Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

Eva_23_L
26 августа 2015, 22:56
У меня вот какой вопрос: а нельзя собрать все ссылки на книги и сайты, которые тут дали, и прибить их вверху постом? Чтобы легче было найти?
Eva_23_L
26 августа 2015, 22:58

Шапоклячка написала:
Очень интересно твой сын все объяснил.

Да, здОрово! Целый мир! И он умеет его объяснить! Не каждому взрослому удается понять, что у него в голове делается. И объяснить. А тут ребенок!


Т.е. получается, такие монотонные действия снижают тревожность?

Тоже так поняла.
Feechka
26 августа 2015, 23:00

Shirin написала: Если не противно и брать можно, то предлагаю с таких как я эти налоги удвоить, чтобы другим неповадно было...


Отличная идея, я -за. А еще лучше - утроить.


Ребята, кто писал про своих особенных деток, сил вам, удачи и терпения, в в том числе и в просвещении нас. Извините, если что не так.

hb.gif
Rivers'Name
26 августа 2015, 23:03

Eva_23_L написала:
   Спойлер!
Rivers'Name, вы же вроде уезжать хотели? Получилось? Вы в процессе?

   Спойлер!
Да, в процессе, огромная очередь в посольстве, только 4 сентября туда на прием едем.
Chloe
26 августа 2015, 23:06

Rivers'Name написала: про чудесного сына и его удивительные логические построения


hb.gif
Rivers'Name
26 августа 2015, 23:06
Nele, Eva_23_L, Шапоклячка, спасибо большое за пожелания!

Шапоклячка написала: Очень интересно твой сын все объяснил. Т.е. получается, такие монотонные действия снижают тревожность?

Да, похоже, что именно так. Позволяют успокоиться и навести порядок в голове.
Eva_23_L
26 августа 2015, 23:23

Rivers'Name написала:
   Спойлер!
Да, в процессе, огромная очередь в посольстве, только 4 сентября туда на прием едем.

   Спойлер!
Вы же куда-то в наши края, да?
cassiopella
26 августа 2015, 23:28
Салли уже ответила.
Hope
26 августа 2015, 23:29

Шапоклячка написала:

+++.

Пожалуйста, родители особенных детей, простите нас. Что вот такой жуткий тред получился, в том числе, простите.

Merula Alba
26 августа 2015, 23:42
И все-таки я думаю, что "кнут закона" нужен для совсем уж злобных и черствых (не воруют же люди в большинстве своем друг у друга только потому, что за это в тюрьму посадят).
Просвещение и воспитание - вот ключ. Там законы действуют лучше всего, где они соответствуют нравам.
Искренне желаю всем добра и взаимопонимания, а родителям особенных детей много сил и здоровья.
Idea
26 августа 2015, 23:46

KaKTuZ написал:
А бублик мой гудит в соседней комнате и рисует стописят тысячный автобус. Кстати, забавный факт, кроме автобусов у него ещё любимая тема это инвалиды: какие у них бывают кресла, какие разные заболевания к этому приводят, почему они не могут ходить, и т.п. и т.п., и так часами каждый день. А вокруг мальчики его возраста бегают себе по площадке и играют в супергероев...


Ох, KaKTuZ...
Сил твоей семье и лучей поддержки. star.gif star.gif star.gif star.gif star.gif
Пенелопа Икариевна
26 августа 2015, 23:56

Feechka написала: Ребята, кто писал про своих особенных деток, сил вам, удачи и терпения, в в том числе и в просвещении нас. Извините, если что не так.

+1
Rivers'Name
27 августа 2015, 00:06

Eva_23_L написала:
   Спойлер!
Вы же куда-то в наши края, да?


