Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Случай с сестрой Водяновой
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99
Сами Знаете Кто
29 августа 2015, 06:48
Упоминавшиеся в треде сайты и книги.

Cайт www.autism.ru.
Сайт фонда "Выход".

Библиотека по проблемам аутизма.

KaKTuZ:
Вот этот дядька хороший немецкий спец: АВА в Германии

Книги:

Ирис Юханссон "Особое детство".

Naoki Higashida "The Reason I Jump: The Inner Voice of a Thirteen-Year-Old Boy with Autism"
("Почему я прыгаю. Внутренний голос 13-летнего мальчика с аутизмом").

KaKTuZ:
Написанная Наоки Хигашида, когда ему было всего 13, это замечательная книга объясняет окружающим зачастую непонятное поведение детей-аутистов и описывает то, что они думаю и чувствуют: о людях вокруг них, о времени и красоте, шуме и самих себе. Наоки безоговорочна показывает, что аутисты обладают воображение, юмором и эмпатией, но так же даёт отчётливо понять, как сильно им нужна наше милосердие, терпение и поддержка.

На английский книга переведена Дэвидом Митчеллом (тот, который "Небесный атлас" и прочие работы), у которого тоже сын аутист.



KaKTuZ:
Кстати, вспомнил, откуда ещё много в начале почерпнул интересного, когда в нашу жизнь пришёл РАС:
второй том марковской "Эволюции человека: обезьяны, нейроны и душа".
Там много на тему того, почему людям с РАС трудно коммуницировать с окружающими и почему это так важно в нашем обществе. Для таких как я, особенно, которые любят научпоп.

Джоди Пиколт "Последнее правило".

Mark Haddon "The Curious Incident of the Dog in the Night-Time". (ссылка на перевод на русский)

Неисправимая Нина:
Светлана Бейлезон, мама ребёнка-аутиста, написала книгу "Неутомимый наш ковчег. Опыт преодоления беды".

Remak
23 августа 2015, 04:04

Нефеш написала:
И чтоооо? Их всех запереть и вытолкать?

Если человек не мешает другим - пусть живёт, как хочет. Если мешает, пусть его контролируют специально обученные люди. Если и они не способны контролировать, то да, толерантность к одним не должна ущемлять права на нормальную жизнь и работу других. Как мы помним в знаменитом фильме "Человек Дождя" персонаж Хоффмана всё-таки попал в специализированное лечебное учреждение.
Remak
23 августа 2015, 04:05

Нефеш написала:
Есть специально обученные люди, психиатры называются. smile.gif

То есть возвращаемся к тому, что в кафе должны работать дипломированные психиатры? Что бы определить степень опасности для себя и окружающих неадекватно ведущего себя человека в момент приступа? Опасность для себя тоже не надо забывать, покалечится в кафе - в первую очередь спросят в кафе, почему не обеспечили безопасность.
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 04:06

Remak написал: Какой-то абсурд. Если у меня болезнь, то я болен, это по законам логики, медицины и русского языка. 

То есть я таки могу называть тебя больным? Постоянно писать, что больной Ремак? Абсурд это называть почти все население Земли больным.

Я не могу быть здоров, если у меня болезнь.

Это потому, что у тебя два варианта - больной и здоровый. Но таки между тобой и человеком на 4 стадии рака огромная разница. Поэтому то определение больной и получается с точки зрения логики бессмысленным, если это широко применять. И уж совсем странным будет, если ты придешь с больничным после гриппа и скажешь - я болел, болею и будут болеть, а вот это листок нетрудоспособности, когда я болел.
ГРЕЙС
23 августа 2015, 04:07

Remak написал:
Служебные помещения на то и служебные помещения, что посторонним в них вход воспрещён. Любым.

Тебя попросят выйти, а не вызовут наряд полиции.
Нефеш
23 августа 2015, 04:07

Remak написал: Если человек не мешает другим - пусть живёт, как хочет. Если мешает, пусть его контролируют специально обученные люди.

