Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Расширяющаяся с ускорением вселенная
Частный клуб Алекса Экслера > Наука и техника
Byodr
24 августа 2015, 15:35
Согласно современным научным представлениям, которые появились около 2000 года вселенная расширяется с увеличивающимся ускорением, чем дальше от нас галактика тем быстрее удаляется. При это в начале шло замедление расширения, а 5 миллиардов лет назад пошло опять ускорение. Объясняется наличием темной материи и темной энергии. Причем темная материя всплывает не только для объяснения факта наличия ускорения, но и используется, чтобы обосновать равномерное вращение галактик
Сегодня наткнулся на статью
Доказано расширение вселенной замедляется
Комментариев там к статье особых нет.
Вот хотелось бы понять где у него нарушение логики в рассуждениях
Rendom
24 августа 2015, 19:13

Byodr написал:
Вот хотелось бы понять где у него нарушение логики в рассуждениях

А где там логика? Точно не она:

На схеме заметно что по мере увеличения красного смещения, в глубь космоса из этого следует что, расширение вселенной в прошлом происходило быстрее, постепенно замедляя расширение в наше время.

Alex Lonewolf
24 августа 2015, 23:03
Я не большой специалист с космологии.

Если бы автор действительно доказал то, что декларировал, ему можно было бы прям сейчас нобелевку давать.

У автора логика такая, от более "молодых" (у горизонта) звезд приходят более длинные волны чем от более "старых" (около нас). А поскольку расширение вселенной увеличивает длину волн, то это доказывает, что раньше вселенная расширялась быстрее.
Но, тут ИМХО на лицо непонимание автором сути красного смещения.

Впрочем, я с настороженностью отношусь к концепциям темной материи и тем более темной энергии. ИМХО, их нужно воспринимать как удобные абстракции. Мы пока не знаем что именно за ними стоит. Возможно ускоренное расширение лишь иллюзия связанная с не учетом каких-то неизвестных факторов влияющих на распространение света в масштабе вселенной.
Andrei
25 августа 2015, 00:26

Byodr написал: Причем темная материя всплывает не только для объяснения факта наличия ускорения, но и используется, чтобы обосновать равномерное вращение галактик

Если на скору руку, то наличие материи (в т.ч. тёмной) это то, что замедляет ускорение расширения Вселенной. А наличие тёмной энергии — то, что его ускоряет.

Замедление ускорения зависит от плотности материи (той и другой), которая по мере расширения падает, поэтому замедление расширения со временем уменьшается. А ускорение расширения, связанное с Тёмной энергией, неизменно.

Поэтому когда-то в прошлом, когда плотность материи была достаточно высока, расширение действительно заменялось. Скорость изменения ускорения — третья производная от координаты по времени — иногда называется «рывок», по английски «jerk». Так вот, когда-то в прошлом он был отрицательным, но рос, и однажды стал положительным. С тех пор Вселенная расширяется с ускорением.

В аналогии с санками и горкой надо добавить, что горка ну очень высокая, так что заметно уменьшение силы тяжести по мере подъёма (в силу Ньютона Г*m/R^2), санки начинают двигаться с очень высокой начальной скоростью, и подталкиваются реактивным двигателем с постоянной тягой.

Если кого интересуют подробности: на основании каких наблюдений сделан этот вывод, какие альтернативные гипотезы рассматривались и почему они не выдержали критики, а также за что дали Нобеля по физике в 2011 г., то я рекомендую книжку Lawrence M. Krauss «A Universe From Nothing».
homo sapiens
26 августа 2015, 00:17

Byodr написал:
Вот хотелось бы понять где у него нарушение логики в рассуждениях

Отрываок из опуса автора:
"В основном, информация по теме была в виде коротких статей в различных энциклопедиях не раскрывающих, сути вопроса, более- менее подробная статья на несколько страниц была конкретно перенасыщена формулами ! Только там буквы прибавляют и умножают, а это не совсем понятно. Вот, сейчас многие подумают АГА ТИПА БЛА БЛА БЛА ну итд.... Немного отступлю, от темы. Вот, любопытная история про формулы.

