Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

Jorgen
22 августа 2015, 16:43

Drumm написала:
Нет, не будет. Она ничего страшного не сделала.

Тебя не смущает, что тобой так легко манипулировать?
В нормальном обществе в подобной неоднозначной ситуации граждане высказывались бы крайне осторожно, требовали бы видео и ждали бы публичного оглашения результатов милицейского расследования. А за что бы можно было бы бороться вот прямо сейчас - так это за максимальную открытость расследований по поводу хозяина кафе и охранника (того, кстати, прокуратура уже отпустила почему-то), потому как к ним уже применены вполне конкретные силовые действия государства. Мне вот очень интересно - по какому конкретно поводу?
Atlanta
22 августа 2015, 16:43

Remak написал:
Ну да, неадекватно ведущий человек естественно отпугивает посетителей. Что в этом удивительного? А они должны в минус работать? Если она действительно билась головой о стену стала бы ты есть в таком кафе, где рядом человек бьётся о стену? А с ребёнком маленьким?

Неадекватный - это надо потерпеть, с нами ничего не случится, если потерпим. А агрессивный - тут, мне кажется, нужно реагировать. Если те, кому положено по статусу или работе, не контролируют ситуацию.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:43

Remak написал: Ну да, неадекватно ведущий человек естественно отпугивает посетителей. Что в этом удивительного?

Здесь все удивительно.

Remak написал: И немножко фонда старшей сестры. 

Он тут при чем
Remak
22 августа 2015, 16:45

Atlanta написала:
Неадекватный - это надо потерпеть, с нами ничего не случится, если потерпим. А агрессивный - тут, мне кажется, нужно реагировать. Если те, кому положено по статусу или работе, не контролируют ситуацию.

А они психиатры, что бы знать, где грань между просто неадекватностью и агрессивностью? И не схватит ли она сейчас после этого нож? А самом себе можно и без всякой агрессивности навредит, а им отвечать. К слову агрессия к самому себе, самоповреждения весьма распространённый симптом аутизма судя по педивикии.
Bluemarine
22 августа 2015, 16:45
Омерзительная история, от начала до конца.
И вопрос, как Оксана могла биться о стены, там же их нет. Это летнее кафе, крыша на столбиках.
Remak
22 августа 2015, 16:45

Пенелопа Икариевна написала:

Он тут при чем

Да многие про этот фонд и узнали то только благодаря этому скандалу. Да и выше слова самой Водяновой, где она с ходу пиарит свой фонд.
Atlanta
22 августа 2015, 16:46

Lynx082 написала: Да, я улыбалась и стояла, не шевелясь, когда ко мне подошел мальчик с синдромом Дауна.

Вот, кстати, про них много информации, везде пишут, что они очень доброжелательные. И к ним у меня, например, нет никакого настороженного отношения.
Lunaria
22 августа 2015, 16:47

Atlanta написала: Я бы, кстати, тоже скорую вызвала, а не полицию. Но вообще, не знаю, как реагировать, если кто-то неуправляемый идет за стойку, а потом начинает биться на полу. Вызывать охрану? Скорую? А что скорая сделает?

Скорая может купировать приступ.
Сотрудники кафе могли растеряться и не знали, как вести себя в такой ситуации. Но очень странно, что няня не вызвала скорую. Ведь у неё должны быть чёткие инструкции на такой случай. Вместо этого она позвонила маме, а мама, приехав, устроила скандал в присутствии дочери, которая и без того находилась в состоянии стресса.

Дед Шкарпет написал:
кто там был прав, кто виноват - пока что гадание на кофейной гуще.

+1
Drumm
22 августа 2015, 16:49

Remak написал: То есть человеку, который неадекватно себя ведёт, нужно позволить делать, что хочет?

Она не вела себя неадекватно. Она вела себя нормально для себя. Ну посидела на корточках, потом за столиком. Что в этом ужасного? Что ужасного, если аутист полежит на подиуме на показе моды?

Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:49

Агата написала: Опять же, даже и в таких случаях не всегда нужно прибегать к изоляции, если такие подростки получают специализированную медицинскую помощь, а как в нашей стране в семьях могут решать этот вопрос, лучше не говорить 

Мне кажется, тут еще проблема в том. что у нас любимое обращение к психиатру рассматривается как приговор. Вообще очень мало просвещения.
Я вот про Эболе заметила - когда год назад ее обсуждали (потом забыли, как обычно) то людей из крайности в крайность шатало - либо все помрем, либо фигня и пиар.

Агата написала: В итоге окружающим часто трудно ориентироваться, кто перед ними:

Ну, вот поэтому мне кажется и логичным называть неопасные вещи инаковостью, чтобы не было ассоциаций с болезнью.
Тут вот про церебральный паралич, а они ведь не имеют проблем с психикой, они только выглядят странно и плохо владеют своим телом.
Bluemarine
22 августа 2015, 16:49

Jorgen написал:
Тебя не смущает, что тобой так легко манипулировать?
В нормальном обществе в подобной неоднозначной ситуации граждане высказывались бы крайне осторожно, требовали бы видео и ждали бы публичного оглашения результатов милицейского расследования. А за что бы можно было бы бороться вот прямо сейчас - так это за максимальную открытость расследований по поводу хозяина кафе и охранника (того, кстати, прокуратура уже отпустила почему-то), потому как к ним уже применены вполне конкретные силовые действия государства. Мне вот очень интересно - по какому конкретно поводу?

Не по поводу, а по праву сильного.
Atlanta
22 августа 2015, 16:49

Агата написала: Или случай с моей знакомой (она в своем блоге описывала ), которая долго работала с психологами, после того как на нее 13-летнюю, напал ранее ни кого не трогавший "особенный ребенок", в котором активно заработали половые гормоны. Ну проглядели его родители этот момент, да и опять же сами возможно, нуждались в помощи. Какие-то меры стали приниматься, когда количество таких девочек стало все больше возрастать.
Опять же, даже и в таких случаях не всегда нужно прибегать к изоляции, если такие подростки получают специализированную медицинскую помощь, а как в нашей стране в семьях могут решать этот вопрос, лучше не говорить 
В итоге окружающим часто трудно ориентироваться, кто перед ними: человек ли с особенностями, так скажем, ничуть не опасный для окружающих, или потенциально опасный, не получающий нормальную помощь и присмотр.

У меня тоже в детстве был похожий случай с мальчиком лет 13. Мне было очень, очень страшно потом, омерзительно, противно. Это психическая травма на долгое время.
Неисправимая Нина
22 августа 2015, 16:50

Sanolju написала: Так все таки пиар?

Ты видишь только пиар?
Я вижу воодушевление

волной интереса к теме и страстным желанием нашего общества остановить дискриминацию, бороться с невежеством, готовностью обнажить свои сердца, чтобы поверить в мечту о взаимопонимании, подарить надежду самым нуждающимся и поделиться любовью со всем миром

Жаль только, что государство традиционно плюёт на свои же собственные законы.
Drumm
22 августа 2015, 16:50

Atlanta написала: Пока что история выглядит пиаром органов власти, которые доказывают, что-де в России борются за права инвалидов, мы не отсталые, а караем
и будем карать, главное - громко караем, на публику!

Если бы фамилия Водяновой - ничего бы не было.
Jorgen
22 августа 2015, 16:50

Bluemarine написала:
Не по поводу, а по праву сильного.

У меня другой опыт взаимоотношений с государством.
Drumm
22 августа 2015, 16:51

Sanolju написала: За стойку точно не давать зайти, отвлечь и увести за стол. Мало ли что может заинтересовать эту девушку, не отгадаешь. А если ей понравишься
ты?  Она подойдет и начнет гладить тебя по головке, в лучшем случае. Будешь улыбаться и терпеть?