   Спойлер!
Ага. smile.gif
Lily_was_here
27 августа 2015, 00:10
Надо просто не забывать, что любой человек в любой момент времени может стать инвалидом - болезнь, авария, несчастный случай. При травме мозга можно стать совершенно особенным.
Чего ждать вчера еще успешным активным людям от общества?
Какое счастье, что не все - Shirin.
Shirin
27 августа 2015, 00:12
Блестяще biggrin.gif
Eva_23_L
27 августа 2015, 00:17

Rivers'Name написала:

   Спойлер!
Ага. smile.gif

   Спойлер!
Тоже не все просто, mad.gif но... wink.gif
Удачи вам!
Если будут вопросы, спрашивай, чем смогу... wink.gif
Картезианский Колодец
27 августа 2015, 00:19

Eva_23_L написала:
facepalm.gif
А если бы у девочки был не РАС, а грипп с высокой температурой, ее можно было бы выгонять?

На основании одного только диагноза никого выгонять нельзя (хотя с шанхайским гриппом, наверное, можно).

А есть достоверные сведения, что сестру Водяновой выгнали из заведения на основании только её диагноза РАС?
Гнус
27 августа 2015, 00:21

Trespassing W написала: Ты серьезно? Ты так и не понял, что это прямая дискриминация?

Я вроде цитирую на что отвечаю, причем тут дискриминация?

Eva_23_L написала: Сложность в том, что Оксана "зависла". Не идет сама, и ее нельзя трогать, пока она сама не пойдет. Иначе будет приступ/ стресс.

И вызов мамы, и продолжающийся скандал, этому способствовал еще больше.
Я говорил, что попытка выгнать их из кафе, на мой взгляд, не является ситуацией при которой надо срочно вызывать родителей.
Картезианский Колодец
27 августа 2015, 00:24

Shirin написала: Блестяще  biggrin.gif

"А могли б и шашкой рубануть".
Eva_23_L
27 августа 2015, 00:28

Картезианский Колодец написал:
На основании одного только диагноза никого выгонять нельзя (хотя с шанхайским гриппом, наверное, можно).

Тогда зачем кафешникам было знать чей-то диагноз? wink.gif Они ж не врачи. Их дело обслуживать зашедших клиентов.

А есть достоверные сведения, что сестру Водяновой выгнали из заведения на основании только её диагноза РАС?

Тебе тоже в процентах достоверность посчитать, или на глазок сойдет?
Eva_23_L
27 августа 2015, 00:30

Гнус написал:
И вызов мамы, и продолжающийся скандал, этому способствовал еще больше.

Нет, больше некуда было. Их уже выволокли на улицу. Мама смогла их хотя бы забрать домой. Оксана хоть и худенькая, но нести ее на руках няне скорее всего было не под силу.

Я говорил, что попытка выгнать их из кафе, на мой взгляд, не является ситуацией при которой надо срочно вызывать родителей.

Я поняла тебя. На счастье, ты не работаешь няней.
Trespassing W
27 августа 2015, 00:33

Картезианский Колодец написал: А есть достоверные сведения, что сестру Водяновой выгнали из заведения на основании только её диагноза РАС?

Достоверных сведений вообще нет. Давно уже обсуждаем сферически. Т.е. идеально как выходить из ситуации, в которой одна сторона заведомо слабее и часто уже не в состоянии в сотый раз извиняться и объяснять, тем более, что и не ожидает адекватной реакции, а другая - не знает и часто не желает знать, как положено разруливать непонятные ситуации на своем рабочем месте, например, в общепите.
Картезианский Колодец
27 августа 2015, 00:34

Eva_23_L написала:
Тогда зачем кафешникам было знать чей-то диагноз? wink.gif Они ж не врачи. Их дело обслуживать зашедших клиентов.

Тебе тоже в процентах достоверность посчитать, или на глазок сойдет?

