Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
W colonel
1 декабря 2016, 14:26

Tamerlan написал:  Без высоковольтки потери на передаче будут такими, что итоговая
эффективность будет ниже, чем у ДВС.

Мне еще интересно что пишут правила пожарной безопасности разных частей географии о соседстве высокоэнергетических подстанций с хранилищами топлив.
Tamerlan
1 декабря 2016, 14:26

avm74-BC- написал: Естественно, электрики в самом соку будут - в местах их наибольшего кучкования обычно есть ПС, а там можно чего угодно наподключать...

Наподключать-то можно. Но надо потом еще весь энергобаланс сводить. Вспоминаем про наши любимые альтернативные источники, которые любят отказывать в самый неподходящий момент. smile.gif
avm74-BC-
1 декабря 2016, 14:32

W colonel написал:
Мне еще интересно что пишут правила пожарной безопасности разных частей географии о соседстве высокоэнергетических подстанций с хранилищами топлив.

Пишут - ну что тут поделать...
avm74-BC-
1 декабря 2016, 14:33

Tamerlan написал:
Наподключать-то можно. Но надо потом еще весь энергобаланс сводить. Вспоминаем про наши любимые альтернативные источники, которые любят отказывать в самый неподходящий момент.  smile.gif

Это да. Нормальные электрики над такой халявой поиздеваются вволю... biggrin.gif
Antistream
1 декабря 2016, 18:44

avm74-BC- написал: , а днём только по необходимости. Ну и можно к быстрым зарядкам присобачить солнечные батареи, думаю, всё таки путешественники в основном днём рассекают...

Ну да, и выбирают для этого исключительно безоблачные дни ... Впрочем, даже в солнечный полдень, чтоб загрузить в батарею некоего авто 50 квтч за 5 мин , площадь батареи должна быть что нибудь под полгектара. Придется соседние поляны затенять.
Antistream
1 декабря 2016, 18:51

alotostanka написала:
Ну что значит "проще". Выгода по деньгам в каком промежутке времени? Лед, как бы его много не было, это ресурс, а установка - какая-никакая, а технология. Деньги будут изыматься у сегодняшних людей, а технология будет совершенствоваваться в течение времени на эти деньги. Тут в принципе ж такой подход.

Айсберги - тот ресурс, который и ресурсом то не назовешь. Все равно уже откололись и движутся к экватору, чтоб растаять. Брать те, что достаточно отплыли, чтоб не сильно влиять на температурный баланс Антарктиды. Тут аккуратно считать надо. Но думаю, что раз запасание холода для более эффективного кондиционирования в жарких местах до сих пор не получило распространения - это не выгодное занятие. Кондинционировать, расходуя энергию по мере потребности, выгоднее.
alotostanka
1 декабря 2016, 22:28

Antistream написал: Айсберги - тот ресурс, который и ресурсом то не назовешь. Все равно уже откололись и движутся к экватору, чтоб растаять. Брать те, что достаточно отплыли, чтоб не сильно влиять на температурный баланс Антарктиды.

А доставку холодильниками до места, трату ГСМ, оплату водителей, ведь дом может быть далеко от города. Трату времени на погрузку-разгрузку водителя и жителя. Т.е. однозначно проще из сети купить. Но мир меняется же.

Antistream написал: Но думаю, что раз запасание холода для более эффективного кондиционирования в жарких местах до сих пор не получило распространения - это не выгодное занятие.

Поэтому так рассуждать, имхо, не стоит. То время, в которое было невыгодно, уходит. Имхо, сейчас какую-то стоимость имеет время и количество предпринимаемых транзакций. Плюс это технология внутри хозяйства - купил, пусть дорого, но потом ты не зависишь. С точки зрения экономии ресурсов планеты - деньги берутся у потребителя, а как он их заработал - дело десятое. Вот интересно, сколько стоит такая штука по себестоимости, в простой безпонтовой реализации.
Vova
2 декабря 2016, 02:17

Antistream написал:
Так ведь пик загрузки заправок на хайвеях будет примерно совпадать с пиком потребления эл.энергии. Или в это время запретить заряжать электромобили?

Я говорю про городские самобеглые коляски типа Смарта и мотороллеры. Ночью они будут заряжаться а днем рассекать. Если удастся сгладить суточную кривую потребления электричества так можно будет и сэкономить деньги.
Antistream
2 декабря 2016, 06:05

alotostanka написала:
А доставку холодильниками до места, трату ГСМ, оплату водителей, ведь дом может быть далеко от города. Трату времени на погрузку-разгрузку водителя и жителя. Т.е. однозначно проще из сети купить. Но мир меняется же.

