Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

Velec
24 августа 2015, 10:41

MM написала:
Медицина с тобой не согласна. У большинства тяжелых аутистов интеллект пониженный.  Я надеюсь что всем понятно что здесь не идет речь о человеке который относится к легкому спектру.

Здесь 2 проблемы: методики изучения интеллекта рассчитаны на здоровых людей и развитие интеллекта связано с обучением, а у них с этим проблемы.
Cinic73
24 августа 2015, 10:42

Энн написала:
Закричишь, палец сломаешь, пика дашь?
...

Думаю, претензия прежде всего будет к ресторану с требованием заменить потыканный суп.
А дальше уже ресторан разбирается с опекуном потыкавшего.
Delta
24 августа 2015, 10:43

Другая Стрекоза написала:

smile.gif
Atlanta
24 августа 2015, 10:48

Cinic73 написал: Думаю, претензия прежде всего будет к ресторану с требованием заменить потыканный суп.

Ответственность за поведение в общественном месте кого-то несет не ресторан. Они суп, возможно, заменят. Но юридически должны ли?
eleshka
24 августа 2015, 10:51

Atlanta написала:
Ответственность за поведение в общественном месте кого-то несет не ресторан. Они суп, возможно, заменят. Но юридически должны ли?

И за чей счет заменят? Блюда бывают довольно дорогие или долго готовящиеся.
Cinic73
24 августа 2015, 10:53

Atlanta написала:
Ответственность за поведение в общественном месте кого-то несет не ресторан. Они суп, возможно, заменят. Но юридически должны ли?

Не знаю.
А кто отвечает за порядок в ресторане?

Если мне всякие разные будут в ресторанах грязными пальцами в суп тыкать - нафиг мне этот ресторан.

К слову.
Рестораны для чайлдфри
Алент
24 августа 2015, 10:53

Atlanta написала:
Ответственность за поведение в общественном месте кого-то несет не ресторан. Они суп, возможно, заменят. Но юридически должны ли?

Не знаю про юридически, но традиционно все клиенты считаются гостями ресторана, и за их поведение служащие ресторана несут определенную ответственность. У меня сын работал в ресторане, правда, около 20 лет назад, но не думаю, что традиции изменились. Тогда у нас только складывался нормальный ресторанный сервис, и персонал учили по западным стандартам.
Нефеш
24 августа 2015, 11:09

ГРЕЙС написала: И прививкой это не привить.

Привить, привить. smile.gif Надо с детства начинать.
Atlanta
24 августа 2015, 11:32

eleshka написала: И за чей счет заменят? Блюда бывают довольно дорогие или долго готовящиеся.

Да, интересный вопрос. И если это будет не суп, а купленная дорогая бутылка коньяка. Которую принесли закрытой? biggrin.gif
Наверное, клиенты уйдут, не заплатив за разбитую бутылку.
Atlanta
24 августа 2015, 11:34
Кстати, есть отели "только для взрослых". Без оргий biggrin.gif , просто отдохнуть от детей. Насколько это законно?
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 11:40

Atlanta написала:
Да, интересный вопрос. И если это будет не суп, а купленная дорогая бутылка коньяка. Которую принесли закрытой? biggrin.gif
Наверное, клиенты уйдут, не заплатив за разбитую бутылку.

Мне тоже не понятно, почему столь популярная сентенция, что "твои права заканчиваются там, где начинаются права другого человека", вдруг перестает работать в каких-то случаях. Что за выборка такая?
Энн
24 августа 2015, 11:40

Delta написала: А без истерики никак, да? Прикинь, есть еще много вариантов.

Вот мы здесь об этом и говорим, что надо учиться как вести себя в подобной ситуации.
Не все умеют.
Лично я вполне могла и заорать, если бы взрослая тетенька вдруг полезла рукой ко мне в тарелку, потому что не каждый день с таким сталкиваешься.

Хорошо, что случай с Оксаной получил такой резонанс, есть повод задуматься.
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 11:44

Энн написала:
Вот мы здесь об этом и говорим, что надо учится как вести себя в подобной ситуации.
Не все умеют.
Лично я вполне могла и заорать, если бы взрослая тетенька вдруг полезла рукой ко мне в тарелку, потому что не каждый день с таким сталкиваешься.

Хорошо, что случай с Оксаной получил такой резонанс, есть повод задуматься.

*заинтересованно* и? Ты для себя какую линию поведения нашла приемлемой?
Неисправимая Нина
24 августа 2015, 11:50

Atlanta написала: Кстати, есть отели "только для взрослых". Без оргий biggrin.gif , просто отдохнуть от детей. Насколько это законно?