1. Попробуй зайти в служебное помещение Макдональдса или Райффазен-банка. Если возникнут трудности, сообщи, что их дело - обслуживать здешних клиентов.
2. Мне бы просто ответ получить, без процентов - есть такие сведения или нет. В рамках бинарной логики. Спасибо заранее.
Trespassing W
27 августа 2015, 00:38

Картезианский Колодец написал: Попробуй зайти в служебное помещение Макдональдса или Райффазен-банка. Если возникнут трудности, сообщи, что их дело - обслуживать здешних клиентов.

Это, кстати, невозможно. У нас вход в служебные помещения с другой стороны здания, т.е. ты за стойку тупо не зайдешь, если не перепрыгнешь.
Картезианский Колодец
27 августа 2015, 00:39

Trespassing W написала:
Достоверных сведений вообще нет. Давно уже обсуждаем сферически. Т.е. идеально как выходить из ситуации, в которой одна сторона заведомо слабее и часто уже не в состоянии в сотый раз извиняться и объяснять, тем более, что и не ожидает адекватной реакции, а другая - не знает и часто не желает знать, как положено разруливать непонятные ситуации на своем рабочем месте, например, в общепите.

Я так и понял. Вроде как есть данные объективного контроля, изъятые следствием, но сие есть тайна следствия и никому из публики то, что происходило в кафе, достоверно неизвестно. Поэтому кто-то говорит, что девушку выволокли, а кто-то, что её вывели.

Если ВодянОву выкинули из кафе только за её странности - я на стороне ВодянОвых. Если няня изначально встала в позу и отказалась сотрудничать с работниками кафе с тем, чтобы уладить ситуацию к вящему удовольствию сторон - я на стороне кафе.
Картезианский Колодец
27 августа 2015, 00:41

Trespassing W написала:
Это, кстати, невозможно. У нас вход в служебные помещения с другой стороны здания, т.е. ты за стойку тупо не зайдешь, если не перепрыгнешь.

Отчего ж не перепрыгнуть? Особенно если и справка есть?


Надеюсь, что мы - это Райфф... 3d.gif
sally bowles
27 августа 2015, 01:08
Присоединюсь к пожеланиям - всем родителям здоровья, сил, терпения и очень долгой жизни.

Нам всем надо быть здоровыми.

И очень надеюсь, что у всех будет много светлых дней, недель и месяцев.
Eva_23_L
27 августа 2015, 01:12

Картезианский Колодец написал:
1. Попробуй зайти в служебное помещение Макдональдса или Райффазен-банка. Если возникнут трудности, сообщи, что их дело - обслуживать здешних клиентов.

Я сама решу, что и кому мне сообщать. Не учи меня жить, лучше помоги материально. (с)
Если меня кому-нить придет в голову откуда-нить выгонять, им придется узнать много нтересного о своих правах и обязанностях. Возможно, даже об УК своей страны.


2. Мне бы просто ответ получить, без процентов - есть такие сведения или нет. В рамках бинарной логики. Спасибо заранее.

Да.
Eva_23_L
27 августа 2015, 01:13

Картезианский Колодец написал:
Отчего ж не перепрыгнуть? Особенно если и справка есть?

Ну, если кто справками прыгает, то чё б и не перепрыгнуть, да. redface.gif
sally bowles
27 августа 2015, 01:14

Sedovka написала:
Это читаю как фантастику. ПРи том,ч то у нас полегче случай...
Так вот однажды-два года назад, одна местная дама с фондом организовала представление в театре-Красную шапочку показывали для детей особых. Всяких разных. Перед новым годом. Мы решились и пошли. Чтобы Генка мог высидеть и вообще спокойно  себя вел. я даю ему чупачупс. В автобусе, в магазинах, в поликлиниках. И тут полный зал детей с проблемами-кто аутист, кто в коляске,  с дцп, проблемами костей и т.д. Только такие дети! Благотворительное мероприятие. Мы заняли места подальше от всех и так чтоб выйти можно было быстро. Сели. я распечатала чупачупс и тут подходит женщина-работник- не знаю как их называют-которые в зале следят за всем, и говорит-что в зале нельзя есть. Я объясняю-это чтобы он был спокоен. А  она -с укором, на нас-таких вот быдло, в театре не едят! Занавес. ( я ответила-хорошо и ничего не сделала). Генка просидел 40!! минут и смотрел на сцену. Это был его единственный в жизни выход в театр. Пока. Надеюсь, с мелким мы смотивируем себя решиться выходить чаще.