В австралии бОльшая часть населения концентрируется неподалеку от побережья. Т.е. большегрузными авто лед можно доставлять прямо от порта до хранилищ по несколько ходок за сутки. Разгрузку осуществляетодин водитель - это несложно организовать специальными конструкциями авто и ледников. А вполне можно по нынешним временам и вовсе беспилотниками. Лед - довольно удобная для этого субстанция (легко крошится, любое застревание решается небольшим нагревом, чтоб подтаял и уменьшился в размере). Думаю, что вполне реально организовать себестоимость (с доставкой от полярных широт) лишь в 2-3 раза дороже, чем доставку пресной воды до домовладения. Кстати, эта пресная вода вполне пойдет в дело после нагревания до 20 град. Она и для питья, и для полива и для иных нужд много лучше водопроводной будет, ибо дистилированная. Так что чуть повышенная цена то будет вполне оправдана.

Поэтому так рассуждать, имхо, не стоит. То время, в которое было невыгодно, уходит. Имхо, сейчас какую-то стоимость имеет время и количество предпринимаемых транзакций. Плюс это технология внутри хозяйства - купил, пусть дорого, но потом ты не зависишь. С точки зрения экономии ресурсов планеты - деньги берутся у потребителя, а как он их заработал - дело десятое. Вот интересно, сколько стоит такая штука по себестоимости, в простой безпонтовой реализации.

Все отличие времени - удешевление солнечно-электрических элементов. А вся "блестящесть идеи" в использовании ежедневно намораживаемого ледника в качестве аккумулятора энергии, получаемой из таких ненадежных источников, как ВИЭ. Но пока что они все равно довольно дороги, и я боюсь, что за весь цикл жизни комплекта "морозильник+фотовольтаика" этот комплект получится дороже, чем строительство ледника и обеспечение его заполярным льдом. Конечно, надо все считать, имея все данные и не забывать учитывать все факторы (такие, как необходимые под батарею площади и пр). Пока что энергия, вырабатываемая фотовольтаикой уступает в себестоимости энергии, вырабатываемой из метана и этого факта достаточно, чтоб всерьез такие проекты не воспринимать.
Antistream
2 декабря 2016, 06:07

Vova написал:
Я говорю про городские самобеглые коляски типа Смарта и мотороллеры. Ночью они будут заряжаться а днем рассекать. Если удастся сгладить суточную кривую потребления электричества так можно будет и сэкономить деньги.

Об этом не только ты говоришь. Против этого даже противники безумной электромобилизации в данной теме не особо возражают, особенно если себестоимость батарей станет ниже, чем вся проходящая за время жизни этих батарей через них электроэнергия.
Vovchik
2 декабря 2016, 12:59

Vova написал:
Я говорю про городские самобеглые коляски типа Смарта и мотороллеры. Ночью они будут заряжаться а днем рассекать. Если удастся сгладить суточную кривую потребления электричества так можно будет и сэкономить деньги.

То есть речь идет о втором-третьем автомобиле в семье по сути. Если говорим о смарте и мотороллерах.
alotostanka
2 декабря 2016, 13:26

Antistream написал: Все отличие времени - удешевление солнечно-электрических элементов. А вся "блестящесть идеи" в использовании ежедневно намораживаемого ледника в качестве аккумулятора энергии, получаемой из таких ненадежных источников, как ВИЭ. Но пока что они все равно довольно дороги, и я боюсь, что за весь цикл жизни комплекта "морозильник+фотовольтаика" этот комплект получится дороже, чем строительство ледника и обеспечение его заполярным льдом. Конечно, надо все считать, имея все данные и не забывать учитывать все факторы (такие, как необходимые под батарею площади и пр). Пока что энергия, вырабатываемая фотовольтаикой уступает в себестоимости энергии, вырабатываемой из метана и этого факта достаточно, чтоб всерьез такие проекты не воспринимать.

Мне дешевле котлеты купить готовыми, тем не менее, у меня есть дома комбайн с ножом для рубки фарша, и иногда я занимаюсь таким странным занятием, как жарка котлет. biggrin.gif Логика "дешевле" - она везде по-разному работает, Австралия - дорогая страна, там 6000 - это не наши 6000$.

Сколько служат современные солнечные панели?

Vovchik
2 декабря 2016, 13:38

alotostanka написала:
Мне дешевле котлеты купить готовыми, тем не менее, у меня есть дома комбайн с ножом для рубки фарша, и иногда я занимаюсь таким странным занятием, как жарка котлет.  biggrin.gif Логика "дешевле" - она везде по-разному работает, Австралия - дорогая страна, там 6000 - это не наши 6000$.

Сколько служат современные солнечные панели?

Они служат долго. Просто сейчас они тупо дорогие. И без государственной поддержки даже при конской цене квт.ч в 30 евроцентов невыгодны экономически и не окупаются вообще никогда.

