Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

Remak
22 августа 2015, 15:47

Drumm написала:
Откуда ты знаешь?

Представители кафе сказали, няня с мамой не опровергли, сказали только дескать, ну больной же человек она, не могли что ли подождать спокойно и ничего не делать. Что за стойку барную, куда посетителям нельзя, ломилась - это они точно подтвердили. То есть видите, какая манипуляция сознанием, как с охранником и цыганским ребёнком. Мигом сразу выставляют этакими монстрами, будто больная девушка просто зашла чаю попить, а её чуть ли не пинками выставили только за то, что не понравилось, как она выглядит. А чем больше подробностей, тем больше оказывается фактов, что выставили не за то, как выглядела, а за то, что вела себя неадекватно. Это совсем не тот же случай, как в какой-то стране (не помню какой, не у нас), девочку выгнали маленькую из кафе только за то, что у неё лицо было изуродовано напавшей собакой.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:47

Агата написала: говорю о людях недееспособных или так или иначе не могущих в силу болезни адекватно выражать свою волю.

А ты посмотри на комментарии даже здесь - многие люди услышав о болезни (и еще связанной с деятельностью мозга) пишут об агрессивности. Вот есть у них в голове такая связка. Что тут проще - каждый диагноз раскрыть в подробностях или просто отделить болезнь от особенностей поведения.?
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:49

Агата написала: Замена терминов, на мой взгляд, далеко не всегда верное решение.

Она массово используется, особенно на Западе. И я понимаю почему - речь идет о шлейфе ассоциаций.
Дед Шкарпет
22 августа 2015, 15:50

Remak написал: А вообще меня уже начинает раздражать какая-то истеричность наших СМИ.

Вот ppks.gif
КОкушка
22 августа 2015, 15:50

Remak написал:  Она пошла в неположенное место, куда посетителям вход воспрещён. Когда её туда не пустили, стала вести себя не адекватно, билась головой, садилась посредине зала. Работники кафе не психиатры, что бы оценивать насколько опасен явно недееспособный человек. А на

Как я поняла, всё началось с того, что её стали отгонять от стойки бара, а в какой форме это делали, нам неизвестно.
Агата
22 августа 2015, 15:51

Пенелопа Икариевна написала:
Для тебя можно и попроще. Я писала про связь термина "больной" с представлениями о заразности. С какого бодуна ты вдруг решила, что это связь в моей голове?

Честно говоря, я первый раз в жизни слышу, что в массовом сознании представление о механизме любого заболевания непременно связывается с заразностью.
Нет, есть конечно совершенно дикие взгляды, но мне кажется лучше объяснять, что заразно, а что нет, как развиваются те или иные заболевания, чем называть всех больных "желудочно-кишечными иными" или людьми с "альтернативной сердечно-сосудистой системой".
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:51

Remak написал: Астму и многие другие хронические заболевания тоже по сути вылечить чаще всего нельзя

Их можно компенсировать. Но я тебе не зря привела пример с диабетиком - с ним важно понимать, именно особенности организма и не предлагать конфеты.
Речь идет не о медицине, а об обществе. В нем нужно найти место всем или по крайне мере постараться.
Марклар с Марклара
22 августа 2015, 15:51

Sanolju написала:
Почему- т о мне кажется, стали.
У азиатов и кавказцев такие дети очень оберегаемы, я сама жила  там и знаю. В автобус заходит мама с таким ребенком, все говорят ей- счастливая, бог поцеловал твоего ребенка.
Моя версия, что няня стала хамить первая.

Смотря у каких азиатов. У чукчей таких детей просто убивали при рождении. У других народов Севера тоже. И не только у них.
Remak
22 августа 2015, 15:53

Пенелопа Икариевна написала:
А ты посмотри на комментарии даже здесь - многие люди услышав о болезни (и еще связанной с деятельностью мозга) пишут об агрессивности. Вот есть у них в голове такая связка. Что тут проще - каждый диагноз раскрыть в подробностях или просто отделить болезнь от особенностей поведения.?