Когда, Перельман доказал недоказываемую теорему, факт произошедшего ни кто не может проверить,и принято ему верить на слово что, вроде как доказал, ну чтобы из уважения наверно, а по факту в его букевках с плюсами и минусами никто не смог и разобраться. А, вы говорите, что уж мне простому смертному.... Здесь я вернусь, к тому что, какие современная наука приводит доказательства."
После этих двух абзацев дальше не читал. Если просто, то человек заявляет следующее: Вы мне приведите ваши физические и математические доказательства, но только без формул, так как я формулы не понимаю, для меня это просто прибавление и умножение букв.
Есть два типа людей:
Первый тип людей. Этим людям интересна какая-то проблема и они для ее понимания учат математику, физику, английский язык и т.д.
Второй тип людей. Им не интересна проблема, они не хотят тратит усилия и время на ее понимание, им интересно высказать свою точку зрения.
С моей точки зрения, автор статьи относиться ко второму типу. И это главное нарушение логики автора.
Solmir
26 августа 2015, 15:58

Byodr написал: Согласно современным научным представлениям, которые появились около 2000 года вселенная расширяется с увеличивающимся ускорением, чем дальше от нас галактика тем быстрее удаляется. При это в начале шло замедление расширения, а 5 миллиардов лет назад пошло опять ускорение. Объясняется наличием темной материи и темной энергии. Причем темная материя всплывает не только для объяснения факта наличия ускорения, но и используется, чтобы обосновать равномерное вращение галактик

ТМ вообще никак не связана и не влияет на ускоренное расширение.

Сегодня наткнулся на статью
Доказано расширение вселенной замедляется
Комментариев там к статье особых нет.
Вот хотелось бы понять где у него нарушение логики в рассуждениях

А не читай статьи от Алексея Святославовича Павлова и других корифеев, которые сами ни уха ни рыла в предмете. Читай специалистов. Кстати, они не будут комментировать интернетовские фантазии Алексея Святославовича Павлова.
Byodr
26 августа 2015, 16:57
Почитал изначальную теорию как я понял сверхновые типа ла находящиеся ближе 5 млрд световых лет находятся ближе, чем должны быть согласно закона Хаббла, а сверхновые которые дальше 5 млрд световых лет находятся дальше, чем должны быть. Собственно действительно красное смещение вообще не причем. Как я понял в ближайшие годы собираются запустить спец телескоп для ловли таких сверхновых.
Тогда другой вопрос, горизонт телескопа Хаббл 13,8 млрд световых лет, дальше которого он видеть не может, так как галактики на границе удаляются со скоростью близкой к скорости света, а все что дальше и уже удаляется быстрее скорости света от нас уже не может оказаться внутри этого горизонта. И вопрос, если идет постоянное ускорение разлета, то почему никакие из галактик не убегают за предел видимости.
Andrei
26 августа 2015, 18:08

Byodr написал: если идет постоянное ускорение разлета, то почему никакие из галактик не убегают за предел видимости.

Пока «не убегают» — Потому что видимый нами сегодня свет был ими излучён в далёком прошлом, когда они находились ещё в пределах нашего горизонта. События, которые происходят в этих же самых галактиках сейчас, мы уже никогда не увидим.

А совсем удалённые галактики, находившиеся в далёком прошлом вблизи границы нашего тогдашнего эйнштейновского горизонта, мы не видим потому, что в тот момент они находились за пределами космологического горизонта. В смысле, свету потребовалось бы время, превышающее время жизни Вселенной, чтобы до нас дойти.