Именно поэтому кстати пересекая границу Австрии и Италии эти панели на домах сразу же пропадают. Хотя казалось бы наоборот, чем южнее тем выгоднее. Но причина в том, что в Австрии и Германии они дотируются государством, а в Италии нет.
Tamerlan
2 декабря 2016, 13:49

Antistream написал: Думаю, что вполне реально организовать себестоимость (с доставкой от полярных широт) лишь в 2-3 раза дороже, чем доставку пресной воды до домовладения. Кстати, эта пресная вода вполне пойдет в дело после нагревания до 20 град. Она и для питья, и для полива и для иных нужд много лучше водопроводной будет, ибо дистилированная. Так что чуть повышенная цена то будет вполне оправдана.

Проекты по буксировки айсбергов в засушливые регионы активно разрабатываются. Есть достижения и у отечественных инноваторов. smile.gif
Tamerlan
2 декабря 2016, 13:51
Насколько я понимаю, основная проблема с буксировкой айсбергов - это безопасность. По мере приближения к экватору айсберг тает и меняет форму. Что вызывает смещение центра тяжести и делает вероятным его раскол или переворот. А перевернувшийся на буксире айсберг может легко утянуть под воду тех, кто его буксирует.
avm74-BC-
2 декабря 2016, 13:53

Tamerlan написал: Насколько я понимаю, основная проблема с буксировкой айсбергов - это безопасность. По мере приближения к экватору айсберг тает и меняет форму. Что вызывает смещение центра тяжести и делает вероятным его раскол или переворот. А перевернувшийся на буксире айсберг может легко утянуть под воду тех, кто его буксирует.

Он ещё может развалиться на кучу маленьких айсбергят... biggrin.gif
alotostanka
2 декабря 2016, 15:31

Tamerlan написал: Проекты по буксировки айсбергов в засушливые регионы активно разрабатываются.

Жуть какая.

Vovchik написал: Они служат долго.

Ну долго это сколько? 20 лет? 30 лет? Если точка сингулярности даже называется всего лишь через 30 лет, то этого и достаточно - способ купить время в кредит. Причем в кредит не за счет государства, а за счет каких-то там граждан, которые на это свои деньги потратят. Они же все равно эти деньги тратят, ну, допустим, на путешествия, вот уж тупой способ траты ресурсов планеты. Ну можно им объяснить, что это для независимости от страшных нефтяных диктаторов для сохранения ресурсов планеты. А страшные нефтяные диктаторы опять сидят у разбитого корыта и с гражданской войной на территории. biggrin.gif

Vovchik написал: Просто сейчас они тупо дорогие. И без государственной поддержки даже при конской цене квт.ч в 30 евроцентов невыгодны экономически и не окупаются вообще никогда.

Это если смотреть только по деньгам, но каким деньгам и в какое время. В принципе, если обеспечить сегодняшними вложениями сохранение ресурсов планеты на более длительный промежуток времени, то это надо делать, т.к. хотя бы резать друг друга меньше вероятность будет.
Tamerlan
2 декабря 2016, 15:33

alotostanka написала: В принципе, если обеспечить сегодняшними вложениями сохранение ресурсов планеты на более длительный промежуток времени

Какие ресурсы сохраняются с помощью вложений в солнечные панельки? Ты тему читала вообще?
alotostanka
2 декабря 2016, 15:41

Tamerlan написал: Какие ресурсы сохраняются с помощью вложений в солнечные панельки? Ты тему читала вообще?

Ну половину читала, я вообще о другом. Не о чистой рентабельности солнечных панелей, а с того, как с социальной точки зрения можно подходить к вопросу. Домохозяйство охлаждается независимо 30 лет за счет уже заработанных денег домохозяйства же с изъятием этих заработанных средств не на развлекуху какую, а на то, чтобы купить время на разработки новые. За 30 лет мирной жизни можно много наразрабатывать. Вот я о чем. Еще и прокинуть немножко всяких диктаторов.
Tamerlan
2 декабря 2016, 16:02

alotostanka написала:
Ну половину читала, я вообще о другом. Не о чистой рентабельности солнечных панелей, а с того, как с социальной точки зрения можно подходить к вопросу. Домохозяйство охлаждается независимо 30 лет за счет уже заработанных денег домохозяйства же с изъятием этих заработанных средств не на развлекуху какую, а на то, чтобы купить время на разработки новые. За 30 лет мирной жизни можно много наразрабатывать. Вот я о чем. Еще и прокинуть немножко всяких диктаторов.