Мне вот орущие и чавкующие мешают. Я требую, чтобы их контролировали.

Remak написал: Если и они не способны контролировать, то да, толерантность к одним не должна ущемлять права на нормальную жизнь и работу других.

Согласна. Рты орущим позытакать, а чавкаюших на принудительные курсы этикета и чтобы экзамен сдали.

Remak написал: Как мы помним в знаменитом фильме "Человек Дождя" персонаж Хоффмана всё-таки попал в специализированное лечебное учреждение.

Ты фильм сначала смотрел или только конец?
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 04:07

Нефеш написала: Встречный вопрос, а как отличить с виду здорового, что у него пистоль в кармане?

Или он маньяк-убийца.
Remak
23 августа 2015, 04:07

ГРЕЙС написала:
Тебя попросят выйти, а не вызовут наряд полиции.

Так и их тоже попросили выйти. Наряд полиции вызвали на мать, когда она там устроила скандал.
Пенелопа Икариевна
23 августа 2015, 04:08

Remak написал: Так и их тоже попросили выйти

А они не могли.
Remak
23 августа 2015, 04:08

Нефеш написала:

Ты фильм сначала смотрел или только конец?

А в начале он уже в больнице, куда его поместили любящие родители, когда он чуть не покалечил здорового младшего брата. С какой стороны не смотри, хоть начало, хоть конец.
Гнус
23 августа 2015, 04:09

Remak написал: Но я про нее вспомнила, ибо она то утверждает, что мы имеем полное право ознакомиться с помещениями, где нам еду делают.

Она, вроде бы, орет везде, что она пресса, а не каждый с улицы.
Remak
23 августа 2015, 04:10

Пенелопа Икариевна написала:
То есть я таки могу называть тебя больным? Постоянно писать, что больной Ремак?  Абсурд это называть почти все население Земли больным.

В контексте чего? В данном случае мы обсуждаем, что её начали выгонять из кафе за неадекватное поведение, вызванное приступом из-за её болезни. Называть это "особенностью поведения" как-то глупо будет.
Нефеш
23 августа 2015, 04:10

Remak написал: То есть возвращаемся к тому, что в кафе должны работать дипломированные психиатры? Что бы определить степень опасности для себя и окружающих неадекватно ведущего себя человека в момент приступа?

На фига. Психиатр наблюдающий пациента вполне может дать указания ухаживающим опасен их подопечный или нет для других, для себя ли.
У нас половина населения в депрессии живет и вполне может себе навредить, всех изолировать? А про диабетиков, которые сладкое жрут, а про асматиков, которые ингалятор дома забывают. Всех в изоляцию???
Remak
23 августа 2015, 04:10

Гнус написал:
Она, вроде бы, орет везде, что она пресса, а не каждый с улицы.

Это всё-таки разные вещи. Журналист может по закону о прессе прорваться туда, куда простому Васе Пупкину вход запрещён.
Нефеш
23 августа 2015, 04:11

Remak написал: С какой стороны не смотри, хоть начало, хоть конец.

Я тебе советую и середину тоже посмотреть - там самое интересное. smile.gif
Remak
23 августа 2015, 04:12

Нефеш написала:
А про диабетиков, которые сладкое жрут, а про асматиков, которые ингалятор дома забывают. Всех в изоляцию???

Если я забуду ингалятор и у меня начнётся в кафе приступ, я надеюсь, мне вызовут врача, а не будут смотреть, как я помираю, из вежливости, считая, что я здоров и так альтернативно дышу и не мешая мне хрипеть и задыхаться.
Sackville
23 августа 2015, 04:13

Нефеш написала: Ну поглядела бы и ушла.


Откуда известно? Из кафе же не ушла. Откуда посторонним людям знать, куда и зачем идет эта девушка? Няня не сопроводила и не предупредила работников кафэ, а это ее прямая обязанность. Вы правда думаете, что на рабочую территорию кафе и ресторанов должны иметь возможность заходить кто угодно?