Посмотри под другим углом на эту надпись.
Что значит "только для взрослых"? Ну, как фильм "дети до 16 не допускаются". Т.е. вырастешь - приходи.
А если "только для белых", "только для здоровых"? Побелеешь - приходи?
Мне кажется, разница очевидна.
dron87
24 августа 2015, 11:50

Cinic73 написал: К слову.
Рестораны для чайлдфри

Это кстати незаконно, по крайней мере по-российскому законодательству. Равно как и любые фейс-контроли и прочие дресс-коды в барах и клубах. Просто 99,9% лень заморачиваться и наказывать по суду на деньги, за то что тебя куда-то не пустили.
Cinic73
24 августа 2015, 11:53

dron87 написал:
Это кстати незаконно, по крайней мере по-российскому законодательству. Равно как и любые фейс-контроли и прочие дресс-коды в барах и клубах. Просто 99,9% лень заморачиваться и наказывать по суду на деньги, за то что тебя куда-то не пустили.

Незаконно, но практикуется. И у нас и за рубежом.
И...

Это еще одно местечко, где ты и твои друзья-чайлдфри сможете прекрасно отдохнуть в зоне, свободной от детей, ибо здесь есть только курящий зал, и мамочки не рискуют приводить сюда малышей.

Так что официально никто не запрещает привести туда ребенка.
Энн
24 августа 2015, 11:53

Другая Стрекоза написала: Ты для себя какую линию поведения нашла приемлемой?

Подумала, что надо быть готовой ко встрече с особенными людьми не только в больнице, но и в дорогом ресторане, и в концертном зале, и магазине бытовой техники. smile.gif
Mitya78
24 августа 2015, 11:54

dron87 написал:
Это кстати незаконно, по крайней мере по-российскому законодательству. Равно как и любые фейс-контроли и прочие дресс-коды в барах и клубах. Просто 99,9% лень заморачиваться и наказывать по суду на деньги, за то что тебя куда-то не пустили.

Смотря как клуб организован.
Mitya78
24 августа 2015, 11:56

Cinic73 написал:
Так что официально никто не запрещает привести туда ребенка.

Ну вообще не имеют права ребёнка вести в помещение для курения. Другое дело, что вроде в общепите такие помещения сейчас запрещены.
dron87
24 августа 2015, 12:01

Cinic73 написал:
Это еще одно местечко, где ты и твои друзья-чайлдфри сможете прекрасно отдохнуть в зоне, свободной от детей, ибо здесь есть только курящий зал, и мамочки не рискуют приводить сюда малышей.

Правда курящие залы в общепите сейчас тоже запрещены. 3d.gif
Atlanta
24 августа 2015, 12:04

Неисправимая Нина написала: Посмотри под другим углом на эту надпись.
Что значит "только для взрослых"? Ну, как фильм "дети до 16 не допускаются". Т.е. вырастешь - приходи.
А если "только для белых", "только для здоровых"? Побелеешь - приходи?
Мне кажется, разница очевидна.

Мне не очень понятна разница. Не хотелось бы, чтобы родители с детьми не имели возможности отдохнуть там, где им хочется, где другим - можно.
Но на самом деле, не очень это меня задевает, так как огромный выбор есть других отелей, куда с детьми можно.
Delta
24 августа 2015, 12:06

Энн написала: Вот мы здесь об этом и говорим, что надо учится как вести себя в подобной ситуации.

Да? Например, как вариант, я тут читала, что Ширин надо по другим ресторанам ходить. smile.gif А вести себя надо как раз в зависимости от ситуации, если она, конечно, есть - ситуация. И есть разница, пальцем в суп или вилкой в глаз. И сколько там того супа оставалось в тарелке. biggrin.gif И далеко ли родители и как реагируют. Всего нельзя предусмотреть. Можно наорать (я тоже могу по настроению), можно пересесть, можно взять девочку за руку и отвести к родителям, можно зарыдать и вызвать администратора, можно не зарыдать и вызвать. Зарыдать прикольнее. Можно расплатиться и уйти, как сделала Ширин. Или не расплатиться и уйти. Если родители угомонили девочку, можно не уходить, посмеяться, поменять суп или вообще фик с ним. smile.gif

Энн написала: Хорошо, что случай с Оксаной получил такой резонанс, есть повод задуматься.