Ничего не понял, если честно. Какое отношение мирная жизнь и всяческие диктаторы имеют к экономии ресурсов солнечными панелями?
Antistream
2 декабря 2016, 17:51
Мне думается, что крошить большие айсберги на "маленьких айсбергрят" ( (с) avm74-BC) на месте, в холодных водах, и загружать в трюмы специализированных льдотранспортировщиков было бы выгоднее. И крошить на месте прибытия не придется, занимая ценные акватории прибрежных бухт с горячими водами, и быстрее, и обтекаемая форма транспортировщиков, и еще много проблем, упомянутых и не- на процитированном сайте, автоматически разрешатся. Опять же на борту во время транспортировки, можно вести дальнейшую подготовку льда в удобную для потребления форму с тем, чтоб по прибытии разгрузка и распределение по потребителям заняли минимальные время, затраты и место. А можно просто создать плавучие платформы подготовки льда, которые будут сразу рубить льдины под размер и форму 40-футового контейнера и грузить на контейнеровозы, накрывая весь груз после загрузки утеплителем. Конечно, разовая порция доставки будет сильно поменьше, чем огромный айсберг. Зато все просто и понятно, и почти вся необходимая инфраструктура уже создана и отработана. Вспомните ту притчу про портного и зайца, которые соревновались в скорости шитья. Заяц с длинной нитью бегал, конечно, быстро. Но портной коротенькими нитками оказался много производительнее по конечному результату, несмотря на куда более многочисленное выполнение затратной операции по вдеванию нитки в игольное ушко.
Tamerlan
2 декабря 2016, 18:13

Antistream написал: Мне думается, что крошить большие айсберги на "маленьких айсбергрят" ( (с) avm74-BC) на месте в холодных водах и загружать в трюмы специализиррванных льдотранспортировщиков было бы выгоднее.

Даже рядом не стоит. Объем льда, который влезет на самый крупный контейнеровоз, на несколько порядков меньше объема захудалого айсберга. Стоимость доставки на борту будет несравнимо дороже варианта с буксировкой и сделает такую воду буквально золотой.
DmitryInt
2 декабря 2016, 18:17

Antistream написал: Мне думается, что крошить большие айсберги на "маленьких айсбергрят" ( (с) avm74-BC) на месте в холодных водах и загружать в трюмы специализиррванных льдотранспортировщиков было бы выгоднее.


Если я не ошибся в расчетах, то использование тонны льда (330 МДж на плавление) в качестве охладителя может сэкономить порядка 25-30 кВтч электроэнергии на питание кондиционера (САР=3). То есть 10 литров солярки для дизель-генератора. Подозреваю, что на обработку и перевозку этой тонны уйдет намного больше.
alotostanka
2 декабря 2016, 18:27

Tamerlan написал: Какое отношение мирная жизнь и всяческие диктаторы имеют к экономии ресурсов солнечными панелями?

Социумы на данном этапе развития объединиться не смогли в единый (ну или и не собирались по-серьезному). Поэтому наступление коммунизма несколько откладывается.

Т.е. имеем задачу, решаемую не в рамках всеобщей выгоды, а в рамках выгоды конкретного социума. У этого социума есть технологии, есть деньги, есть социализированные, хорошо зарабатывающие граждане. Вы предлагаете этому социуму закупать ресурсы для заправки буксиров и автомобилей, тратить деньги для оплаты низкоквалифицированных водителей. При этом эти закупки будут поддерживать страны, которые являются колониальными, по сути. Государства перестанут даже вкладывать свои деньги в поддержку энергосберегающего всякого барахла, а повесят это все на уже заработавших средства граждан через пропаганду всяких мимими. Поди плохо-то. Покупается отсрочка по времени для решения вопроса выработки и хранения электроэнергии без конфликтов на своей территории, понижаются цены на ресурсы в колониальных странах, это вызывает волнения и войны в этих странах без внешних вливаний в этот подогрев, сокращение добычи ресурсов (что их в абсолютном выражении таки сохраняет), развивает технологии и заводы, их использующие. Айсберги от них никуда не денутся, но после.
Antistream
2 декабря 2016, 18:34

DmitryInt написал:

Если я не ошибся в расчетах, то использование тонны льда (330 МДж на плавление) в качестве охладителя может сэкономить порядка 25-30 кВтч электроэнергии на питание кондиционера (САР=3). То есть 10 литров солярки для дизель-генератора. Подозреваю, что на обработку и перевозку этой тонны уйдет намного больше.

Не столь очевидно. Во-первых, ты не учел еще 80 МДж на нагревание до 20 град С, которые тоже пойдут отлично в дело по кондиционированию воздуха. Во-вторых, не учел высококачественную воду, получаемую в результате, которая сама по себе стоит весьма прилично.
В третьих, совсем не очевидно, что все затраты на доставку того куба превысят затраты на 10 л. солярки.
Tamerlan
2 декабря 2016, 18:37

alotostanka написала: Т.е. имеем задачу, решаемую не в рамках всеобщей выгоды, а в рамках выгоды конкретного социума. У этого социума есть технологии, есть деньги, есть социализированные, хорошо зарабатывающие граждане. Вы предлагаете этому социуму закупать ресурсы для заправки буксиров и автомобилей, тратить деньги для оплаты низкоквалифицированных водителей. При этом эти закупки будут поддерживать страны, которые являются колониальными, по сути. Государства перестанут даже вкладывать свои деньги в поддержку энергосберегающего всякого барахла, а повесят это все на уже заработавших средства граждан через пропаганду всяких мимими. Поди плохо-то. Покупается отсрочка по времени для решения вопроса выработки и хранения электроэнергии без конфликтов на своей территории, понижаются цены на ресурсы в колониальных странах, это вызывает волнения и войны в этих странах без внешних вливаний в этот подогрев, сокращение добычи ресурсов (что их в абсолютном выражении таки сохраняет), развивает технологии и заводы, их использующие. Айсберги от них никуда не денутся, но после.