ГРЕЙС написала: Пустят.

Да прям там. Это частная территория. По крайней мере, у нас тут везде висят таблички, что заходить могут только работники в некоторые помещения.
Remak
23 августа 2015, 04:15

Нефеш написала:

У нас половина населения в депрессии живет и вполне может себе навредить, всех изолировать?

Вопрос в поведении. Она себя неадекватно вела. Неадекватно ведущих себя людей выставляют из кафе - это нормально. Вот помню историю, когда абсолютно нормальную девочку с изуродованным от нападения собаки лицом выставили из кафе, потому что дескать выглядит некрасиво, вот это безобразие, да. А тех, кто рвётся в служебные помещения, а потом 40 минут на полу валяется, что выставляют - это нормально. Её выгнали не за то, что больная или выглядит как-то не так. А за то, что неадекватно себя вела. А няня явно не могла с ней справиться и её контролировать, то есть дальше можно было ожидать чего угодно. Я буду себя неадекватно вести и меня выставят.
Нефеш
23 августа 2015, 04:15

Remak написал: Если я забуду ингалятор и у меня начнётся в кафе приступ, я надеюсь, мне вызовут врача, а не будут смотреть, как я помираю, из вежливости, считая, что я здоров и так альтернативно дышу и не мешая мне хрипеть и задыхаться.

То есть ты допускаешь, что не всегда контролируешь себя? Забываешь ингалятор и представляешь угрозу для себя?
Sackville
23 августа 2015, 04:15

Нефеш написала: Я требую, чтобы их контролировали.

Я тоже, причем буквально. И персонал ресторана таки просит их не орать. Ну а чавкает там кто или нет - мне не видно, я людей не рассматриваю.
ГРЕЙС
23 августа 2015, 04:16

Remak написал:
Если человек не мешает другим - пусть живёт, как хочет.

Да любой человек, просто живя, чем то, кому то мешает.
Знаешь, как мешает запойный муж его жене?
А ведь просто живет. И чего там жена страдает?

А тут, как я понимаю, человек сам весь в себе. У него какой-то среди него мир.
Он о внешнем мире может и не подозревать, что он существует.
Я правильно понимаю?

И тут БАЦ! ПАШЛА ОТСЮДА!
Это для такого человека, как бомба.

Няня, мне кажется, не права.
Нефеш
23 августа 2015, 04:16

Sackville написала: Вы правда думаете, что на рабочую территорию кафе и ресторанов должны иметь возможность заходить кто угодно?

Я думаю, что стыдно крепким бойцам сражаться с людьми, находящимися в меньшей "весовой категории". Это правда.
Remak
23 августа 2015, 04:17

Нефеш написала:
То есть ты допускаешь, что не всегда контролируешь себя? Забываешь ингалятор и представляешь угрозу для себя?

Ты же не можешь не понимать, что такое человек не контролирующий себя и не отвечающий за свои поступки? Если я забуду ингалятор - виноват я. Если она прольёт на себя кипяток - виновато будет кафе, которое её пустило к кипятку. Она не способна отвечать за свои поступки и не может быть виновата по опредению.
Нефеш
23 августа 2015, 04:17

Sackville написала: Я тоже, причем буквально. И персонал ресторана таки просит их не орать.

А чавкать? Чавкующих выставляет?
ГРЕЙС
23 августа 2015, 04:19

Sackville написала: Да прям там. Это частная территория. По крайней мере, у нас тут везде висят таблички, что заходить могут только работники в некоторые помещения

Ну хорошо, Посторонним вход воспрещен.
Куда глядела няня?
Это же как за двухлетним ребенком нужен глаз да глаз.
Ондатра
23 августа 2015, 04:19

Пенелопа Икариевна написала: Почему здоровым? Просто не делают акцент на том, что человек болен, говорят, что у него есть болезнь. Что у человека ограниченные возможности.

