августа 2015, 15:37

Drumm написала:
Общество. Не все вокруг тебя государственное, частное тоже есть, и немало.

В мире капитализма, где главное прибыль, заставить к примеру владельца ресторана поставить пандус опять-таки должно государство. Иначе с точки зрения прибыли ему смысла особо нет, пандус стоит денег, а инвалидов клиентов может быть крайне мало или не быть вообще что бы ради них заморачиваться.
Дед Шкарпет
22 августа 2015, 15:39

Неисправимая Нина написала: Люди, которые во всём видят только раздутие пиара, всегда казались мне, мягко говоря, ... односторонне развитыми.

Мне тоже. Но что-то на ум больше не приходит, для чего СМИ выхватывают друг у друга любое происшествие которое либо уже является горячим, либо можно разогреть до нужного состояния, как в данном случае, если не для самопиара? А для чего же тогда? Каким будет этот пиар, чёрным или белым, им видимо совсем не важно, потому никто и не утруждает себя хоть сколько-нибудь критическим подходом и размышлениями о возможных последствиях для людей выбрасывания этих жареных псевдофактов в медийное пространство.
Да и на антагонизме и старательно культивируемой волне ненависти к одним, вряд ли правильно взращивать всходы нормального отношения к другим. Ну не выйдет добра из насаждаемых пятиминуток ненависти.
Remak
22 августа 2015, 15:40

КОкушка написала: На ютубе есть какое-то российское ток-шоу с разбором этого случая, разбора я там особого не увидела, но  девушку показали. На мой взгляд, на буйную она не похожа, да и выглядит лет на 15-16, так что вряд ли своим видом могла напугать работников кафе.

Эээ, а на кого должны походить буйные? Она пошла в неположенное место, куда посетителям вход воспрещён. Когда её туда не пустили, стала вести себя не адекватно, билась головой, садилась посредине зала. Работники кафе не психиатры, что бы оценивать насколько опасен явно недееспособный человек. А на кухню она зайдёт, где ножи, кипяток? Ошпарится сама, ответственность им будет гораздо выше, потому что по их халатности она может серьёзные повреждения здоровья получить. У них нет медицинского образования, они не знают, как вести себя с таким человеком. Не пускать её за стойку должна была няня, значит это её косяк в первую очередь.
dron87
22 августа 2015, 15:41
Уголовка дикость, тем более повару, и закрытие кафе государством дикость, но вот перед семьей Водяновой, хозяин кафе в рамках гражданского процесса должен был бы ответить сотнями тысяч рублей, возможно после этого ему самому бы пришлось закрыть кафе по чисто экономическим причинам, это было бы цивилизованно и хорошо.
Drumm
22 августа 2015, 15:41

Remak написал:  Когда её туда не пустили, стала
вести себя не адекватно, билась головой

Откуда ты знаешь?
Зрительница
22 августа 2015, 15:43

Vovchik написал: Ну и реакция госорганов конечно поражает. Когда оказалось, что девушка не бедная сумасшедшая, а родственник известной звезды, то охранника чуть-ли не под арест посадили, а у владельца кафе де факто экспроприировали за "нарушения пожарной безопасности".

Мне вот тоже интересно было - если бы аутистом оказался "простой советский парень", а не родственник знаменитости, возникла бы эта ситуация? Уже вроде и из Госдумы высказались. Нет, я понимаю, что аутисты не прокаженные, чтоб их держать и не пущщать, но все же?
ЗЫ. Конечно имею в виду Россию. А интересно, как все это происходит в мире? Вот заходит аутист в кафе/магазин/etc, и что, на него сразу кидаются в требованием удалиться, обращаются с ним как с фарфоровой вазой эпохи Минь, или внимания не обращают (ну зашел клиент и зашел, сейчас выйдет, как прочие посетители?).
Remak
22 августа 2015, 15:44
А вообще меня уже начинает раздражать какая-то истеричность наших СМИ. Мелкие бытовые случаи раздуваются до небес, мигом вылезает Маркин, как будто это дело СК заниматься подобными случаями, виновным обещают всяческие кары в ток шоу устраивают пятиминутки ненависти. Похищенная зоошизой у слепой певицы собака, сестра Водяновой, охранник ударивший ребёнка шокером (как оказалось и шокера то у него не было и к ребёнку не приближался, а это цыгане хотели развести, но истерика в СМИ про охранника-садиста была знатная). Каждый раз не разобравшись, не дав слова другой стороне, сразу же по всем СМИ на первых полосах.
Даже если чего и нарушила эта кафешка ну максимум на штраф они виноваты, что же тут за скандал то такой раздувают уже не первую неделю, как главную новость.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:44

Vovchik написал: Можно попроще,  я ничего не понял из этой тирады.

Для тебя можно и попроще. Я писала про связь термина "больной" с представлениями о заразности. С какого бодуна ты вдруг решила, что это связь в моей голове?
Агата
22 августа 2015, 15:45

Пенелопа Икариевна написала:
Лучше сделать так, чтобы люди поняли.  И это не я придумала, заменять термины.

Замена терминов, на мой взгляд, далеко не всегда верное решение.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»