Все равно ничего не понял. Кондиционеры кушают электроэнергию, которую предлагается экономить. Электроэнергия в Австралии добывается большей частью из угля, залежей которого там просто немеряно - на сотни лет. Если мы что-то там сэкономим - ну, сэкономим чуть-чуть угля, которого хватит на лишний десяток из оставшихся сотен лет. При чем тут какие-то колониальные (что это вообще?) страны и их ресурсы?
Antistream
2 декабря 2016, 18:44

Tamerlan написал:
Даже рядом не стоит. Объем льда, который влезет на самый крупный контейнеровоз, на несколько порядков меньше объема захудалого айсберга. Стоимость доставки на борту будет несравнимо дороже варианта с буксировкой и сделает такую воду буквально золотой.

Насчет НЕСКОЛЬКИХ порядков можно спорить, ибо тянуть эти несколько порядков с их подводной "парусностью" ох непросто и не быстро. И все равно та же операция по разделению на технологичные параллелепипеды или преобразованию в крошку будет необходима. Так что по сути без промежуточного участия в этом процессе цепочки с условным контейнеровозом (погрузка-плечо-разгрузка) не обойтись. Ну вот даже несколько сот метров от места "разделки" айсберга до берега! Но в принципе вполне возможен и компромисс. Типа доставки айсбергов до какой то удобно расположенной географически точки в океане, где запаркована перерабатывающая платформа промышленной подготовки льда, от которой лед развозится по потребителям уже судами.
Antistream
2 декабря 2016, 18:54

Tamerlan написал:
Все равно ничего не понял. Кондиционеры кушают электроэнергию, которую предлагается экономить. Электроэнергия в Австралии добывается большей частью из угля, залежей которого там просто немеряно - на сотни лет. Если мы что-то там сэкономим - ну, сэкономим чуть-чуть угля, которого хватит на лишний десяток из оставшихся сотен лет. При чем тут какие-то колониальные (что это вообще?) страны и их ресурсы?

Ну, как я понял, на транспортировку асбергов петрократийную солярку придется потратить, а на производство холода из угля или фотовольтаики - нет.
alotostanka
2 декабря 2016, 19:00

Tamerlan написал: Кондиционеры кушают электроэнергию, которую предлагается экономить.

"Это позволяет сэкономить 95% электричества, обычно используемого для охлаждения дома". Из статьи. Про структуру энергетики Австралии в статье ни слова, обсуждаем сравнение пока вариантов этой установки с буксировкой, буксиры тоже на каменном угле до сих пор ходят? Кроме того, гражданам тоже наплевать на структуру энергетики Австралии, если им это не расжевать и в рот не положить, что никто делать не будет.

Не нравится слово колониальные, замени их на развивающиеся, страны третьего мира, в общем, страны, претендующие на какое-то место под солнцем, и участвующие в международной конкуренции, в том числе и технологической.
Tamerlan
2 декабря 2016, 19:05

Antistream написал: В третьих, совсем не очевидно, что все затраты на доставку того куба превысят затраты на 10 л. солярки.

Ну, давай возьмем конкретный пример. Emma Mærsk. Берет на борт в районе 150 000 тонн груза. Жрет примерно 20 тонн дизеля в час. Среднюю скорость можно принять в районе 20 узлов. Расстояние от Австралии до Антарктиды примерно 1700 миль. Итого, на дорогу в обе стороны уйдет примерно 170 часов. Сожрет судно при этом в районе 3400 тонн дизеля. Итого получаем примерно 44 тонны льда на тонну дизеля. Мне кажется, тонна дизеля будет стоить дороже полученной от таяния льда энергии вместе с полученной водой.
Tamerlan
2 декабря 2016, 19:10

Antistream написал: Насчет НЕСКОЛЬКИХ порядков можно спорить, ибо тянуть эти несколько порядков с их подводной "парусностью" ох непросто и не быстро.

А быстро и не нужно. Главное, чтобы дешево. smile.gif

Antistream написал: И все равно та же операция по разделению на технологичные параллелепипеды или преобразованию в крошку будет необходима.

Нафиг не нужно. Можно айсберг с большой док завести или на берег вытащить в специально оборудованное место, а потом просто кинуть туда теплообменники и насосы для откачки талой воды.