Работник кафе не психиатр, что бы оценивать агрессивность и ставить диагноз. Он видит что человек ведёт себя неадекватно, лезет куда запрещено, никого не слушает.

Кроме того, кто из вас уверен, что аутисты не агрессивны?
"Несмотря на множество разрозненных сообщений об актах насилия и проявлении агрессивности со стороны лиц с расстройствами аутистического спектра, систематических исследований на эту тему немного. В согласии с имеющимися ограниченными данными аутизм у детей ассоциирован с агрессией, уничтожением имущества и приступами гнева. По данным опроса родителей, проведённого в 2007 году, серьёзные приступы гнева отмечались у двух третей из 67 детей с расстройствами аутистического спектра, а каждый третий проявлял агрессию. По данным того же исследования, приступы гнева чаще возникали у детей, имевших проблемы с освоением языка.[23] В шведском исследовании 2008 года показано, что в когорте лиц старше 15 лет, вышедших из клиники с диагнозом расстройства аутистического спектра, совершение насильственных преступлений ассоциировано с сопутствующими психопатологическими состояниями, такими как психоз.[24][25]"

Педивикия, статья про аутизм. Приступы гнева у аутистов как видите вполне реально бывают. При чём связанные часто с уничтожением имущества. Может её надо было и на кухню пустить и не мешать?
Drumm
22 августа 2015, 15:53

Remak написал: Представители кафе сказали, няня с мамой не опровергли

Водянова ничего про битье головой не говорила. Няня с мамой не обязаны опровергать, они не подтвердили. Занервничала Оксана после того, как ее стали выгонять из кафе, а не из-за барной стойки.
Неисправимая Нина
22 августа 2015, 15:54

Дед Шкарпет написал:  Но что-то на ум больше не приходит, для чего СМИ выхватывают друг у друга любое происшествие которое либо уже является горячим, либо можно разогреть до нужного состояния, как в данном случае, если не для самопиара?

Ну, если больше ничего на ум не приходит, то и ладно. Лишь бы вы не призывали закрыть СМИ, оставив одну "Правду".
Remak
22 августа 2015, 15:55

Drumm написала:
Водянова ничего про битье головой не говорила. Няня с мамой не обязаны опровергать, они не подтвердили. Занервничала Оксана после того, как ее стали выгонять из кафе, а не из-за барной стойки.

В том-то и дело, что из-за барной стойки. Выгонять её стали, когда она за барную стойку полезла. И, согласись, здорового человека тоже после этого стали бы выгонять. Вопрос - где в этот момент была няня? Ну а потом няня с мамой ещё и скандал устроили, который конечно ещё сильнее повлиял на больную девушку.
Atlanta
22 августа 2015, 15:55

Drumm написала:  Занервничала Оксана после того, как ее стали выгонять из кафе, а не из-за барной стойки.

Нет.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:56

Агата написала: Честно говоря, я первый раз в жизни слышу, что в массовом сознании представление о механизме любого заболевания непременно связывается с заразностью.

Не любого вообще (на сердечников не распространяется), но любого непонятного - в значительной степени. А вторая проблема это считать, почти любое заболевание связанное с деятельностью мозга чем-то агрессивным.


Агата написала:  чем называть всех больных "желудочно-кишечными иными" или людьми с "альтернативной сердечно-сосудистой системой".

Я понимаю о чем ты, но тут есть важный момент - больные с заболеваниями внутренних органов не очень заметны для окружающих. Поэтому из изначально воспринимают как таких же, как я (для Вовчика речь идет не обо мне). А если проблемы видимы, то тут начинают возникать проблемы.
Drumm
22 августа 2015, 15:57

Remak написал: В том-то и дело, что из-за барной стойки.

Нет, из кафе. Из-за стойки она ушла спокойно.


Remak написал: Ну а
потом няня с мамой ещё и скандал устроили, который конечно ещё сильнее повлиял на больную девушку.

Ее зовут Оксана. Оксана!

Скандал устроили, когда стали Оксану выгонять из кафе.
Дед Шкарпет
22 августа 2015, 15:57

Пенелопа Икариевна написала: А ты посмотри на комментарии даже здесь - многие люди услышав о болезни (и еще связанной с деятельностью мозга) пишут об агрессивности.