Это жесть вообще... facepalm.gif
Atlanta
22 августа 2015, 16:51

Lunaria написала: Но очень странно, что няня не вызвала скорую. Ведь у неё должны быть чёткие инструкции на такой случай. Вместо этого она позвонила маме, а мама, приехав, устроила скандал в присутствии дочери, которая и без того находилась в состоянии стресса.

Да, девушку не успокаивали, а наоборот, при ней скандалили с швырянием подносов.
Remak
22 августа 2015, 16:51

Atlanta написала:
Вот, кстати, про них много информации, везде пишут, что они очень доброжелательные. И к ним у меня, например, нет никакого настороженного отношения.

Ну вот прочитай, что Агата написала. Дети то вот маленькие конечно доброжелательные, а дальше может быть всякое.
Bluemarine
22 августа 2015, 16:51

Drumm написала:
Если бы фамилия Водяновой - ничего бы не было.

Конечно.
Пенелопа Икариевна
22 августа 2015, 16:51

Remak написал: Да многие про этот фонд и узнали то только благодаря этому скандалу. Да и выше слова самой Водяновой, где она с ходу пиарит свой фонд.

Она разумеется упоминает свой фонд. А что не должна?
Если это кому-то поможет, то уже хлеб.

Bluemarine написала: И вопрос, как Оксана могла биться о стены, там же их нет

Ага.
Но, кстати, удивительно, что в ТО народ совсем иной, чем в МиСе
Alex Lonewolf
22 августа 2015, 16:51

Пенелопа Икариевна написала:
Нет, интересно поговорить о людях с особенностями и об отношении к ним в обществе. Потому, что это важно.

А о чем тут прости вообще говорить?

Людей "без особенностей" нет в природе. Есть разная степень отклонения от условной нормы. Но, поскольку эта норма и эта степень условны, то каждый волен видеть их как ему хочется. Вот и весь вопрос об этике.

Поскольку в морально-этическом плане все условно им можно руководствоваться в суждениях, но не в поступках. А в поступках следует руководствоваться юридическими понятиями.

Так вот, если человек юридически дееспособен, и не нарушает общественный порядок, то ему не в праве отказать в посещении общественно места.
Так вот, если человек юридически не вполне дееспособен, то он может посещать общественное место в сопровождении лица, которое несет ответственность за его поведение.

"Отношение к человеку" или там "категории лиц" это вообще сугубо личное дело каждого. "Отношение в обществе" - это вообще бред и бессмысленное обобщение.

Если мы говорим об "отношении выраженном в поступках". То вот в поступках каждый обязан вести себя одинаково по отношению к любому незнакомому человеку. Ну если и не совсем одинаково, то уж всяко в рамках закона. Т.е. поступки могут быть реакцией лишь на поступки, а не на статус.
Drumm
22 августа 2015, 16:51

Remak написал: Ну да, неадекватно ведущий человек естественно отпугивает посетителей.

Она не вела себя неадекватно. Головой она не билась.
Bluemarine
22 августа 2015, 16:52

Jorgen написал:
У меня другой опыт взаимоотношений с государством.

А у хозяина кафе случился вот такой. Хорошо, что ты не хозяин кафе smile.gif
Drumm
22 августа 2015, 16:52

Jorgen написал: Тебя не смущает, что тобой так легко манипулировать?

А тебя? Ты знаешь ровно столько же, сколько и я. Это во первых. А во вторых - что ужасного в том, что аутист ляжет на подиум во время показа мод?
Bluemarine
22 августа 2015, 16:53

Пенелопа Икариевна написала:

Там тоже обсуждали?
Я это кафе вживую видела, поэтому глаз и поймал несостыковки.
Atlanta
22 августа 2015, 16:54

Drumm написала:  А во вторых - что ужасного в том, что аутист ляжет на подиум во время показа мод?