Но дальше будет хуже — эйнштейновский горизонт за счёт ускоряющегося расширения «схлопывается», и со временем мы перестанем видеть то, что видим сейчас. Оно исчезнет, естественно, не внезапно, а просто его излучение сместится за счёт красного смещения в невидимую область.
barmalei
26 августа 2015, 18:59

homo sapiens
...
Первый тип людей. Этим людям интересна какая-то проблема и они для ее понимания учат математику, физику, английский язык и т.д.
Второй тип людей. Им не интересна проблема, они не хотят тратит усилия и время на ее понимание, им интересно высказать свою точку зрения.
С моей точки зрения, автор статьи относиться ко второму типу. И это главное нарушение логики автора.

wink.gif
homo sapiens
26 августа 2015, 19:30

barmalei написал:
wink.gif

Так и было задумано. wink.gif
elenaki
26 августа 2015, 20:27
У меня когнитивный диссонанс возникает на фразе - "Вселенная не имеет границ, но постоянно расширяется". Как может менять свои размеры нечто неограниченное? Мой голова не мочь этого понимайт ©
Solmir
26 августа 2015, 20:50
Народ, в теме уже полно неверных утверждений. Мне лень указывать на все ошибки, поскольку это требует долгих объяснений. Я когда-то в НиТ подробно писал про космологию, целая тема в архиве. Найдите и читайте. Прежде всего про космологический горизонт. Про закон Хаббла.
Byodr
26 августа 2015, 23:21

Solmir написал: Народ, в теме уже полно неверных утверждений. Мне лень указывать на все ошибки, поскольку это требует долгих объяснений. Я когда-то в НиТ подробно писал про космологию, целая тема в архиве. Найдите и читайте. Прежде всего про космологический горизонт. Про закон Хаббла.

Поиск по архиву не работает, хотя бы название темы.
Solmir
27 августа 2015, 00:03

Byodr написал:
Поиск по архиву не работает, хотя бы название темы.

http://club443.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=159924
Пенелопа Икариевна
27 августа 2015, 01:51

elenaki написала:  Как может менять свои размеры нечто неограниченное? Мой голова не мочь этого понимайт

Есть простая аналогия. Ты 2-мерное существо, живущее на поверхности сферы, сфера может расширяться, но границ у нее нет.
Alex Lonewolf
27 августа 2015, 02:47

Solmir написал:
<a href="http://club443.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=159924" target="_blank">http://club443.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=159924</a>

Спасибо. Перечитал не без пользы тему в которой сам когда-то участвовал. Не ирония. Как время то летит. frown.gif

По ходу перечитывания пришла забавная мысль. Получается что звезды первого поколения не могли иметь землеподобных планет, а только планеты газовые гиганты наподобие Юпитера. Говорить о жизни, как её знаем мы, тут затруднительно.

После гибели звезд первого поколения были рассеяны элементы от бериллия и выше. Насколько я понял из прочитанных материалов, практически нет шансов чтобы элементы от углерода до железа рассеялись без вспышки сверхновой. Что в свою очередь приводит к нейтронной бомбардировке и образованию элементов тяжелее железа.

Но, я не сразу разобрался, что практически нет шансов остановиться на железе. И вот подумалось, гипотетически, если бы возникла землеподобная планета на орбите звезды второго поколения подобной Солнцу. Но, из облака, в котором нет элементов тяжелее железа. И на этой планете развилась бы цивилизация разумных существ, подобных людям, то, на каком этапе остановилось бы развитие этой цивилизации?
Т.е. понятно, что у них не было бы ядерного оружия и АЭС. Они не знали бы ничего о радиоактивности и им трудно было бы строить теорию ядра. Но, ведь если вдуматься, у них бы не было драг. металлов и меди. Т.е. вообще металлов в самородном виде им бы перепадало исключительно из метеоритов. Смогли бы они додуматься до металлургии?
Чую это интересная зарядка для мозгов, но она скорее всего будет наглым офтопиком и нужно создавать отдельную тему.