Это передёрг. Многие просто говорят о том, что не всегда аутист = тихоня. Это всего лишь сборник диагнозов от самосозерцательной гениальности до таки возможной в некоторых случаях агрессивности. Видеть только одни слова и выкидывать из фраз другие - можно конечно, но это мешает цельному восприятию мира.
Sanolju
22 августа 2015, 15:57

Марклар с Марклара написал: У чукчей таких детей просто убивали при рождении. У других народов Севера тоже. И не только у них.

Прям в советское время? Да не верю.
Drumm
22 августа 2015, 15:58

Atlanta написала: Нет.

Да. Слово на слово.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 15:59

Remak написал: Работник кафе не психиатр, что бы оценивать агрессивность и ставить диагноз. Он видит что человек ведёт себя неадекватно, лезет куда запрещено, никого не слушает.

А ты историю то послушай - девушку от стойки увели, и потом уже выгонять стали.

Remak написал: Кроме того, кто из вас уверен, что аутисты не агрессивны?

А там вообще то в последнем предложение обратное написано.
Sanolju
22 августа 2015, 15:59

Drumm написала: Ее зовут Оксана. Оксана!

facepalm.gif Она не девочка?
Remak
22 августа 2015, 16:00

Drumm написала:
Ее зовут Оксана. Оксана! 

Скандал устроили, когда стали Оксану выгонять из кафе.

Выгонять стали за что? За неадекватное поведение, ложится посредине зала, лезет за стойку, по некоторым данным ещё и головой о стену бьётся. Если все такие толерантные, повторю вопрос, почему сестра не возьмёт её с собой на какой-нибудь крутой модный показ? Что там будут делать, если она к примеру ляжет посредине подиума?
Remak
22 августа 2015, 16:00

Sanolju написала:
facepalm.gif Она не девочка?

Девушка. Скорее даже молодая женщина.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:00

Дед Шкарпет написал: Многие просто говорят о том, что не всегда аутист = тихоня.

Пьяный очень часто не тихоня. Но в шалмане выпивке продавали, скорее всего.

Remak написал: За неадекватное поведение, ложится посредине зала, лезет за стойку, по некоторым данным ещё и головой о стену бьётся.

Только пыталась зайти за стойку, откуда ее увела няня.
Remak
22 августа 2015, 16:00

Пенелопа Икариевна написала:
Пьяный очень часто не тихоня. Но в шалмане выпивке продавали, скорее всего.

Пьяного, который полезет за барную стойку, мигом выставит охрана.
Jorgen
22 августа 2015, 16:01

Пенелопа Икариевна написала:
А ты историю то послушай.

Чью историю?
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:01

Remak написал: Пьяного, который полезет за барную стойку, мигом выставит охрана.

Далеко не факт.
Sanolju
22 августа 2015, 16:01

Remak написал: Что там будут делать, если она к примеру ляжет посредине подиума?

По теме- надо замереть и ждать.
Drumm
22 августа 2015, 16:01

Remak написал: Выгонять стали за что? За неадекватное поведение, ложится посредине зала, лезет за стойку, по некоторым данным ещё и головой о стену
бьётся.

Неи, за то,что она больная и им посетителей распугивает.


Remak написал: почему сестра не возьмёт её с собой на какой-нибудь крутой модный показ?

Не считает необходимым. А она реально должна?


Remak написал: Что там будут
делать, если она к примеру ляжет посредине подиума?

Ничего.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:02

Jorgen написал: Чью историю?

Рассказанную Водяновой, а не работниками кафе. Или ты сомневаешься, что у нас могут просто так выгнать?
Можно подумать, что это первый случай.
Remak
22 августа 2015, 16:02

Пенелопа Икариевна написала:

А там вообще то в последнем предложение обратное написано.

Что обратное? Что он ещё может быть и с психозом совмещён и тогда проявляется агрессивность? Работники кафе психиатры, что бы определять совмещён с психозом или нет? Важен факт - агрессивность возможна.
Drumm
22 августа 2015, 16:02

Sanolju написала: По теме- надо замереть и ждать.

