Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

Merula Alba
25 августа 2015, 01:50

Trespassing W написала:
Но все равно хорошо, что кто-то не поленился спокойно обьяснит. Знать некоторые вещи вообще полезно.

Еще одно вранье.
Никто не писал про "нам нормальным красиво".
Fiona
25 августа 2015, 01:50

Дорога домой. написала: Хотя, по идее, я, как непушистая и нетолерантная, да и лично не сталкивавшаяся с сабжевым случаем, должна поплевывать где-то на тему.

Пока не сталкивавшаяся. Не зарекайся, неизвестно с какой стороны столкнешься.
Lena NY
25 августа 2015, 01:51

Дорога домой. написала: Нет, это точно коллективный бред пополам с кликушеством.
Вы совсем уже заговариваетесь или что ?
С какого же перепугу с этим вы предлагаете мириться ?
Хоть одну причину назови, по которой ты предлагаешь мириться с наличием "девочки, от которй несло мочой" в ресторане ?
Т.е. приплыли - дальше некуда : не обсуждаем по сотому кругу злополучную Оксану - кто виноват, что делать, кого покарать и т.д.
А уже договорились, что надо мириться с описаными девочками, надо, типо, Федя, надо.
Нет, уж.
Тебе хочется - ты и мирись.
Никто в здравом уме с этим мириться не будет и не обязан.

Я, конечно, не могу сказать что приду в восторг если от кого-то рядом пахнет потом, мочой или чем либо еще. Но в повседневной жизни это бывает. И не обязательно, что человек болен. Но не мириться я не вижу иного способа, как только пересесть подальше или уйти.
Trespassing W
25 августа 2015, 01:51

sally bowles написала: Очень полезно? Все равно, пока не будет государственной системы работающей, отношение не изменится. А извиняться, объясняться и благодарить упырей за понимание уже не хочется.

Тебя не одни упыри читают. Думаешь, государственная система сдвинется сама собой? Нет, это люди будут ее двигать и они будут учить своих детей не дразнить инвалидов в школе. Я понимаю, как противно читать некоторые перлы, но биливми, нормальным читателям тоже противно, и они будут делать свой выбор и воспитывать детей с поправкой в том числе на этот тред.
Дорога домой.
25 августа 2015, 01:52

favola написала:
Просто незамутненность сознания противников таких людей обескураживает, я так думаю.

Да нет никаких противников, нет.
Никто не высказывается за то, что, как это рождено буйной фантазией "звезд" - инвалидов привязывали веревками и расстреливали за сараем.
Весь сыр-бор о здравом смысле, чувстве мере и не превращении в бред гипертрофированное чуство вины нас всех перед инвалидами и выдаваемом, как обязательное - разрешение делать им абсолютно все.
Потому только, что их родители и опекуны натерпелись и настрадались, так, что мы им должны, априори.
Почему нельзя разумную середину то выбрать ?
Нет, прости, прости им все, просто, потому что ты здоров и значит задолжал.
Вот против этого "виноват, потому что здоров" и выступают "противники".
Больной, недееспособный ребенок - это тяжкое бремя, кто-то с этим спорит ?
Да, это тяжкий крест, который родитель будет нести всю жизнь.
И тяжесть, еще, и в том, что люди вокруг все разные, они вовсе не обязаны "входить в твое положение" и относиться с пониманием.
Хорошо, если, да. Хорошо, спасибо им, если, да.
Но, не обязаны.
И, если родители будут ненавидеть окружающих, злобиться на них, потому, что "они обязаны, как тут писали - "раз вы считаете моего ребенка неполноценным, так и плевала я на вас" и желать "чтобы и у вас был такой ребенок" - то кому они лучше этим сделают.
Ни себе, ни ребенку, точно.

Eva_23_L
25 августа 2015, 01:53

Merula Alba написала:
Что тебя "цепануло"?