Antistream написал: Ну, как я понял, на транспортировку асбергов петрократийную солярку придется потратить, а на производство холода из угля или фотовольтаики - нет.

Буксир может не обязательно солярку жечь. С тем же успехом он может на угле или тех же солнечных батареях работать, хе-хе. smile.gif
Ликург
2 декабря 2016, 19:22

DmitryInt написал: Подозреваю, что на обработку и перевозку этой тонны уйдет намного больше.

Можно к айсбергам паруса присобачить. Тогда ваще мизерные расходы не перевозку. Когда-нибудь приплывут... куда-нибудь
DmitryInt
2 декабря 2016, 19:25

Antistream написал: Во-первых, ты не учел еще 80 МДж на нагревание до 20 град С, которые тоже пойдут отлично в дело по кондиционированию воздуха.

В дело они пойдут с трудом, затраченным или на изготовление теплообменника большого размера, или на энергию для усиленной вентиляции, если вообще не для теплового насоса.
По воде согласен. Но опреснение морской воды обратным осмосом это всего порядка 4 кВтч/т, при намного более простой транспортной составляющей - опреснитель может стоять на берегу и качать напрямую из океана.

Antistream написал: В третьих, совсем не очевидно, что все затраты на доставку того куба превысят затраты на 10 л. солярки.

Если везти 10-тонным грузовиком, 10 л/т это порядка 400 км. С одной стороны так далеко в среднем возить не надо, с другой - резка, погрузка-разгрузка. При этом 10 л, это при использование автономного дизель-генератора - далеко не самый экономичный способ производства электроэнергии.
DmitryInt
2 декабря 2016, 19:28

Ликург написал: Когда-нибудь приплывут... куда-нибудь

Если когда-нибудь, то может и никуда - будет под парусами плавать по ревущим сороковым пока не растает.
Antistream
2 декабря 2016, 20:12

Tamerlan написал:
А быстро и не нужно. Главное, чтобы дешево.  smile.gif

Сколько то быстро все же надо. И тает, и течения преодолевать, и буксир чего то стоит со всеми прибамбасами по амортизации, даже если он беспилотным будет.

Нафиг не нужно. Можно айсберг с большой док завести или на берег вытащить в специально оборудованное место, а потом просто кинуть туда теплообменники и насосы для откачки талой воды.

А нафига в доке столько холода?! Доки такой величины мне что-то не известны. А вытащить такую дуру на берег целиком - боюсь, что люди пока такой техники не создали. Все же разделка айсберга - дело наводное.

Буксир может не обязательно солярку жечь. С тем же успехом он может на угле или тех же солнечных батареях работать, хе-хе.  smile.gif

Про батареи повеселил wink.gif. Даже если ими поверхность того айсберга застелить, боюсь получится недостаточно, ... особенно в шторм или ночью.
Antistream
2 декабря 2016, 20:32

Tamerlan написал:
Ну, давай возьмем конкретный пример. Emma Mærsk. Берет на борт в районе 150 000 тонн груза. Жрет примерно 20 тонн дизеля в час. Среднюю скорость можно принять в районе 20 узлов. Расстояние от Австралии до Антарктиды примерно 1700 миль. Итого, на дорогу в обе стороны уйдет примерно 170 часов. Сожрет судно при этом в районе 3400 тонн дизеля. Итого получаем примерно 44 тонны льда на тонну дизеля. Мне кажется, тонна дизеля будет стоить дороже полученной от таяния льда энергии вместе с полученной водой.

И кораблик ты не самый большой выбрал, и с 20 тоннами сильно переборщил. И мои предложения компромиссов не учел, чтоб сократить дистанцию миль, скажем, до 700, и скорость вполне можно сократить узлов до 5-10, чтоб столько не жрал.

At economical speed, fuel consumption is 0.260 bs/hp·hour (1,660 gal/hour)

- соглашайса на 5! Впрочем и 200 тн на тонну многовато. Но при разумных компромиссах и решениях думаю до 500-1000 тн доставленного до места потребления льда за тонну солярки вполне можно довести. Ес-но при условии, что место это не дальше 50 миль от берега.
Antistream
2 декабря 2016, 20:41

DmitryInt написал:
В дело они пойдут с трудом, затраченным или на изготовление теплообменника большого размера, или на энергию для усиленной вентиляции, если вообще не для теплового насоса.

Ну не настолько больше будет тот теплообменник. Но давай для компромисса сойдемся, что на выходе из системы вода будет 10-15 град С. И вообще, по идее имхо, надо перестраивать системы кондиционирования с воздушного на водяное, что не вполне тривиально, но куда лучше с точки зрения качества микроклимата в помещениях, и без всяких там болезней лигионеров.


По воде согласен. Но опреснение морской воды обратным осмосом это всего порядка 4 кВтч/т, при намного более простой транспортной составляющей - опреснитель может стоять на берегу и качать напрямую из океана.