Случай с Оксаной вообще нечего обсуждать, как по мне. Никто не знает, что там случилось и выбирает "свидетельства" просто по своей позиции.
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 12:07

Энн написала:
Подумала, что надо быть готовой ко встрече с особенными людьми не только в больнице, но и в дорогом ресторане, и в концертном зале, и магазине бытовой техники.  smile.gif

А ты с ними не встречаешься? Я регулярно вижу. Пальцем никто не показывает. В ночные клубы и кабаки не хожу, ничего сказать не могу, но на Руси вообще-то всегда было вполне лояльное отношение в "юродивым" и в массе я лично не вижу, что что-то вдруг сильно поменялось. У нас в провинции любого алкаша поднимут и на лавочку, как минимум, уложат. И тех же бомжей с поехавшей крышей, привезенных на скорой, из терапевтического отделения не знают как и куда выписать.
Тоже самое вижу и в отношении душевнобольных, разгуливающих по улицам без присмотра, если они не агрессивны. На мине-рынке возле дома такой безобидный паренек тусит в теплое время года чуть не круглосуточно. Его торгаши привлекают к мелкой помощи и подкармливают. Еще один вечно у нас в крупном ТЦ тусит. Бегает стремительно, что-то бормочет под нос, "свой", примелькался, его даже охрана не гоняет, раз он никому вреда не причиняет. Я не пойму чего тут такой шум подняли. Прям невидаль facepalm.gif
Да, пальцами мне в тарелку пока никто не лез. Но я общепит избегаю в целом, может сейчас это модный мем и стоит подготовиться.
Kay_po
24 августа 2015, 12:10

Delta написала: Да? Например, как вариант, я тут читала, что Ширин надо по другим ресторанам ходить.

А как Ширин недоумевала, зачем инвалидам ходить по ресторанам, пусть лучше дома сидят и не отсвечивают, читала? rolleyes.gif
Delta
24 августа 2015, 12:13

Kay_po написала: А как Ширин недоумевала, зачем инвалидам ходить по ресторанам, пусть лучше дома сидят и не отсвечивают, читала?

Это было про бабушек в маразме, нет?
Kay_po
24 августа 2015, 12:14

Delta написала:
Это было про бабушек в маразме, нет?

Это и про колясочников тоже было. biggrin.gif biggrin.gif
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 12:19

Delta написала:
Это было про бабушек в маразме, нет?

А тут как читать. Выступлю адвокатом дьявола. Ширин выражается своеобразно, конечно biggrin.gif , но тем не менее я прочла сомнения в том, что мол питейные заведения подходящее место для очень нездоровых людей.
Но можно было прочесть и так, как было прочитано некоторыми - "пусть сидят дома и не отсвечивают". Причем, Ширин потом давала пояснения, что она имела ввиду, но они были не нужны, круги по воде пошли. Разве можно упустить такой повод порисоваться на чьем-то фоне, причем таким дешевым способом, в тырнетике? "Мелко, Хоботов" (с)
Впрочем, с театрами и кино та же самая история. Стоило упомянуть, что не вижу смысла тащить в такие места людей, способных внести существенный дискомфорт всему остальному залу, как было навешано все, что только можно было 3d.gif
Я вижу, что все современные здания строятся уже с учетом потребностей и возможностей людей в них ограниченных. Старые здания, увы, мало приспособлены и не всегда могут таковыми стать без серьезных капитальных перестроек. Это, конечно же, плохо.
Кебра-кабэса
24 августа 2015, 12:20
Только что отдыхала в пансионе "только для взрослых", таких полно. В любом заведении тебе скажут, адаптировано ли оно для инвалидов - позвони да спроси, если тебе противно сидеть рядом если вдруг выдастся тот редкий случай когда придется. Баба с возу кобыле легче - им тоже малоприятно поди смотреть на брезгливые физиономии.
Kay_po
24 августа 2015, 12:21

Другая Стрекоза написала: Разве можно упустить такой повод порисоваться на чьем-то фоне, причем таким дешевым способом, в тырнетике? "Мелко, Хоботов" (с

Ну конечно, для этого и сидим, чтобы порисоваться, да. facepalm.gif 3d.gif
Кебра-кабэса
24 августа 2015, 12:22

Delta написала:
Это было про бабушек в маразме, нет?

Нет. Она писала, что по ее мнению инвалиды хотят сидеть дома, это их помощники и опекуны хотят развлекаться, поэтому тащат с собой инвалидов.
Гнус
24 августа 2015, 12:22

Mareesha написала: Дети в коляске, пока ходить не научатся. А потом, ты не поверишь, без коляски разгуливают.