Или аутист выбежит на футбольное поле во время матча. И его уводят оттуда. Не знаешь, почему?
Remak
22 августа 2015, 16:55

Пенелопа Икариевна написала:
Ну, вот поэтому мне кажется и логичным называть неопасные вещи инаковостью, чтобы не было ассоциаций с  болезнью.
Тут вот про церебральный паралич, а они ведь не имеют проблем с психикой, они только выглядят странно и плохо владеют своим телом.

От того, что называть вещи не своими именами что-то изменится? Повторюсь, может давайте астматиков называть не больными, а "альтернативно дышащими"? Если человек больной, он больной. У нас по сути разрушена система психиатрии, даже реально опасные люди зачастую не госпитализируются. Потому понятно, что люди опасаются тех, кто ведёт себя странно. Не понятно только при чём тут ДЦП, он на психику никак не действует. Это всё равно, что человек без ноги.
Алент
22 августа 2015, 16:55

Пенелопа Икариевна написала:
Если бы скандал начала няня, то она попыталась скрыть ситуацию, а не раздувать скандал. Тем более при Оксане.

Вряд ли бы у няни получилось скрыть ситуацию, если начался приступ, и она не смогла его остановить.
Remak
22 августа 2015, 16:56

Drumm написала:
А тебя? Ты знаешь ровно столько же, сколько и я. Это во первых.

Ну наверное потому, что ты уже вслед за СМИ обвинила кафе во всех смертных грехах, а он сомневается, так ли всё там однозначно чёрно-бело.
Drumm
22 августа 2015, 16:56

Atlanta написала: Или аутист выбежит на футбольное поле во время матча. И его уводят оттуда. Не знаешь, почему?

Чтобы не мешал проводить мероприятие. Но что в этом страшного?
Drumm
22 августа 2015, 16:57

Remak написал: Ну наверное потому, что ты уже вслед за СМИ обвинила кафе во всех смертных грехах

А вы обвинили черти в чем Оксану. Чем вы от меня отличаетесь?
Remak
22 августа 2015, 16:57

Drumm написала:
А тебя? Ты знаешь ровно столько же, сколько и я. Это во первых. А во вторых - что ужасного в том, что аутист ляжет на подиум во время показа мод?

А во время спектакля на сцену вылезет, тоже ничего? Подождать, пока надоест сидеть?
Atlanta
22 августа 2015, 16:57

Drumm написала: Чтобы не мешал проводить мероприятие. Но что в этом страшного?

А почему бы не позволить ему там побегать, полежать? Ну если он добрый, неагрессивный.
Bluemarine
22 августа 2015, 16:57

Алент написала:
Вряд ли бы у няни получилось скрыть ситуацию, если начался приступ, и она не смогла его остановить.

Няня не может остановить приступ в принципе. Она может только попытаться избежать раздражителей. Попытаться.
Drumm
22 августа 2015, 16:57

Remak написал: А во время спектакля на сцену вылезет, тоже ничего?

Вопрос не так поставлен. Что в этом ужасного?
siran
22 августа 2015, 16:58

Агата написала:
Даже если вылечить нельзя, то во многих случаях можно жить в обществе и контролировать болезнь.
Я сейчас не говорю о тех инвалидах, которые могут настаивать на том или ином обозначении, я говорю о людях недееспособных или так или иначе не могущих в силу болезни адекватно выражать свою волю.

Да. И именно называние таких людей "иные", " другие"- как раз уводит в сторону от предмета и позволяет развиваться демагогии, вместо того, чтобы научиться осозначать: да, есть больные люди. Да, они живут в обществе и имеют право жить в обществе- это общество и их тоже. И здоровые люди должны это вбить себе в голову.

А вот эти рассуждения " это не болезнь, это инакость, они просто другие" - как раз и отвлекают от настоящей проблемы- проблемы интеграции больных людей.