Я уже написала вообще-то. redface.gif


А ты - нормальная после того как вот так нагло врешь?

Я недообследованная. И я не вру. Перечитай себя вчерашнюю. Не ты ли основной причиной называла "выглядеть лучше будет"?

Да ты правда вообразила себя незнамо кем.

Дама, спокойнее, Вы не на базаре. Вас уже банили вроде за экспрессию.
Elsewhere
25 августа 2015, 01:53
Да зачем улучшать внешность? С любой внешностью Оксана останется инвалидом и обществу все равно придется мириться с особенностями ее поведения. В идеале не просто мириться - а давать возможность таким людям жить настолько комфортно, насколько это возможно.
Всем им, а не только тем, кто обладает ресурсами сестры Водяновой и хотя бы гипотетически может "улучшить" свой облик.
Дорога домой.
25 августа 2015, 01:53

Fiona написала:
Пока не сталкивавшаяся. Не зарекайся.

А где я зарекалась ?
Продавщица Роз
25 августа 2015, 01:54

Merula Alba написала:
Что тебя "цепануло"?
То что ты сама себе понапридумывала.
"Нам"
"Нормальным"
А ты - нормальная после того как вот так нагло врешь?
Да ты правда вообразила себя незнамо кем.

Интересный феномен. Чем дальше по ходу дискуссии (если это можно так назвать), тем больше ваши с Дорогой домой посты становятся похожи и тем сложнее в них найти хоть какой-то смысл.
Trespassing W
25 августа 2015, 01:56

Merula Alba написала: Еще одно вранье.
Никто не писал про "нам нормальным красиво".

А это что?

Merula Alba написала:Почему у нее такие зубы? Это невозможно исправить? Или просто об этом вовремя не позаботились? Я серьезно полагаю, что это портит ее внешность и еще больше отпугивает от нее людей.

Eva_23_L
25 августа 2015, 01:57

Продавщица Роз написала:
Интересный феномен. Чем дальше по ходу дискуссии (если это можно так назвать), тем больше ваши с Дорогой домой посты становятся похожи и тем сложнее в них найти хоть какой-то смысл.

А ты все ищешь? Упорная ты однако! 3d.gif
Продавщица Роз
25 августа 2015, 01:57

Elsewhere написала: Да зачем улучшать внешность? С любой внешностью Оксана останется инвалидом и обществу все равно придется мириться с особенностями ее поведения. В идеале не просто мириться - а давать возможность таким людям жить настолько комфортно, насколько это возможно.
Всем им, а не только тем, кто обладает ресурсами сестры Водяновой и хотя бы гипотетически может "улучшить" свой облик.

Идея в том, что Оксану с улучшенной внешностью будет проще переносить части общества с тонкой душевной организацией, что самой Оксане пойдет на пользу.
sally bowles
25 августа 2015, 01:58

Trespassing W написала:
Тебя не одни упыри читают. Думаешь, государственная система сдвинется сама собой? Нет, это люди будут ее двигать и они будут учить своих детей не дразнить инвалидов в школе. Я понимаю, как противно читать некоторые перлы, но биливми, нормальным читателям тоже противно, и они будут делать свой выбор и воспитывать детей с поправкой в том числе на этот тред.

если честно, у меня нет ощущения, что моя личная просветительская работа, которую я веду много лет, несмотря на то, что эмоционально это для меня тяжело, что-то изменила.

Хорошие люди и без меня были хорошими и добрыми людьми. Плохие люди не становятся ни добрее, ни толерантнее. Наверное, если бы у них государство вырабатывало условный рефлекс, методом кнута и пряника, это бы помогало больше.
Merula Alba
25 августа 2015, 01:58

Eva_23_L написала:
Я уже написала вообще-то. redface.gif

Я недообследованная. И я не вру. Перечитай себя вчерашнюю. Не ты ли основной причиной называла "выглядеть лучше будет"?