А что в этом ужасного?
Дед Шкарпет
22 августа 2015, 16:03

Неисправимая Нина написала: Лишь бы вы не призывали закрыть СМИ, оставив одну "Правду". 

Не, этого я не буду требовать. Тем более, что и в стародавние времена СМИ не отличались щепетильностью. Просто инфоповоды согласовывались или спускались, а внутренний критик во многих людях так же, как и сейчас, по большей части отдыхал где-то на курортах.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:03

Remak написал: почему сестра не возьмёт её с собой на какой-нибудь крутой модный показ

А кто у Оксаны есть желание побывать на модном показе? Cудя по тому, что пишут об аутистах они не любят, когда много новых людей.
Sanolju
22 августа 2015, 16:04

Drumm написала: А что в этом ужасного?

Абсолютно с тобой согласна. Все прекрасно. Ужасного нет.
Так и вижу- неделя моды в Париже, на подиуме лежит сестра. Все замерли.
Интересно, сколько они должны ждать и НИЧЕГО не делать?
bete noire
22 августа 2015, 16:04

Марклар с Марклара написал:
Смотря у каких азиатов. У чукчей таких детей просто убивали при рождении. У других народов Севера тоже. И не только у них.

Аутистов? При рождении? Тогда эти народы могут многим обогатить современную медицину, которая часто диагноз не может поставить до школьного возраста.
Remak
22 августа 2015, 16:04

Пенелопа Икариевна написала:

Только пыталась зайти за стойку, откуда ее увела няня.

И что она стала делать, после того, как её увели от стойки? И самое главное зачем няня вообще позволила ей лезть за стойку? Как я понял, няня пошла делать заказ. В этот момент больная девушка залезла за стойку. То есть няня её не контролировала в этот момент. Ну а далее вообще походу контроль над ней потеряла. Ну а мама, уже как тигрица, не разобравшись, вступается за своего ребёнка, дескать за дочь всех порву, когда няня позвонила и сказала, что их из кафе выгоняют.
Jorgen
22 августа 2015, 16:04

Пенелопа Икариевна написала:
Рассказанную Водяновой, а не работниками кафе.  Или ты сомневаешься, что у нас   могут просто так  выгнать?
Можно  подумать, что это первый случай.

Её там вообще не было. Ты предлагаешь осудить работников конкретного кафе, обвинить их во лжи на основании своего "у нас могут" и "не первый случай"? И чем это хуже любой другой дискриминации, против которой тут вроде как все борются?
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:05

Remak написал: Что обратное? Что он ещё может быть и с психозом совмещён и тогда проявляется агрессивность? Работники кафе психиатры, что бы определять совмещён с психозом или нет? 

Так психоз у любого возможен. Независимо от наличия аутизма.
Я фразу "сопутствующее заболевание" понимаю , как - если у него есть еще и другое заболевание. Ну, там при астме близорукость

Важен факт - агрессивность возможна.

У хорошо одетого гражданина в пальто тоже. Давай всех не пускать.
Sanolju
22 августа 2015, 16:06

Remak написал:  Как я понял, няня пошла делать заказ. В этот момент больная девушка залезла за стойку. То есть няня её не контролировала в этот момент.

Тут у них не стыкуется- к ним подходила официантка, значит официанты есть и могут принять заказ. Зачем няне идти заказывать СТАКАН ЧАЯ?
Remak
22 августа 2015, 16:07

Пенелопа Икариевна написала:
А кто у Оксаны есть желание побывать на модном показе? Cудя по тому, что пишут об аутистах они не любят, когда много новых людей.

Почитайте к примеру, что в сети пишет мама мальчика-аутиста. Известный случай, когда подробно годами с детства мать описывает жизнь сына-аутиста. Так вот, он хочет общаться, просто ему это тяжело. И страдает от того, что не может. Он радовался когда в больницу шёл, потому что там встретит новых людей.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:07

Remak написал:  что она стала делать, после того, как её увели от стойки?

Сидеть.