Если постараться и не уходить далеко от космологической тематики. То вот вопрос, облако, в котором есть элементы до железа включительно, но нет более тяжелых, это сугубая фантастика или есть какой-то "законный" способ ему образоваться?.
Solmir
27 августа 2015, 09:55

Alex Lonewolf написал:
Насколько я понял из прочитанных материалов, практически нет шансов чтобы элементы от углерода до железа рассеялись без вспышки сверхновой.

Посмотри про звезды Вольфа-Райе.

Спектроскопические данные свидетельствуют о том, что из звёзд Вольфа — Райе происходит мощное истечение вещества. Ширины эмиссионных линий соответствуют скоростям истечения 1000—2000 км/с, что для известных средних характеристик этих звёзд превышает параболическую скорость (то есть звезда теряет вещество).

Это не по сути, просто по ходу рассуждений.
Byodr
27 августа 2015, 14:06


Почитал, спасибо.
Правильно ли я понимаю, что согласно современной науке неизвестно сколько в действительности лет назад появилась наша вселенная?
Правильно ли я понимаю, что наблюдаемые галактики на горизонте видимости примерно такие же как и близкие к нам, то есть это не "протогалактики?
Известно с каким примерно ускорением увеличивается скорость разбегания галактик?
И Tamerlan там высказал мнение, которое никто не опровергал:

Через сто миллиардов лет на небе не останется других видимых созвездий кроме нашего млечного пути и еще нескольких галактик, слившихся с ним.

Но ИМХО, это противоречит наблюдениям с того же Хаббла, с учетом миллионов (или миллиардов) галактик на границе его видимости, какие-то должны бы уже начать исчезать или речь идет о видимых невооруженным глазом?
Rendom
27 августа 2015, 18:02

Byodr написал: Правильно ли я понимаю, что согласно современной науке неизвестно сколько в действительности лет назад появилась наша вселенная?

Зависит от действительности, в которой ты обитаешь. Что сподвигло сделать такой вывод?
Solmir
27 августа 2015, 19:55

Byodr написал:
Правильно ли я понимаю, что согласно современной науке неизвестно сколько в действительности лет назад появилась наша вселенная?

Неправильно.

Правильно ли я понимаю, что наблюдаемые галактики на горизонте видимости примерно такие же как и близкие к нам, то есть это не "протогалактики?

Неправильно. Но не протогалактики. Их просто нет, ничего подобного "на границе" не наблюдается.

Известно с каким примерно ускорением увеличивается скорость разбегания галактик?

Известно.

Но ИМХО, это противоречит наблюдениям с того же Хаббла, с учетом миллионов (или миллиардов) галактик на границе его видимости, какие-то должны бы уже начать исчезать или речь идет о видимых невооруженным глазом?

Неверно.
Romix
27 августа 2015, 20:22
А будет ли верно сказать, что это не Вселенная расширяется, а всё внутри Вселенной - сжимается? Исходя из того, что изменение размеров Вселенной наблюдается только изнутри, а снаружи наблюдения не существует, собственно, как, возможно, и самого "снаружи".
barmalei
27 августа 2015, 23:01
Чего никак не могу понять, каким мерилом меряют хронологию возникающей вселенной. Секунда это что в данном случае, или скорее правильнее сказать относительно чего ?
Гата
28 августа 2015, 00:26
Не совсем в тему, но все же.

МОСКВА, 26 авг — РИА Новости. Ученый-физик Стивен Хокинг выдвинул новую идею о том, что происходит с информацией, которая попадает в черные дыры, сообщает сайт Королевского технологического института в Стокгольме.
© Public Domain

По мнению физика, которое он высказал на конференции в Стокгольме, в действительности черные дыры не проглатывают и не уничтожают информацию. Стивен Хокинг предположил, что информация вообще не попадает в черную дыру. Вместо этого информация постоянно записывается в виде двухмерной голограммы на горизонте событий черной дыры, точке невозврата. При этом информация перемешивается – двухмерные голограммы хранят ее в "хаотической, бесполезной форме". Как считает Стивен Хокинг, такая информация потеряна для практического использования.
Однако физик полагает, что информация может "выбраться" из черной дыры, раз она не попадает непосредственно в нее.