Дама, спокойнее, Вы не на базаре. Вас уже банили вроде за экспрессию.

Нет, я как раз на базаре, видимо.
Я уже вижу с кем я разговариваю.

О, Боже, да я написала, что-то в этом духе.
Какой кошмар!
Девочка будет выглядеть луше?
Да это издевательство.
Даже думать об этом отвратительно.
Даже спрашивать мерзкм.
А уж помечтать, чтобы для нее это произошло - это и вовсе гадко. Как можно!
Merula Alba
25 августа 2015, 01:59

Trespassing W написала:
А это что?

И это означает "СДЕЛАЙТЕ НАМ НОРМАЛЬНЫМ КРАСИВО"?
Eva_23_L
25 августа 2015, 01:59

Trespassing W написала:
А это что?

Опаньки! И чО теперь делать?! facepalm.gif
Zanuda
25 августа 2015, 02:00
Sally Bowles, замечательный твой пост. Спасибо. Я мысленно с вами. У нас с людьми с ограничениями функций обращаются хорошо, многие вполне социализированы. И ничего, ничьи чувства не оскорблены. И кому какое дело у кого какие зубы?
Elsewhere
25 августа 2015, 02:02

Продавщица Роз написала:
Идея в том, что Оксану с улучшенной внешностью будет проще переносить части общества с тонкой душевной организацией, что самой Оксане пойдет на пользу.

Уже поняла, догоняю пока.
Тяжелый тред, один из самых тяжелых за последнее время, хотя казалось бы. mad.gif
Дорога домой.
25 августа 2015, 02:02

sally bowles написала:
Ну, конечно, хороший. Пока я извиняюсь и благодарю, это всем очень нравится, я знаю. Я больше десяти лет вежливо и доступно рассказываю везде, где могу, о жизни семьи с особым ребенком. На этом форуме из 20000 постов, наверное, тысяч пять к этому имют отношение. И что? Очень полезно? Все равно, пока не будет государственной системы работающей, отношение не изменится. А извиняться, объясняться и благодарить упырей за понимание уже не хочется.

Ну упыри же. Больные люди помешали. В барах да ресторанах. Стыд просто.

Я об этом, выделенном, писала, именно об этом, раз пять.
Полный игнор.
Просто не видят и все.
Видят то, что хотят видеть.
Не отреагировал никто.
А зачем ? Весело же брыкаться и топтать упырей.
Eva_23_L
25 августа 2015, 02:03

Merula Alba написала:
Нет, я как раз на базаре, видимо.

Оттуда и постишь?


Я уже вижу с кем я разговариваю.

Не видишь! У меня глазок камеры заклеен. tongue.gif И вообще я старый седой негр из Марокко.

О, Боже, да я написала, что-то в этом духе.
Какой кошмар!
Девочка будет выглядеть луше?
Да это издевательство.
Даже думать об этом отвратительно.
Даже спрашивать мерзкм.
А уж помечтать, чтобы для нее это произошло - это и вовсе гадко. Как можно!

Продавщица Роз, ты что-то про поиск смысла писала! Переводи!
Merula Alba
25 августа 2015, 02:03

Продавщица Роз написала:
Интересный феномен. Чем дальше по ходу дискуссии (если это можно так назвать), тем больше ваши с Дорогой домой посты становятся похожи и тем сложнее в них найти хоть какой-то смысл.

Потому что смысл ты не можешь найти в чужих мыслях.
Только в своих собственных.
Ты можешь читать только сама себя и отвечать только сама себе.
А из опонентов ты себе сотворила какого-то одного большого монстра из своих фантазий, которому можно отвечать вообще не вчитываясь в каждого по отдельности.
Merula Alba
25 августа 2015, 02:03

Eva_23_L написала:
Оттуда и постишь?!

Почем помидоры, Ева?
Trespassing W
25 августа 2015, 02:03

sally bowles написала:
если честно, у меня нет ощущения, что моя личная просветительская работа, которую я веду много лет, несмотря на то, что эмоционально это для меня тяжело, что-то изменила.