Тьфу на всех этих дур бессердечных.
Нет, граждане, я всегда буду за то, чтобы просвещение сопровождалось и кнутом для непонимающих.
Потому что не все понимают. Не хотят, эмпатии нет, эмоциональный интеллект низкий, просто злые, жизнью раненые. Но не должны люди иметь возможность безнаказанно инвалидов обижать.

Очень надеюсь и от всей души желаю вам с Генкой спектаклей, концертов и много радости.
sally bowles
27 августа 2015, 01:23

Гнус написал:
Я вроде цитирую на что отвечаю, причем тут дискриминация?

И вызов мамы, и продолжающийся скандал, этому способствовал еще больше.
Я говорил, что попытка выгнать их из кафе, на мой взгляд, не является ситуацией при которой надо срочно вызывать родителей.

Скорую надо вызывать, не родителей, по твоему мнению. Вызвать и уйти, на всякий случай. Оставить салфетку с подписью "неизвестный доброжелатель" и дальше, с песней по жизни.
Marinika
27 августа 2015, 01:42

Rivers'Name написала: Ага.

Удачи!

Собиралась высказаться по поводу звезды этого треда, но ей уже все сказали. Повторять- только портить.
Интересно почитать дискуссию о законе Димя Яковлева, но не умею искать. Вот уж где каждый будет прозрачен, как стеклышко. mad.gif

Спасибо всем, кто рассказал о своих детях. Книжку скачала. smile.gif
angel.gif
снорк
27 августа 2015, 02:07
Давно такого не было, читаю много дней и понять не могу отдельные граждане тролят или это искренняя реакция. Рекция жестокая и примитивная.

Случай с Оксаной очень печальный. Печальна реакция власти, какая-то нелепая показуха....Но хорошо, что Оксана оказалась Водяновой и хорошо, что такие эмоциональные обсуждения идут. Мне даже видится, что чем дольше чем лучше. И пусть спекуляции и т.д только бы говорили. И пусть примеры про пальцы в тарелке и про бабушек стареньких.. Может наивно, но я верю что в конце концов начнет менятся сознание и проблемами инвалидов и отношеним к ним займутся.




marplik
27 августа 2015, 02:14

снорк написала: Но хорошо, что Оксана оказалась Водяновой и хорошо, что такие эмоциональные обсуждения идут. Мне даже видится, что чем дольше чем лучше.  И пусть спекуляции и т.д  только бы говорили. И пусть примеры про пальцы в тарелке и про бабушек стареньких.. Может наивно, но я верю что в конце концов начнет менятся сознание  и проблемами инвалидов и отношеним к ним займутся.

Вот, кстати, да.
Пусть говорят, пусть раздувают, пусть выходит наружу, кто что по этому поводу думает, это всегда полезно.
А то сразу пиар, пиар, как будто в пиаре есть что-то плохое изначально.
Гнус
27 августа 2015, 03:00

sally bowles написала: Скорую надо вызывать, не родителей, по твоему мнению. Вызвать и уйти, на всякий случай. Оставить салфетку с подписью "неизвестный доброжелатель" и дальше, с песней по жизни.

Что же ты все в одну кучу-то сваливаешь?
Скорую надо было вызывать в самом начале, уже говорил для чего.
Родителей вызвать если без них девочку не успокоить, и не истеричным голосом "вашу дочку в психушку забирают", а спокойно сказать что у нее приступ .
Вызвать скорую и уйти, это так когда-то сделал я, больше я помочь все равно ничем не мог, к обсуждаемому инциденту никаким боком не относится.
cassiopella
27 августа 2015, 03:09

Гнус написал: Скорую надо было вызывать в самом начале, уже говорил для чего.