Какие - то подмены понятий и, как следствие, действий.

По факту- я рада, что такое произошло с семьей знаменитостси, что это вызвало общественный резонанс. Может, жто поможет сместить что- нибудь в сознании людей. Потому что дремучесть превышает все разумные пределы- ДЦП можно заразиться, дети с синдромо Дауна рождаются тоько у алкоголиков, или, очень можно сейчас- " за грехи родителей или предыдущих поколений". Это страшно, что при таком доступе информации люди настолько дремучи и агрессивны.
Atlanta
22 августа 2015, 16:58

Drumm написала:
Вопрос не так поставлен. Что в этом ужасного?

Ничего ужасного. Вопрос в том, как на это реагировать работникам.
Алент
22 августа 2015, 16:58

Bluemarine написала: Омерзительная история, от начала до конца.
И вопрос, как Оксана могла биться о стены, там же их нет. Это летнее кафе, крыша на столбиках.


Практикующий врач-психиатр Ирина Павлова рассказала Woman’s Day, что могло случиться с Оксаной, что такое аутоагрессия, как оказать первую помощь и что категорически запрещено делать в таких случаях.

«Подобные приступы называют приступами психомоторного возбуждения. Они проявляются в расторможенности, возбудимости, повышенной эмоциональности и аутоагрессии (агрессия, направленная исключительно на себя, а не на окружающих).

Вызвать этот приступ может вмешательство в личное пространство. Для людей с таким заболеванием даже прикосновение постороннего – стресс. Человек в приступе может кричать, биться головой о стену, бить себя руками. Конечно, это напугает любого. И не зная важных правил, невозможно оказать помощь. Игнорировать такой приступ нельзя – аутист может серьезно себя поранить. Важно: эти люди безопасны для окружающих, но могут причинить вред себе».

Господа, разве вы не читали "Человек дождя"?
dron87
22 августа 2015, 16:59


Знаешь твоя позиция на фоне того, как ты в соседней теме защищал ублюдка Борецкого за то что он устроил в Ашане это просто позиция конченного cen.gif
Drumm
22 августа 2015, 16:59

Atlanta написала: А почему бы не позволить ему там побегать, полежать?

Можно и позволить. Несколько минут ничего не решат. Почему не увести его спокойно, а не агрессивно? Чтобы посетителей не отпугивал.

Drumm
22 августа 2015, 16:59

Atlanta написала: Ничего ужасного.

Вот и славно.


Atlanta написала: Вопрос в том, как на это реагировать работникам.

Первое - найти сопровождающего.
Агата
22 августа 2015, 16:59

Пенелопа Икариевна написала:
Мне кажется, тут еще проблема в том. что у нас любимое обращение к психиатру рассматривается как приговор.  Вообще очень мало просвещения.

И это тоже. Причем, идет еще с тех времен, когда даже самый невинный диагноз, типа логоневроза, поставленного ребенку, мог в дальнейшем вызвать подозрения и проблемы.
Ну и, разумеется, в прежние времена, когда возможности медикаментозного лечения и реабилитации были куда скромнее, это и в самом деле было практически приговором, а просвещения как было мало, так и остается.

Пенелопа Икариевна написала:
Ну, вот поэтому мне кажется и логичным называть неопасные вещи инаковостью, чтобы не было ассоциаций с  болезнью.

В таких случаях я тоже не вижу ничего крамольного, но как называть людей, которые неопасны лишь при условии регулярного лечения и помощи?

Пенелопа Икариевна написала:Тут вот про церебральный паралич, а они ведь не имеют проблем с психикой, они только выглядят странно и плохо владеют своим телом.

Бывают, конечно, сочетанные проблемы и с телом, и с психикой, но так обстоят дела далеко не всегда.
Atlanta
22 августа 2015, 17:00

Drumm написала: Почему не увести его спокойно, а не агрессивно? Чтобы посетителей не отпугивал.