Это когда хорошо научится, а так коляска, иначе полдня только до парка топать можно, там где с коляской 10 мин.
Продавщица Роз
24 августа 2015, 12:26

Kay_po написала:
Ну конечно, для этого и сидим, чтобы порисоваться, да. facepalm.gif  3d.gif

Ну, конечно. А Ширин за правду. 3d.gif
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 12:26

Кебра-кабэса написала: Т если тебе противно сидеть рядом если вдруг выдастся тот редкий случай когда придется.  Баба с возу кобыле легче - им тоже малоприятно поди смотреть на брезгливые физиономии.

Справедливости ради "про противно" был единственный пост, с конкретным примером, который мало кому показался бы таким уж милым и безобидным на практике. ИМХО.
Нефеш
24 августа 2015, 12:27

Kay_po написала: А как Ширин недоумевала, зачем инвалидам ходить по ресторанам, пусть лучше дома сидят и не отсвечивают,

И ведь искренне недоумевала. Это вполне распространенный взгляд на людей с ограниченными возможностями, независимо от того, ног ли нет или голова плохо соображает "Да на фига им это надо?" Бывает, что из самых казалось бы добрых побуждений, мол все доставим и принесем, только сиди себе и не создавай трудностей.
Этот подход, кстати, и к старикам практикуют "мол, зачем тебе самой куда-то идти, сиди дома, все доставим". То, что человек, пока жив, имеет желания и интерес, а не только потребности, как-то не учитывается. Даже если у него не очень хорошо с головой.
И еще, люди, почему то считают, что если инвалид, то здоровый непременно лучше знает, что инвалиду надо. Пить ли ему, курить или еще что.
Delta
24 августа 2015, 12:28

Kay_po написала: Это и про колясочников тоже было. 

Знаешь, я, конечно, перечитывать тред не буду. Но помню только про бабушек.


Другая Стрекоза написала: Разве можно упустить такой повод порисоваться на чьем-то фоне, причем таким дешевым способом, в тырнетике?

Это да.
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 12:28

Продавщица Роз написала:
Ну, конечно. А Ширин за правду. 3d.gif

Понеслось. Рада, что внесла оживление rev.gif Продолжайте.
Гнус
24 августа 2015, 12:29

Неисправимая Нина написала: Посмотри под другим углом на эту надпись.
Что значит "только для взрослых"? Ну, как фильм "дети до 16 не допускаются". Т.е. вырастешь - приходи.

Почему это же правило применять к людям находящимся в развитии на уровне ребенка, но взрослого по паспорту, тут считают недопустимым?
Delta
24 августа 2015, 12:30

Кебра-кабэса написала: Нет. Она писала, что по ее мнению инвалиды хотят сидеть дома, это их помощники и опекуны хотят развлекаться, поэтому тащат с собой инвалидов.

Ладно, будет время, поищу, про бабушек это было или вы старательно меняете их на "инвалидов".
Кебра-кабэса
24 августа 2015, 12:30

Другая Стрекоза написала:
Справедливости ради "про противно" был единственный пост, с конкретным примером, который мало кому показался бы таким уж милым и безобидным на практи ке. ИМХО.

Ее спросили про "просто рядом посидеть", она ответила, что просидела бы уткнувшись в тарелку, быстро доела бы и ушла. Ее раздражает сам факт нахождения инвалида в социальном месте. Опера, кино - все это.
Нефеш
24 августа 2015, 12:32

Кебра-кабэса написала: Она писала, что по ее мнению инвалиды хотят сидеть дома, это их помощники и опекуны хотят развлекаться, поэтому тащат с собой инвалидов.

Что им лучше сидеть дома, а также зачем им в бар, лучше в кондитерскую и все в таком духе, в таком разрезе (с). smile.gif А то выпьют неразумные и что с ними будет потом. smile.gif
Так же не могла понять, на фига умственно отсталым в оперу, театр, магазин бытовой техники. Все равно ничего не понимают.
Дело не в Ширин, а в том, что такое недоумение имеет место быть в крупных масштабах.
"Ну на фига им обычная жизнь, когда сами они того".
Кебра-кабэса
24 августа 2015, 12:32

Delta написала:
Ладно, будет время, поищу, про бабушек это было или вы старательно меняете их на "инвалидов".

давай, ищи. Элементарно - профиль, все посты.
Chloe
24 августа 2015, 12:34

Продавщица Роз написала: Ну, конечно. А Ширин за правду.

"Это ресторан не для всех!!" Только для условно-здоровых ширинов, видимо.
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 12:35

Кебра-кабэса написала:
Ее спросили про "просто рядом посидеть", она ответила, что просидела бы уткнувшись в тарелку, быстро доела бы и ушла.  Ее раздражает сам факт нахождения инвалида в социальном месте.  Опера, кино - все это.