Я могу подтвердить, что, действительно, в английском (во всяком случае, в американском английском) есть тонкости. Для начала, несколько слов, соответствующих слову "болезнь". Когда говорят болен, имеется в виду или временное состояние, или прогрессирующее (sick, ill).
Есть слово disease, и в этом случае про человека могут сказать, что у него disease, а "diseased" могут сказать разве что об органе и т.п. (более формально, в проф. среде).
Есть еще слова состояние (condition), нарушения, которые употребляются чаще. "Ограниченные возможности" употребляются, но чаще про человека говорят "со специальными нуждами".

Про детей-инвалидов, скажем, действительно, не говорят "больной ребенок". Invalid (ударение на первом слоге) употребяется редко, и его значение отличается от disabled.
Remak
23 августа 2015, 04:20

Нефеш написала:
Я думаю, что стыдно крепким бойцам сражаться с людьми, находящимися в меньшей "весовой категории". Это правда.

То есть можно позволить тем, кто слабее делать вообще всё, что угодно? Тогда в охрану только тощих что ли набирать, что бы уж точно они не были сильнее того, кого им придётся выставить?
Нефеш
23 августа 2015, 04:20

Remak написал: Ты же не можешь не понимать, что такое человек не контролирующий себя и не отвечающий за свои поступки? Если я забуду ингалятор - виноват я. Если она прольёт на себя кипяток - виновато будет кафе, которое её пустило к кипятку. Она не способна отвечать за свои поступки.

Я не поняла так ты всегда себя контролируешь или нет? Или все-таки иногда даешь промашку?
Откуда взялся кипяток? Да фиг с ним, пусть даже взялся. Её не пустили на кухню, она огрчилась, выгонять зачем.
И что вы на няню то накинулись, усадила она девушку за столик, посидели бы и ушли.
Remak
23 августа 2015, 04:21

ГРЕЙС написала:
Ну хорошо, Посторонним вход воспрещен.
Куда глядела няня?
Это же как за двухлетним ребенком нужен глаз да глаз.

А если двухлетний ребёнок без няни полезет в кафе к кипятку, не нужно ему мешать, может он просто посмотрит и уйдёт. :-)
Alex Lonewolf
23 августа 2015, 04:22

Нефеш написала:
Три кастрюли, бери выше. И прошу не надо всякое вот такое писать и делать большие удивленные глаза, "а вдруг там патроны и секретный склад".

Ты не забывай, что заведение общепита несет ответственность за жизнь и здоровье всех посетителей, а не только "особых". При том уголовную ответственность. Кто ответит, если очередному "особому" посетителю внутренний голос прикажет прогуляться на кухню и сыпануть в кастрюлю с супом пакет крысиного яда? Так что вполне себе "патроны".

Поэтому тут двух мнений быть не может. Попытка посетителя пройти в служебные помещения кафе это нарушение общественного порядка, безотносительно мотивов этого поступка. И если мотивы не очевидны, и увещевания не помогают, то прямая обязанность сотрудников заведения вызвать охрану, а при необходимости и полицию. Охрана / полиция, видя что посетитель в неадеквате, обязана вызвать скорую, которая сделает неадекватному посетителю укол успокоительного и госпитализирует в стационар. Где проведут обследование и сделают вывод о его дееспособности. И если дееспособен, то дальше полиция будет выяснять его мотивы. А если не дееспособен, то полиция будет выяснять кто оставил его без присмотра. Затем все участники смогут предъявить друг-другу гражданско-правовые иски без всякого шума и пыли.
Но, это разумеется в идеальном мире, а не в нашей парадоксальной реальности.