Ага, говорили. Для повара. wink.gif
sally bowles
27 августа 2015, 03:32

Гнус написал:
Что же ты все в одну кучу-то сваливаешь?
Скорую надо было вызывать в самом начале, уже говорил для чего.
Родителей вызвать если без них девочку не успокоить, и не истеричным голосом "вашу дочку в психушку забирают", а спокойно сказать что у нее приступ .
Вызвать скорую и уйти, это так когда-то сделал я, больше я помочь все равно ничем не мог, к обсуждаемому инциденту никаким боком не относится.

Это не приступ.
Честное слово, моему сложному мальчику проще некоторые вещи втолковать, чем нейротипическим, казалось бы, собеседникам.

Это не приступ. В этом состоянии не нужна медицинская помощь. И если няню с подопечной пытаются выгнать, угрожая и оскорбляя, няня должна вызвать родителей. По хорошему еще бы полицию, конечно.
Shirin
27 августа 2015, 03:41
Так вот, милые дамы.
Я с интересом пронаблюдала, как большинство, ставшее агрессивным, сплотилось в едином порыве против меншинства и устроило дискриминацию по отношению к человеку с иным, нежели общепринято данеым большинством, поведением. Даннаядискриминация выразилась в угрозах кнута, отказе от пряников и конструктивного диалога с мотивацией "тебе это все равно не надо, поскольку ты и так ничего не понимаешь в связи со своей эмоциональной тупостью". Вот мы и видим ярчайшее проявление толерантности общества, за отсутствие которого наше увадаемое тредовское большинство так клеймит жителей нашейстраныв целом и сотрудников кафе в НН в частности.
Далее. В пылу полемического азарта, некоторые яркие представители нашего толерантного большинства призывали к "воздействию кнутом", "увеличению налоговой нагрузки благо деньги не пахнут" и прочим репрессивным мерам в отношении меньшинства. Так же они призывали "да замолчать уже", выискивали истории в прошлом и предавали их гластности окрашивая их в оттенки, явно направленные на негативную реакцию иных членов общества к нашему меньшинству. Такая реакция у большинства была вызвана несовпадением взглядов на обсуждаемые проблемы общества.
Анализируя все вышескащанное могу сказать, что в действиях нашего большинства имеется такой же состав преступления, как и в действиях того повара, которого привлекли к уголовной ответственности по делу "сестрыВодяновой", а именно ст.282 ч.1 УК РФ "действия, направленные на возбуждение ненависти лбо вражды, а также унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам....принвдлежности к какой-либо социальной гиуппе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации".
Я полностью удовлетворена полученными результатами. И искренне переживаю, что они, результаты, были предсказуемы. Благодарю "звезд" в помощи в выигрыше бутыоки шампанского на спор. Откланиваюсь. Пойду опять беседовать про собак.
sally bowles
27 августа 2015, 03:45
Диплом юриста, пишущего "гластность", надо бы сжечь.
Kivi
27 августа 2015, 03:59

Marinika написала:
Интересно почитать дискуссию о законе Димя Яковлева, но не умею искать. Вот уж где каждый будет прозрачен, как стеклышко.  mad.gif

http://club443.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=180567&st=4950
Feechka
27 августа 2015, 04:01
"Вот вы, городские, до чего можете человека довести". smile.gif
Продавщица Роз
27 августа 2015, 04:04
Ну хорошо хоть не групповое изнасилование пришила. 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Ширин, ты определенно худший Урист, которого я знаю. Если ты не врешь и действительно практикуешь, это реально страшно. facepalm.gif
Trespassing W
27 августа 2015, 04:08

Продавщица Роз написала: Ну хорошо хоть не групповое изнасилование пришила.