ссылка

С нами за столом сидела супружеская пара с такой вот девочкой, ее диагнозы я не знаю, но она сидела как раз напротив меня, и ела и пила так, как могла. Родители совершенно не обращали на это внимание, общались и радовались жизни. А мне было глаз не поднять, потому как я брезглива по натуре. Когда она потянулась руками за чем-то в моей тарелке, мама ей весело что-то сказала, но она все равно что то с моей тарелки утащила. Мне не жалко, но я это больше есть не могу. Ну и апофеозом всему было то, что она забыла про туалет как помещение. Пахло очень. Все дружелюбно улыбались, мы расплатились и ушли. Да, я дикарь, но вы точно уверены, что той девочке реально очень хотелось в ресторан?

Ее раздражает именно вот такое вот поведение, не надо придумывать. Твой ответ я там тоже внимательно изучила. Меня тоже в дикари можно зачислить, мне пофиК, потому что мне не нравится смотреть, когда напротив меня едят некрасиво, тем более я не смогу есть, если ко мне в тарелку залезли руками и уж точно не смогу оставаться в заведении, где прям за столом справляют нужду, даже в памперс. Вот такая брезгливая, да. Тоже заплатила бы и вышла, вряд ли бы улыбалась.
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 12:38

Delta написала:
Ладно, будет время, поищу, про бабушек это было или вы старательно меняете их на "инвалидов".

Ты все ее посты почитай. Ширин выражается не всегда понятно, эмоционально, ее легко троллить.
Shirin
24 августа 2015, 12:38

Kay_po написала:
А как Ширин недоумевала, зачем инвалидам ходить по ресторанам, пусть лучше дома сидят и не отсвечивают, читала? rolleyes.gif

Я это точно,-точно писала? Прям дословно?
Другая Стрекоза
24 августа 2015, 12:39

Shirin написала:
Я это точно,-точно писала? Прям дословно?

Все, не отмоешься biggrin.gif
Shirin
24 августа 2015, 12:41

Kay_po написала:
Это и про колясочников тоже было. biggrin.gif  biggrin.gif

Про колясочников было про бары, то есть сугубо питейные заведения, и я не утверждала, что не надо, я интересовалась, точно ли надо пить больному с нарушенной центральной нервной системой,...
dron87
24 августа 2015, 12:42

Shirin написала: Я это точно,-точно писала? Прям дословно?

Нет, ты невинно удивлялась зачем колясочнику в бар, не лучше ли в кондитерскую. Это производит не менее мерзкое впечатление чем пролетарское "уроды должны сидеть дома".
Atlanta
24 августа 2015, 12:42

Другая Стрекоза написала: мне не нравится смотреть, когда напротив меня едят некрасиво, тем более я не смогу есть, если ко мне в тарелку залезли руками и уж точно не смогу оставаться в заведении, где прям за столом справляют нужду, даже в памперс. Вот такая брезгливая, да. Тоже заплатила бы и вышла, вряд ли бы улыбалась.

Думаю, это сделали бы 98%. Это же невозможно в себе побороть - брезгливость. Кто смоожет есть в таких запахах и с чужими пальцами в своей тарелке?
Но это на совести ее родителей. Ходить в рестораны им запретить нельзя.
Нефеш
24 августа 2015, 12:43

Другая Стрекоза написала: Меня тоже в дикари можно зачислить, мне пофиК, потому что мне не нравится смотреть как напротив меня едят некрасиво, тем более я не смогу есть, если ко мне в тарелку залезли руками и уж точно не смогу оставаться в заведении, где прям за столом справляют нужду, даже в памперс. Вот такая брезгливая, да. Тоже заплатила бы и вышла, вряд ли бы улыбалась.

Ну я могу понять, что Ширин не понимает, но ты вроде прекрасно понимаешь, что это довольно редкий случай, просто эксклюзив, попасть на него очень трудно.
Даже, мы медики, регулярно имея дело и с умственными инвалидами (у нас плотность выше), крайне редко на такое попадаем.
И ты не можешь не заметить, что этот в общем-то ничтожный случай обозлил Ширин , мне кажется, на всю оставшеюся жизнь.
А так же, я думаю, что спор ради спора не может быть интересен думающему человеку, но ту несчастную девочку уже пора бы простить и забыть, как мы прощаем здоровых людей, которые испортили нам настроение и в кафе в том числе.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»