Jorgen написал: Ты предлагаешь осудить работников конкретного кафе,

А с чего ты взял, что я предлагала кого-то осудить, тем более юридически? Речь идет о восприятии людей.
Remak
22 августа 2015, 16:08

Sanolju написала:
Тут у них не стыкуется- к ним подходила официантка, значит официанты есть и могут принять заказ. Зачем няне идти заказывать СТАКАН ЧАЯ?

Тогда тем более интересно, как няня позволила ей залезть за барную стойку.
Sanolju
22 августа 2015, 16:09
На своей официальной странице в Facebook модель Наталья Водянова поделилась с подписчиками радостью от того, что скандал с ее сестрой Оксаной привлек общественное внимание к людям с особенностями развития. "Дорогие, кое-что совсем невероятное и удивительное произошло за последние двое суток. Сотни тысяч простых людей, тысячи блогеров и журналистов, ведущие политические деятели и ньюсмейкеры разом задвигались, заговорили и дружно обратили внимание на проблемы людей с особенностями в России", – объявила манекенщица.

Водянова объяснила, что ее благотворительный фонд "Обнаженные сердца" с огромным трудом пытался достучаться до общественности, и лишь после скандала с Оксаной дело сдвинулось с мертвой точки. "Случилось буквально как в сказке, когда что-то плохое и отталкивающее неожиданно дает рождение чему-то прекрасному. Я необычайно воодушевлена волной интереса к теме и страстным желанием нашего общества остановить дискриминацию, бороться с невежеством, готовностью обнажить свои сердца, чтобы поверить в мечту о взаимопонимании, подарить надежду самым нуждающимся и поделиться любовью со всем миром", – написала она.
(с)
http://www.dni.ru/showbiz/2015/8/14/312093.html
Так все таки пиар?
Drumm
22 августа 2015, 16:09

Sanolju написала: Так и вижу- неделя моды в Париже, на подиуме лежит сестра. Все замерли.

И ЧТО в этом ужасного?


Sanolju написала: Интересно, сколько они должны ждать и НИЧЕГО не делать?

Столько, чтобы сориентироваться и спокойно помочь ей спститься.

Выше уже писали, там больше нашего развита культура общения с такими людьми. И вместо того, чтобы спокойно это признать, тут костерят бедную по всякому.
Atlanta
22 августа 2015, 16:09

Пенелопа Икариевна написала: Только пыталась зайти за стойку, откуда ее увела няня.


Потом Оксана заинтересовалась стойкой бара и захотела туда зайти. Администратор кафе выставил ее оттуда.

Слова Водяновой - заинтересованного лица.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:09

Remak написал:Он радовался когда в больницу шёл, потому что там встретит новых людей.

Сравнил больницу и модный показ. В больнице примерно одни и те же люди - врачи, медсестры, соседи по палата. А на модном показе мельтешение.
Пишут, что людям с аутизмом нужно качественное общение, мало людей, но качественное. На модном показе такого не получит никак.
Drumm
22 августа 2015, 16:09

Remak написал: И что она стала делать, после того, как её увели от стойки?

Почитай Водянову.
Remak
22 августа 2015, 16:10

Пенелопа Икариевна написала:
Сидеть.

А на пол когда легла?
Jorgen
22 августа 2015, 16:10

Пенелопа Икариевна написала:
А с чего ты взял, что я предлагала кого-то осудить, тем более юридически? Речь идет о восприятии людей.

В этой истории кто-то лжёт. Ты утверждаешь, что именно работники кафе, а семейство и няни Водяновых говорят всё больше истинную правду. Какие у тебя основания считать именно так?
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:10

Atlanta написала: Слова Водяновой - заинтересованного лица.

Совсем нет. Она могла не начинать скандал вовсе.
Мало того Водянова не могла знать есть ли съемка в кафе, а в кафе знали. что ее нет. Таким образом рассказывая не ту историю. Водянова рисковала, а работники кафе - нет.

Jorgen написал: Какие у тебя основания считать именно так? 

В первую очередь последовательность изложения версий. Во-вторую типичность ситуации - этого недостаточно для вердикта, но достаточно для обсуждения.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»