Хорошие люди и без меня были хорошими и добрыми людьми. Плохие люди не становятся ни добрее, ни толерантнее. Наверное, если бы у них государство вырабатывало условный рефлекс, методом кнута и пряника, это бы помогало больше.

Ну да, тяжело, конечно. Но вот знаешь, гомотреды с Оксаной таки поменяли мое личное мнение. Не то, чтоб я гомофобом была, но считала, что их проблемы - это не проблемы общества. А потом мой муж с примерно такими же взглядами их поменял, а потом еще несколько человек. Это заразно. государство может обеспечить кнут и пряник, но люди будут меняться, если их менять. Особенно дети. Извини, что я с банальщиной.
Merula Alba
25 августа 2015, 02:05

Продавщица Роз написала:
Идея в том, что Оксану с улучшенной внешностью будет проще переносить части общества с тонкой душевной организацией, что самой Оксане пойдет на пользу.

И это такая же правда, как то что 99 процентам человечества наплевать на одну взятую личность.
Продавщица Роз
25 августа 2015, 02:06

Merula Alba написала:
Потому что смысл ты не можешь найти в чужих мыслях.
Только в своих собственных.
Ты можешь читать только сама себя и отвечать только сама себе.
А из опонентов ты себе сотворила какого-то одного большого монстра из своих фантазий, которому можно отвечать вообще не вчитываясь в каждого по отдельности.

А котят на завтрак я не ем? 3d.gif
Не хочу показаться невежливой, но это бред.
Продавщица Роз
25 августа 2015, 02:06

Merula Alba написала:
И это такая же правда, как то что 99 процентам человечества наплевать на одну взятую личность.

Все из твоих постов.
Eva_23_L
25 августа 2015, 02:07

Merula Alba написала:
И это такая же правда, как то что 99 процентам человечества наплевать на одну взятую личность.

Ты сама себе противоречишь в одном предложении. Фигли заморачиваться, когда 99% наплевать на тебя?!
ГРЕЙС
25 августа 2015, 02:07

Zanuda написала: Sally Bowles, замечательный твой пост. Спасибо. Я мысленно с вами.

Да!
Мальчик у тебя обалденно красивый.
И девочка.
Merula Alba
25 августа 2015, 02:07

Продавщица Роз написала:
А котят на завтрак я не ем? 3d.gif
Не хочу показаться невежливой, но это бред.

А почему ты не ешь на завтрак котят?
Они вкусные.
Вот я-то ем.
Это разве еще кому-то не понятно?
Продавщица Роз
25 августа 2015, 02:09

Merula Alba написала:
А почему ты не ешь на завтрак котят?
Они вкусные.
Вот я-то ем.
Это разве еще кому-то не понятно?

kos.gif
Merula Alba
25 августа 2015, 02:10

Продавщица Роз написала:
Все из твоих постов.

Что "все из моих постов"?
Что я писала "сделайте нам здоровым красиво"?
Я писала "нам здоровым"?
Я писала "Сделайте"?
Я требовала сделать?
Я возмущалась?

Или я удивилась и попросила объяснений?
sally bowles
25 августа 2015, 02:11

Дорога домой. написала:
Я об этом, выделенном, писала, именно об этом, раз пять.
Полный игнор.
Просто не видят и все.
Видят то, что хотят видеть.
Не отреагировал никто.
А зачем ? Весело же брыкаться и топтать упырей.

Это справедливо, без государственной программы ситуация не изменится. Однако, на мой взгляд, совершенно необязательно ждать, пока тебе лично государство выставит рамочки, в которых ты будешь проявлять свои эмоции по отношению к инвалидам, больным и просто отличающимся от тебя. Расскажут тебе по телевизору, что нехорошо гримасничать, когда больной ребенок тебе в тарелку лезет и не стоит поддерживать людей, которые аутиста в кризисе из кафе гнали. Если ты так хорошо все понимаешь, так можешь и опередить немножко государство с толерантностью. А не возмущаться, что от тебя ждут особого отношения.