Как я уже писал выше, сотрудники заведений общепита как правило отличаются повышенной корректностью и психической устойчивостью. Без этих качеств там не удержишься. Чтобы кого-то выгнали просто за то, что он странно выглядит или странно ведет себя при отсутствии явного нарушения общественного порядка - крайне маловероятно.
Remak
23 августа 2015, 04:22

Нефеш написала:
Я не поняла так ты всегда себя контролируешь или нет? Или все-таки иногда даешь промашку?
Откуда взялся кипяток? Да фиг с ним, пусть даже взялся. Её не пустили на кухню, она огрчилась, выгонять зачем.

Так у неё приступ начался. Она стала себя неадекватно вести в ответ на то, что не пустили. А няня не могла с ней справиться, даже с пола поднять не могла. Она не села же спокойно за стол.
Нефеш
23 августа 2015, 04:22

Remak написал: То есть можно позволить тем, кто слабее делать вообще всё, что угодно?


К ним можно относится снисходительно, любить не надо, даже можно не жалеть, просто понимать, что ты "сильнее", что у тебя больше возможностей и в итоге ты в преимуществе.


Remak написал: Тогда в охрану только тощих что ли набирать, что бы уж точно они не были сильнее того, кого им придётся выставить?

Это работа, а мы говорим о социальной жизни. Вот у нас она носит карательный оттенок.
ГРЕЙС
23 августа 2015, 04:23

Remak написал: А если двухлетний ребёнок без няни полезет в кафе к кипятку, не нужно ему мешать, может он просто посмотрит и уйдёт. :-)

Нет, нужно вызвать полицию и что там еще вызвали?
Remak
23 августа 2015, 04:23

Нефеш написала:
Я не поняла так ты всегда себя контролируешь или нет? Или все-таки иногда даешь промашку?

Я уже говорил, что если бы я, или кто другой, любой Вася Пупкин вёл бы себя, как Оксана, его точно так же попросили бы покинуть кафе.
Remak
23 августа 2015, 04:25

ГРЕЙС написала:
Нет, нужно вызвать полицию и что там еще вызвали?

Полицию вызвали на маму, когда та пришла и закатила скандал. Вызвали охрану, когда начался приступ с которым няня не могла справиться. И длилось это 40 минут, то есть явно не пинками вышвырнули, а уговаривали устно и долго. А про ребёнка, тут говорили уже "что такого, ну посмотрела бы, жалко что ли".
Нефеш
23 августа 2015, 04:25

Alex Lonewolf написал: При том уголовную ответственность. Кто ответит, если очередному "особому" посетителю внутренний голос прикажет прогуляться на кухню и сыпануть в кастрюлю с супом пакет крысиного яда? Так что вполне себе "патроны".

Да чем там "патроны". Девушка же пулемет с собой тащила, ты еще не читал.


Alex Lonewolf написал: Поэтому тут двух мнений быть не может

Дапрям. Очень даже может и оно есть.
Alex Lonewolf
23 августа 2015, 04:25

ГРЕЙС написала:
Нет, нужно вызвать полицию и что там еще вызвали?

Вообще-то стоило бы вызвать, чтобы оштрафовали родителей за недосмотр за ребенком.
Нефеш
23 августа 2015, 04:27

Remak написал: Я уже говорил, что если бы я, или кто другой, любой Вася Пупкин вёл бы себя, как Оксана, его точно так же попросили бы покинуть кафе.

То есть ты себя и Оксану ставишь на одну ступеньку? Однако.

Alex Lonewolf
23 августа 2015, 04:27

Нефеш написала:
Да чем там "патроны". Девушка же пулемет с собой тащила, ты еще не читал.

Твой стиль ведения дискуссии не конструктивен. smile.gif С тобой далее не дискутирую.
Trespassing W
23 августа 2015, 04:28

Нефеш написала: Я думаю, что стыдно крепким бойцам сражаться с людьми, находящимися в меньшей "весовой категории". Это правда.