"Существование альтернативных теорий относительно черных дыр предполагает, что это возможно. Черная дыра должна быть большой, и если она вращается, тогда возможен проход в другую вселенную. Но вы не сможете вернуться в нашу", — приводит сайт Королевского технологического института слова Стивена Хокинга.
Вопрос о том, что происходит с информацией о физическом состоянии объектов, когда их проглатывает черная дыра, был одним из самых трудных для ученых в течение десятков лет. По законам квантовой механики эта информация не должна исчезать – вне зависимости от того, что с ней происходит, даже если объект попадает в черную дыру, говорится в статье.
РИА Новости http://ria.ru/space/20150826/1208206056.html#ixzz3k2n8lAT0

http://ria.ru/space/20150826/1208206056.html
Rendom
28 августа 2015, 15:35

Romix написал: А будет ли верно сказать, что это не Вселенная расширяется, а всё внутри Вселенной - сжимается? Исходя из того, что изменение размеров Вселенной наблюдается только изнутри, а снаружи наблюдения не существует, собственно, как, возможно, и самого "снаружи".

если что-то сжимается, температура растет. А во Вселенной температура падает.
Rendom
28 августа 2015, 15:39

barmalei написал: Чего никак не могу понять, каким мерилом меряют хронологию возникающей вселенной. Секунда это что в данном случае, или скорее правильнее сказать относительно чего ?

Секундами и меряют. Когда время появилось, как говорится, оно пошло: раз, два, три.... А чего сложного?
barmalei
28 августа 2015, 15:56

Rendom написал:
Секундами и меряют. Когда время появилось, как говорится, оно пошло: раз, два, три.... А чего сложного?

Если все так просто, то может я "торможу" или не могу сформировать релевантную абстракцию в своей голове. Но к примеру, секунда определяется через периоды излучения цезия-133. В системе только что возникшей вселенной где цезий-133 брать ? В принципе время определяется через некие события в системы (нет событий, нет времениsmile.gif), через какие события в возникшей вселенной мы собираемся определить секунду ?
Romix
28 августа 2015, 17:29

Rendom написал:
если что-то сжимается, температура растет. А во Вселенной температура падает.

Но с таким же успехом можно сказать и что когда что-то остывает, оно сжимается. Газ, например.
Rendom
28 августа 2015, 19:07

Romix написал: Но с таким же успехом можно сказать и что когда что-то остывает, оно сжимается. Газ, например.

а теплота куда девается? У нас в обозримой Вселенной с конвекцией, прямо скажем, никак. Излучение тоже со всех сторон однородное приходит. Выраженных градиентов нет, утекать теплу некуда, да и долго это, лучить тепло в другую часть Вселенной. А температура, все же, падает. Значит, пространство расширяется.
Romix
28 августа 2015, 19:31

Rendom написал: а теплота куда девается? У нас в обозримой Вселенной с конвекцией, прямо скажем, никак. Излучение тоже со всех сторон однородное приходит. Выраженных градиентов нет, утекать теплу некуда, да и долго это, лучить тепло в другую часть Вселенной.  А температура, все же, падает. Значит, пространство расширяется. 

А что, у теплоты может быть только один выход - наружу? Она не может конвертироваться во что-то внутри?

Но меня вопрос интересовал немного с другой точки зрения. Если мы говорим о расширении, не предполагает ли это существование некоего чего-то, за счет чего, или во взаимодействии с чем, расширение происходит? Но если, по отношению к Вселенной, внешнего наблюдателя не существует, а существует только внутренний, не будет ли правильнее сказать, что это не Вселенная расширяется, а линейка наблюдателя сжимается?