Да, ждут и дождутся, если реально инвалидов будет государство поддерживать. Тех, кто будет возражать, общество будет осуждать. И хорошо.
Eva_23_L
25 августа 2015, 02:11

ГРЕЙС написала:
Да!
Мальчик у тебя обалденно красивый.
И девочка.

Мальчик да! Я помню! Только уже несколько лет тому назад. А девочку я не видела. Знаю только, что она есть. smile.gif
Elsewhere
25 августа 2015, 02:11

sally bowles написала:
если честно, у меня нет ощущения, что моя личная просветительская работа, которую я веду много лет, несмотря на то, что эмоционально это для меня тяжело, что-то изменила.

Хорошие люди и без меня были хорошими и добрыми людьми. Плохие люди не становятся ни добрее, ни толерантнее. Наверное, если бы у них государство вырабатывало условный рефлекс, методом кнута и пряника, это бы помогало больше.

Возможно, но ведь это, кроме прочего, дает аргументы читающим тебя и они в свою очередь смогут (попытаются) донести их до своего окружения. Так что просветительская работа важна, пускай ее результат и не очевиден.
Merula Alba
25 августа 2015, 02:12

Eva_23_L написала:
Ты сама себе противоречишь в одном предложении. Фигли заморачиваться, когда 99% наплевать на тебя?!

с 99 процентами я и не сталкиваюсь.
А с одним процентом я как-то постараюсь жить во взаимном уважении.
Dingo66
25 августа 2015, 02:13
Внимательно перечитал тред, так и не понял, что помешало заказать чай? 300р.?
Если девушка зашла за стойку ( или там в кухню), надо гнать тряпками. А потом уже разбираться, зачем шла, и здорова ли? Если каждого придурка пускать в кухню, то... А потом разбирайся, почему народ отравился?
Не, выгнать надежнее. Но, может случится, что эта, не в себе дама, сестра Водяновой. Считай, не свезло, это жизнь.
Нефеш
25 августа 2015, 02:14

Дорога домой. написала: И тяжесть, еще, и в том, что люди вокруг все разные, они вовсе не обязаны "входить в твое положение" и относиться с пониманием.
Хорошо, если, да. Хорошо, спасибо им, если, да.
Но, не обязаны.

Вообще-то обязаны. Пусть не по закону (а в нормальном мире и по закону), но по статусу человека, конечно, обязаны. Ты хотела серьезно? Так вот люди друг другу обязаны, более сильные обязаны более слабым. Это нормально, но я знаю, что пока непонятно.
Ну, я думаю, что тебе не нравится?
Eva_23_L
25 августа 2015, 02:15

Merula Alba написала:
с 99 процентами я и не сталкиваюсь.
А с одним процентом я как-то постараюсь жить во взаимном уважении.

Я не поняла, как это соотносится с моим постом, на который ты как бы отвечала, но взаимное уважение - это безусловно очень хорошо и правильно! Так держать!
Shirin
25 августа 2015, 02:15

Dingo66 написал: Пока не известно. Думаю, ничего не будет.

Не может быть, об огнестреле по любому отправят телефонограмму в милицию и будет материал проверки...
Erin
25 августа 2015, 02:15

Dingo66 написал: Внимательно перечитал тред, так и не понял...

На кону мочало..
Merula Alba
25 августа 2015, 02:16

Eva_23_L написала:
Я не поняла, как это соотносится с моим постом, на который ты как бы отвечала, но взаимное уважение - это безусловно очень хорошо и правильно! Так держать!

Я держу. Посмотрим удержишь ли ты.
Дорога домой.
25 августа 2015, 02:16

Erin написала:
На кону мочало..