Этим вопросом я плохо владею, чтоб спорить. Но боюсь, что там не только киловаты тратятся, да и качество получаемой воды под вопросом.

Если везти 10-тонным грузовиком, 10 л/т это порядка 400 км. С одной стороны так далеко в среднем возить не надо, с другой - резка, погрузка-разгрузка. При этом 10 л, это при использование автономного дизель-генератора - далеко не самый экономичный способ производства электроэнергии.

Возить десятитонными грузовиками все равно, что на зажигалке яичницу жарить. 30-40 тн шаланда, а то и вагон. И повторяю - автотранспортное плечо не должно превышать 50 миль, а скорее 20. Т.е. не более литра-двух на тонну.
Tamerlan
2 декабря 2016, 21:27

Antistream написал: И кораблик ты не самый большой выбрал, и с 20 тоннами сильно переборщил.

Я не переборщил. Как раз взял общее потребление (не только двигательных установок).

Antistream написал: И мои предложения компромиссов не учел, чтоб сократить дистанцию миль, скажем, до 700, и скорость вполне можно сократить узлов до 5-10, чтоб столько не жрал.

Максималка у судна - 25 узлов. 20 узлов - как раз наиболее экономичный ход. Зависимость от скорости нелинейная плюс есть постоянная составляющая в виде бортовых систем. Т.е. если снизишь скорость до десяти узлов, то потребление упадет не вдвое, а где-то на треть. А времени на дорогу уйдет вдвое больше. В итоге топлива ты сожжешь больше, чем на 20 узлах.
ESN
2 декабря 2016, 21:30

Tamerlan написал:
... Максималка у судна - 25 узлов. 20 узлов - как раз наиболее экономичный ход.

По твоей ссылке о проектах транспортировки айсбергов — наиболее экономичный ход для этой операции 1,8 км/ч. (1 узел)


• Транспортировка айсберга весом 7 миллионов тонн на Канарские острова займет 141 день
• За это время айсберг потеряет 38% от изначального веса.
• Оптимальная скорость буксировки – 1,8 км/ч. Вопрос достижения оптимального расхода топлива при буксировке на малых скоростях пока остается открытым. Возможно использовать большее количество буксиров, но изначально было решено посчитать вариант с минимальным расходом топлива.
Tamerlan
2 декабря 2016, 21:34

ESN написал: По твоей ссылке о проектах транспортировки айсбергов — наиболее экономичный ход для этой операции 1,8 км/ч.

Это для буксировки. А Antistream предлагает лед на борту возить контейнеровозами. И вот этот вариант мы как раз и обсуждаем в плане целесообразности. У меня получается, что "игра не стоит свеч, а результат труда". smile.gif
ESN
2 декабря 2016, 21:42

Tamerlan написал:
Это для буксировки. А Antistream предлагает лед на борту возить контейнеровозами. И вот этот вариант мы как раз и обсуждаем в плане целесообразности. У меня получается, что "игра не стоит свеч, а результат труда".  smile.gif

А, пардон. Не следил.

Тем не менее, подозреваю, наиболее экономичный ход для водоплавающих мало связан с максималкой. Чем медленее, тем экономичнее.
Antistream
2 декабря 2016, 21:47
В Индии завершилось строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.
Вот кто-то классно попилил! Только что теперь тем потребителям с этой энергией делать, если она есть лишь в те часы, когда меньше нужна?
Antistream
2 декабря 2016, 21:51

Tamerlan написал:
Я не переборщил. Как раз взял общее потребление (не только двигательных установок).

Максималка у судна - 25 узлов. 20 узлов - как раз наиболее экономичный ход. Зависимость от скорости нелинейная плюс есть постоянная составляющая в виде бортовых систем. Т.е. если снизишь скорость до десяти узлов, то потребление упадет не вдвое, а где-то на треть. А времени на дорогу уйдет вдвое больше. В итоге топлива ты сожжешь больше, чем на 20 узлах.

Там даже по твоей ссылке получается, что в наиболее экономичном режиме около 5 тн в час. Скорость правда не указана. Ну и что-то ты на остальных потребителей сильно расщедрился.

***
Впрочем, откровенно признаю, зря я это ответвление про айсберги начал. Не очень то оно существенна для обсуждаемой темы. И довольно спорно все, и считать надо с учетом многих факторов, которые в нашей довольно дилетантской беседе все равно не обозреть - согласен. Если найдутся энтузиасты, желающие воплотить для пробы - флаг им в руки.
DmitryInt
2 декабря 2016, 22:00

Antistream написал: если она есть лишь в те часы, когда меньше нужна

Это если кондиционерами не пользоваться. Их пик нагрузки должен более-менее совпадать с пиком солнечной выработки.
Antistream
2 декабря 2016, 22:19

DmitryInt написал:
Это если кондиционерами не пользоваться. Их пик нагрузки должен более-менее совпадать с пиком солнечной выработки.