А если он сопротивляется, на пол садится?
Алент
22 августа 2015, 17:00

Bluemarine написала:
Няня не может остановить приступ в принципе. Она может только попытаться избежать раздражителей. Попытаться.

Совершенно согласна. Поэтому я считаю няню заинтересованной стороной, наряду с работниками кафе. Даже в бОльшей степени заинтересованной.
Remak
22 августа 2015, 17:00

Drumm написала:
А вы обвинили черти в чем Оксану. Чем вы от меня отличаетесь?

В чём её можно обвинять, если она не отвечает за свои поступки? У неё тяжёлая степень, она даже разговаривать не способна. Её по факту не возможно в чём либо обвинить, так как она не осознаёт своих действий и не может себя контролировать. Это не "человек дождя", а гораздо тяжелее. Хотя даже в том знаменитом фильме если помните родители поместили больного сына в специальное учреждение, что бы защищить здорового. И в финале. когда герой Круза проникся братской любовью к больному брату и был готов заботиться о нём, всё равно был вынужден поместить его обратно, ради его же пользы. Хотя у героя Хоффмана там состояние далеко не как у Оксаны, он вполне общается и разговаривает к примеру, учится.
Доверчивая Стерва
22 августа 2015, 17:01

Алент написала:

Господа, разве вы не читали "Человек дождя"?

Да столько фильмов и сериалов уже снято, что по идее народ должен понимать.
Jorgen
22 августа 2015, 17:04

Drumm написала:
А тебя? Ты знаешь ровно столько же, сколько и я. Это во первых. А во вторых - что ужасного в том, что аутист ляжет на подиум во время показа мод?

Я не выдаю свои домыслы как объективный факт, в отличие от тебя.
Если аутист ляжет на подиум - имхо, ничего страшного. Почему таких прецедентов вроде как пока не было на крупных показах - отдельный вопрос к организаторам, может быть - зря не было, им виднее, я показами, к счастью, не занимаюсь.
Remak
22 августа 2015, 17:04

Доверчивая Стерва написала:
Да столько фильмов и сериалов уже снято, что по идее народ должен понимать.

Проблема в том ещё, что насмотревшись как раз слабо понимают, что это такое, представляя себе каких-то странных гениев, типа персонажа Хоффмана.
Alex Lonewolf
22 августа 2015, 17:05
Как я уже писал в треде про атеистов/верующих, мне абсолютно наплевать на то, что у человека в голове до тех пор пока он ведет себя адекватно.

Если человек ведет себя не адекватно, то в большинстве случаев я постараюсь "не замечать" его состояния.
Но в случае, если его поведение явно угрожает мне, моим близким, ему самому или посторонним людям, я оставляю за собой право принять те или иные меры чтобы избежать этих последствий.

По-моему это совершенно нормальное отношение к людям "с особенностями".
siran
22 августа 2015, 17:05

Доверчивая Стерва написала:
Да столько фильмов и сериалов уже снято, что по идее народ должен понимать.

Да одно дело милашка Том Круз с Трогательным Дастином Хоффманом, над которыми можно поплакать от умиления и хеппи энда.

Другое- когда в этим сталкиваются люди в реальности- тут уж все пофиг, лишь бы меня не трогали.

Я давно слежу за ЖЖ мамы мальчика с синдромом Дауна- она всеми правдами и неправдами добилась инклюзивного образования для своего сына. Через суды и пр. и то, как она пишет- без надрыва, просто факты- как к нему относятся и учителя, и одноклассники, и как она не может пристроить его ни в какую секцию, никто не хочет с ним заниматься и пр. дело в Иванове.

Моя знакомая с мальчиком ДЦП рассказывала, что ее соседи на очередном собрании дома потребовали либо сдать ребенка в детдом, либо построить себе отдельныц вход, чтобы им не лицезреть ребенка- инвалида. Москва, Отрадное.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»