Они и не должны. Это обязанность специально приставленного ответственного, няни - изначально не пущать, куда не следует. У нас тоже не пустят в служебные помещения, т.к. если что, попадут на большие деньги и лишение лицензии. Им надо? Кстати, наши родители и опекуны особых детей прекрасно знают, что не следить за ребенком стоит больших денег, т.к. они материально отвечают за все, а еще по закону за его безопасность - т.е. их первых вздрючат за оставление без присмотра и ребенка отберут в заведение.
Нефеш
23 августа 2015, 04:28

Alex Lonewolf написал: С тобой далее не дискутирую.

Щасумруотгоря. smile.gif
Remak
23 августа 2015, 04:29

Нефеш написала:

К ним можно относится снисходительно, любить не надо, даже можно не жалеть, просто понимать, что ты "сильнее", что у тебя больше возможностей и в итоге ты в преимуществе.

И какое это имеет отношение к обсуждаемому? Я лично к примеру считаю, что сиди она там себе просто за столиком, как бы она там не выглядела, пусть бы сидела, не нравится, не смотри. История про девочку с изуродованным лицом на мой взгляд куда более отвратная (но там вроде родители неплохую потом компенсацию с кафе отсудили).
Нефеш
23 августа 2015, 04:30

Trespassing W написала: Они и не должны. Это обязанность специально приставленного ответственного, няни - изначально не пущать, куда не следует.

Если ты внимательно читала, то не оставила бы без внимания, что я с этого начала, что в России нет культуры обслуживания таких людей не на дому, не думаю в госзаведениях.
Remak
23 августа 2015, 04:31

Trespassing W написала:
Они и не должны. Это обязанность специально приставленного ответственного, няни - изначально не пущать, куда не следует.

Вот, о том и говорю, вина няни. Понятное дело, что няня тоже человек, не робот, может она там в туалет в это время отошла. Но надо было понять свою вину, извиниться, как-то сгладить конфликт, а не устраивать скандал. От которого конечно больной девушке стало ещё хуже.
numunu
23 августа 2015, 04:32
А почему повара-то превлекают?
ГРЕЙС
23 августа 2015, 04:32

Remak написал: А если двухлетний ребёнок без няни полезет в кафе к кипятку, не нужно ему мешать, может он просто посмотрит и уйдёт. :-)

Да, пусть посмотрит и уйдёт.
Нефеш
23 августа 2015, 04:33

Remak написал: Вот, о том и говорю, вина няни.

Стрелочник найден.
Remak
23 августа 2015, 04:34

Нефеш написала:
Если ты внимательно читала, то не оставила бы без внимания, что я с этого начала, что в России нет культуры обслуживания таких людей не на дому, не думаю в госзаведениях.

А какая должна быть культура? Им спеца держать с образованием психиатра для таких больных в штате? По-моему всё же просто, обращаться с ними, как с обычными посетителями (а разве это и не есть идеал сторонников толерантости то? ). Ведёт себя адекватно и никому не мешает, пофиг как там выглядит, не нравится не смотри. Пусть хоть мычит себе в углу, если при этом спокойно сидит за столом, ест, а не рвётся на кухню и не устраивает приступы посреди зала. Мешает, ну значит толерантность должна быть до той грани, пока это не вредит другим.
Remak
23 августа 2015, 04:36

Нефеш написала:
Стрелочник найден.

Ну она вообще-то вроде как по определению была специально оплачиваемый специалист, который в этот момент отвечал за Оксану. Сама Оксана, как мы уже выяснили, отвечать за себя не может физиологически и соответственно виновата быть тоже.
ГРЕЙС
23 августа 2015, 04:37

Alex Lonewolf написал: Вообще-то стоило бы вызвать, чтобы оштрафовали родителей за недосмотр за ребенком.

Ты на любого капризничающего ребенка вызываешь полицию? Не на словах, как здесь, а в самом деле?
ГРЕЙС
23 августа 2015, 04:39

Нефеш написала: Стрелочник найден.

Ну это действительно её вина. "Не доглядела"
Она ответственный человек за другого человека, которого ей поручили.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»