P.S. А, ну собственно, все правильно. Если объект при сжатии нагревается, то с точки зрения этого объекта окружающая среда должна остывать, по идее.
Rendom
28 августа 2015, 20:26

Romix написал: А что, у теплоты может быть только один выход - наружу? Она не может конвертироваться во что-то внутри?

бинго!
Rendom
28 августа 2015, 20:32

Romix написал: Но если, по отношению к Вселенной, внешнего наблюдателя не существует, а существует только внутренний, не будет ли правильнее сказать, что это не Вселенная расширяется, а линейка наблюдателя сжимается?

P.S. А, ну собственно, все правильно. Если объект при сжатии нагревается, то с точки зрения этого объекта окружающая среда должна остывать, по идее.

а скорость света тоже сжимается, вместе с линейкой?
Romix
28 августа 2015, 21:41

Rendom написал:
а скорость света тоже сжимается, вместе с линейкой?

Ну если при расширении Вселенной скорость света не увеличивается, то и при сжатии содержимого Вселенной, тоже не должна сжиматься, наверное.
Rendom
29 августа 2015, 03:26

Romix написал: Ну если при расширении Вселенной скорость света не увеличивается, то и при сжатии содержимого Вселенной, тоже не должна сжиматься, наверное.

твои рассуждения с реальностью планируют дружить?
Romix
29 августа 2015, 11:00

Rendom написал:
твои рассуждения с реальностью планируют дружить?

В чем проблема, поясни. Если объект А увеличился относительно объекта Б, что не так с утверждением, что объект Б уменьшился относительно А?
Solmir
29 августа 2015, 12:54

Romix написал:
В чем проблема, поясни. Если объект А увеличился относительно объекта Б, что не так с утверждением, что объект Б уменьшился относительно А?

Приходишь ты к начальнику и просишь повысить зарплату на 20%. Он согласен, но добавляет: "А Петрову я увеличу на 32%. Поэтому твоя зарплата уменьшится на 10% относительно зарплаты Петрова. Для простоты я не увеличу зарплату Петрову, а просто уменьшу твою на 10%". Что не так с утверждением?
Romix
29 августа 2015, 13:08

Solmir написал:
Приходишь ты к начальнику и просишь повысить зарплату на 20%. Он согласен, но добавляет: "А Петрову я увеличу на 32%. Поэтому твоя зарплата уменьшится на 10% относительно зарплаты Петрова. Для простоты я не увеличу зарплату Петрову, а просто уменьшу твою на 10%". Что не так с утверждением?

Не так то, что начальнику следовало бы в добавок деноминировать всю финансовую систему на соответствующее значение. Тогда при прежней зарплате Петрова и уменьшившейся моей (по старому номиналу), фактический её размер бы вырос, как и было обещано.
Rendom
29 августа 2015, 13:27

Romix написал: В чем проблема, поясни. Если объект А увеличился относительно объекта Б, что не так с утверждением, что объект Б уменьшился относительно А?

можешь выразить свою мысль применительно к Вселенной так, чтобы не было противоречий с наблюдениями?
Romix
29 августа 2015, 13:35

Rendom написал:
можешь выразить свою мысль применительно к Вселенной так, чтобы не было противоречий с наблюдениями?

Когда утверждается: "Вселенная расширяется", имеется же в виду, что она расширяется относительно находящихся внутри неё объектов, правильно? Если да, то почему не будет равнозначным этому утверждение, что объекты внутри Вселенной уменьшаются относительно неё?
Rendom
29 августа 2015, 14:59

Romix написал: Когда утверждается: "Вселенная расширяется", имеется же в виду, что она расширяется относительно находящихся внутри неё объектов, правильно?

вот реликтовое излучение - это объект?
Romix
30 августа 2015, 16:26

Rendom написал:
вот реликтовое излучение - это объект?

Думаю, нет.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»