А в треде про изнасилования она тоже отмечалась и тоже противно.
Сами Знаете Кто
27 августа 2015, 04:08

Shirin написала:
по признакам....принвдлежности к какой-либо социальной гиуппе

И что же это за социальная группа такая, за принадлежность к которой вас тогось?
МарЫся
27 августа 2015, 05:13
Люди, спасибо всем за добрые слова. Уревелась прям с утра, я очень-очень растрогана. Хотя вполне у меня ощущение, что я случайно попала под раздачу общей доброты. У моего ребенка достаточно легкий случай - она даже вербальна, даже иногда может объяснить чего хочет и почему. Диагноз пока в процессе.
Вот честное слово, спасибо тем кто читает, что пишут Салли, Седовка, Кактуз и другие. Можно даже не читать доп.литературу, просто попытаться соединить в единое целое то, что уже тут написано и этого будет достаточно, чтобы многое понять. Может не принять, но хотя бы понять.
А по поводу пены, которую поднял этот тред - не стоит удивляться. Зачем левому (во всех смыслах) человеку это знать? Это нарушает душевное равновесие и спокойствие. Если даже родственники говорят, что просто надо лучше детей воспитывать (читай, наказывать за выкрутасы) и больше внимания уделять. И тогда наступит большое и всеобщее счастье. И никакого РАС.
MM
27 августа 2015, 05:28

Сами Знаете Кто написал:
И что же это за социальная группа такая, за принадлежность к которой вас тогось?

Адвокаты. wink.gif
MM
27 августа 2015, 06:17

sally bowles написала:
Вот будет ездить по вызовам скорая с роботами, .

Было бы здорово кстати, я очень надеюсь что мы доживем.
Talya
27 августа 2015, 06:38
В субботу моя мама поехала по делам за город, полтора часа в один конец. По дороге обратно ей стало плохо, очень. Она доехала домой, тем не менее, и позвала соседку, которая вызвала скорую. "Я ей говорила, не надо. Полежу и все проидет. Но она не послушалась и все равно вызала." Приехавшие врачи нетолько не возмутились "ложным вызовом", но и настояли на отправке в больницу. Мало того, уже в больнице (то есть после оказания первой помощи) мама потеряла сознание и, в присутстии персонала, который не успел подхватить, упала, ударилась головой об стенку и получила гематому.
Кого бы назначили виноватым, если бы соседка послушала взрослого, дееспособного да еще и хорошо знакомого человека, который говорит "не надо скорую, надо просто подождать и все пройдет"?
Я про себя знаю минимум три случая, когда я не вызвала скорую к своему ребенку, а правильно было бы вызвать. "Подождем, пройдет". Повезло, обошлось. Надеюсь, сейчас я уже избавилсь от этой "самодостаточности", но мама опрделенно нет. Последнее, чего бы мне хотелось, это чтобы к нежеланию беспокоить врачей у нее добавился бы страх за ложный вызов.

Sally, я с большим уважением к тебе отношусь, в голову не приходит к чьим постам на форуме я отношусь с большим доверием. Но я все равно не понимаю как можно желание вызвать скорую трактовать иначе, чем желание помочь.


Shirin, я тебя очень прошу ничего из сказанного мной в качестве аргумента для поддержки твоей позиции не использовать.
Сусанна
27 августа 2015, 07:47
Тред просто вымораживает. Нет, в целом-то никаких сюрпризов, но всегда казалось, что есть предел душевной черствости и тупости, оказалось показалось.
KaKTuZ, sally bowles, Rivers'Name, Sedovka, МарЫся и другие родители особенных детей, спасибо вам за то, что пишите и просвещаете нас, не думайте, что это бесполезно и никому не надо. Это многим нужно и важно знать.
Сил вам и терпения.



Idea
27 августа 2015, 08:04


Ты, главное, закусывай. И не только выигранное шампанское.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»