На колу. smile.gif
Продавщица Роз
25 августа 2015, 02:17

sally bowles написала:
если честно, у меня нет ощущения, что моя личная просветительская работа, которую я веду много лет, несмотря на то, что эмоционально это для меня тяжело, что-то изменила.

Это не так, Салли. Для меня ты одна из очень немногих людей, которые пишут здесь, да и вообще в рунете, значимые и информационно насыщенные вещи. Я не врач, у меня нет времени читать медицинскую литературу. Большую часть того, что мне известно об аутистах, я знаю из твоих постов.
sally bowles
25 августа 2015, 02:17

Trespassing W написала:
Ну да, тяжело, конечно. Но вот знаешь, гомотреды с Оксаной таки поменяли мое личное мнение. Не то, чтоб я гомофобом была, но считала, что их проблемы - это не проблемы общества. А потом мой муж с примерно такими же взглядами их поменял, а потом еще несколько человек. Это заразно. государство может обеспечить кнут и пряник, но люди будут меняться, если их менять. Особенно дети. Извини, что я с банальщиной.

Ну, значит, Оксана сильнее меня.
А что, матери детей с аутизмом еще всем должны быть несгибаемыми и улыбчивыми миссионерами?

Я раньше думала, что люди просто невежественные, не знают, боятся, поэтому ведут себя так, а не иначе.

А теперь пришла к мысли о том, что хороший человек он и без особого просвещения почувствует эмпатию и лишний раз промолчит. А нехороший человек только из-под палки рот закроет и не будет требовать от инвалидов дома сидеть. Среда вот дело полезное, нехорошие люди имеют мотивацию выглядеть хорошими. В процессе втягиваются, если каких катастроф не случится, так хорошими людьми и проживут. А не будет давления среды - так и дадут себе волю.
Erin
25 августа 2015, 02:18

Дорога домой. написала:
На колу.  smile.gif

Ok
Eva_23_L
25 августа 2015, 02:18

Merula Alba написала:
Я держу. Посмотрим удержишь ли ты.

Тебе не повезло ужасно! Не посмотришь. Я из тех, кто на войну просто не придет. Забьет и не придет. Это обидно бывает. Но тем прикольнее. wink.gif
Eva_23_L
25 августа 2015, 02:20

Продавщица Роз написала: у меня нет времени читать медицинскую литературу. Вольшую часть того, что мне известно об аутистах, я знаю из твоих постов.

ТБД
favola
25 августа 2015, 02:22

Дорога домой. написала:
И тяжесть, еще, и в том, что люди вокруг все разные, они вовсе не обязаны "входить в твое положение" и относиться с пониманием.
Хорошо, если, да. Хорошо, спасибо им, если, да.
Но, не обязаны.

Вы же в Москве живете и наверняка видели, что происходит с местами для инвалидов на парковках, например? Тут даже до соблюдения закона пока что как до Луны.
Ну и еще. Понимаете, жизнь такая, что сегодня мы-то вполне здоровы, воспитаны и никому не мешаем, но никто не может гарантировать, что и завтра будет так же. И с нами, и с нашими родственниками. И тут элементарный инстинкт самосохранения должен подсказывать, что лучше все-таки жить в обществе, в культуре которого толерантность по отношению к слабым - норма, а не акт великодушия.
Merula Alba
25 августа 2015, 02:22

Eva_23_L написала:
Тебе не повезло ужасно! Не посмотришь. Я из тех, кто на войну просто не придет. Забьет и не придет. Это обидно бывает. Но тем прикольнее. wink.gif

Да, я в курсе, что тебе все равно.
Ты равнодушна и холодна ко мне.
Как лед.
Dingo66
25 августа 2015, 02:22

Shirin написала:
Не может быть, об огнестреле по любому отправят телефонограмму в милицию и будет материал проверки...

Ну, Белов же.. из Нижнего Новгорода
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»