Что то мне подсказывает, что привычным к жаре индусам важнее, чтоб холодильники на ночь не отключались. Впрочем, если делать холодильную технику с аккумуляторами льда, то может и решение.
DmitryInt
2 декабря 2016, 23:15

Antistream написал: Что то мне подсказывает, что привычным к жаре индусам важнее, чтоб холодильники на ночь не отключались.

Как минимум для офисных и торговых центров солнечные батареи мне кажутся хорошим дополнением к кондиционерам.
Antistream
3 декабря 2016, 00:03

DmitryInt написал:
Как минимум для офисных и торговых центров солнечные батареи мне кажутся хорошим дополнением к кондиционерам.

Тут то речь о крупнейших полях. Это значит, что им целый деловой сити потребуется.
Vova
3 декабря 2016, 01:31

Antistream написал:
Об этом не только ты говоришь. Против этого даже противники безумной электромобилизации в данной теме не особо возражают, особенно если себестоимость батарей станет ниже, чем вся проходящая за время жизни этих батарей через них электроэнергия.

Практика критерий истины. На заре автомобилизации электромобили доминировали над бензином. Они ездили по городу тк за городом нормальных дорог то и не было. То же китайские е-скутеры которые бьют бензиновые 1:10 если не больше. Не надо натягивать презерватив на глобус а надо использовать зеленые технологии в тех нишах где они работают.
Vovchik
3 декабря 2016, 01:35

alotostanka написала:
Ну половину читала, я вообще о другом. Не о чистой рентабельности солнечных панелей, а с того, как с социальной точки зрения можно подходить к вопросу.

Тут есть интресный казус. Вoт например немецкое государство на протяжении десятилетий поддерживало произвoдителей панелей государственными дотациями в немаленьких размерах руководствуясь именно этой логикой: дескать давайте подержим отечественного инновационного производителя, глядишь технология разовьется, конечный продукт подешевеет и сможет конкурировать с традиционными источниками.

В итоге все примерно так и получилось - технология усовершенствовалась, панели стали проще и дешевле в изготовлении. Только изготавливать их начали уже не в Германии, а в Китае, что в конечном счете привело к достаточно массовому банкротству европейских фирм-производителей. Когда окзалось, что государственная поддержка фактически стимулирует китайское производство в Германии от гарантий постепенно начали отказываться.
Ernesto Che Guevara
3 декабря 2016, 10:07

Недавно Билл Гейтс сообщил о создании «Прорывной энергетической коалиции» — группы из 22 инвесторов, в которую вошли Марк Цукерберг, Джордж Сорос и Ричард Бронсон. «Коалиция» будет финансировать компании, занимающиеся развитием «зеленой энергетики». В эссе «Энергетические инновации: зачем они нужны и как их добиться» Гейтс представил три наиболее перспективных технологии в сфере энергетики. По его мнению, именно они способны изменить мир.
СОЛНЕЧНАЯ ХИМИЯ: ПРЕВРАЩЕНИЕ СОЛНЕЧНОГО СВЕТА В ТОПЛИВО

«Солнечная химия» использует метод фотосинтеза для создания топлива. Гейтс уже положительно отзывался об исследованиях искусственного фотосинтеза, которые ведутся в Калифорнийском технологическом институте. Искусственный фотосинтез приведет к созданию устройств, которые впитывают солнечную энергию и затем получают из молекул воды водородное топливо. Эта технология могут получить широкое применение, в том числе в сферах транспорта и электроэнергетики.
ПРОТОЧНАЯ БАТАРЕЯ: НОВЫЙ ТИП АККУМУЛЯТОРА

Один из наиболее острых вопросов «зеленой энергетики» — это хранение энергии. Солнце заходит, ветер стихает, а мир все так же нуждается в электричестве.
Решением могут стать проточные батареи — массивные аккумуляторы, которые работают дольше, чем самые современные литиево-ионные батареи. Они называются проточными, потому что энергия создается жидкими заряженными электролитами, которые циркулируют между двумя резервуарами. Такие батареи могут работать десятилетиями, тогда как литиево-ионных батарей хватает на 2-3 года.
СОЛНЕЧНАЯ КРАСКА: ПРЕВРАЩАЕТ ЛЮБУЮ ПОВЕРХНОСТЬ В СОЛНЕЧНУЮ БАТАРЕЮ

«Солнечная краска сделает солнечную энергию дешевой и доступной», — пишет Гейтс. Покрыть ей можно будет буквально все: крыши, стены, корпуса автомобилей и телефонов.
Разработать ее не так уж сложно. Нужна лишь технологичная краска со специальным слоем светочувствительного покрытия — и поверхность сможет генерировать энергию.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»