Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Ernesto Che Guevara
19 мая 2016, 13:18
А тем временем Тесла....
Antistream
19 мая 2016, 13:25

Перепелкинд написал: 10 кВт тепла, грубо.

Тут уже не раз призывали к корректному использованию физических единиц. Мощность и энергия - разные физические понятия.
W colonel
19 мая 2016, 13:37

Ernesto Che Guevara написал: А тем временем Тесла....

рассказывает арабам сказки
Robert
19 мая 2016, 13:45

W colonel написал: рассказывает арабам сказки

Да ваще, Тепсла - это миф. facepalm.gif
Перепелкинд
19 мая 2016, 15:17

Antistream написал:
Тут уже не раз призывали к корректному использованию физических единиц. Мощность и энергия - разные физические понятия.

Я человек простой, мне проще оперировать такими единицами, а не BTU, килокалориями, джоулями и так далее, ты же не будешь возмущаться, что на ценнике в магазине и в инструкции, мощность настенного котла обозначена, например в 24 кВт. И несложно подсчитать, что ее хватит на отопление 240 квадратных метров площади дома со средними теплопотерями.
ESN
19 мая 2016, 15:48

Antistream написал:
При отсутствии конкуренции, как это сложилось в России, так вопрос вообще ставить не возможно.
Но если судить по мировым ценам, то да, субсидируют

В Германии электричеством топить точно невыгодно.

Газ: 3,8 цента за КВт-час
Мазут: 5 центов за КВт-час
Электричество: 24 цента за КВт-час
ESN
19 мая 2016, 15:50

Перепелкинд написал:
... например в 24 кВт. И несложно подсчитать, что ее хватит на отопление 240 квадратных метров площади дома со средними теплопотерями.

Топить какое время? Час, месяц, год?
old
19 мая 2016, 16:08

ESN написал:
Топить какое время? Час, месяц, год?

Все оставшееся время эксплуатации нагревательной установки, то есть от сюда и до свалки.
ESN
19 мая 2016, 16:15

old написал:
Все оставшееся время эксплуатации нагревательной установки, то есть от сюда и до свалки.

Интересует вопрос сравнительной стоимости отопления на разных энергоносителях. Понятно, что знание мощности котла нам в этом не поможет.
Silent
19 мая 2016, 16:15

Перепелкинд написал: ты же не будешь возмущаться, что на ценнике в магазине и в инструкции, мощность настенного котла обозначена, например в 24 кВт

Конечно не будет, тут все верно, ведь мощность и измеряется в ваттах. А вот в тут:

Перепелкинд написал: куб природного газа при сгорании дает около 10 кВт тепла, грубо

ошибка. Ты говоришь об энергии, но меряешь ее тоже ваттами.
Перепелкинд
19 мая 2016, 16:25

ESN написал:
Топить какое время? Час, месяц, год?

В час. Для отопления 1 метра жилплощади, в условиях средней полосы в среднем достаточно 100 ват. Разговор начался с чего, с сравнения электро и газового отопления, вот я и сравнил, в киловаттах. Тепловая энергия, она тоже в киловаттах, что не так? Котел мощностью 24 квт потребляет примерно 2,5 куба газа в час, либо 24 квт электроэнергии.

Допустим, кондеи считают в ВТU, потому что это тепловой насос, жрет, например 0.9 кВт электрической энергии, выдает 5 кВт тепловой, в BTU считать проще.

Ты говоришь об энергии, но меряешь ее тоже ваттами.

И? Что не так.
ESN
19 мая 2016, 16:35

Перепелкинд написал:
... Тепловая энергия, она тоже в киловаттах, что не так? .....

В киловаттах не энергия, а мощность. "А сила в ньютонах, брат." ©

Но, вообще, здесь тебя уже все поняли, но если попадешься на зуб Чокки, то будешь оправдываться гораздо дольше : )
old
19 мая 2016, 21:10

ESN написал:
Интересует вопрос сравнительной стоимости отопления на разных энергоносителях. Понятно, что знание мощности котла нам в этом не поможет.

Сравнение по чистым энергоносителям тоже не корректно, если электричество можно утилизировать почти на 100%, то все остальное сильно зависит от котла и системы отопления.
Mx
19 мая 2016, 21:29

Перепелкинд написал: Допустим, кондеи считают в ВТU, потому что это тепловой насос, жрет, например 0.9 кВт электрической энергии, выдает 5 кВт тепловой, в BTU считать проще.
BTU расшифровывается как British Termal Unit. Это - количество энергии необходимое чтобы нагреть один фунт воды на один градус Фаренгейта. То есть это - единица энергии. Имеет ту же размерность что и Джоуль, или - КВт*ч.
Если не путать BTU с BTU/h и КВт*ч с КВт, то размерности будут сходиться.
Mx
19 мая 2016, 21:34

bober написал: Сейчас шутка в том, что по крайней мере в границах Московской области подключение магистрального газа, труба которого проходит по улице, на которой расположен участок, часто оказывается сопоставимо со стоимостью теплового насоса.

Это так, но если всё в доме завязать на электричество, вбухать большие деньги в тепловой насос, а потом зимой отключат электричество на пару дней то получится неприятно. Нужно чем-то дублировать, например - тем же газом, за подключение которого всё равно нужно платить.
ESN
19 мая 2016, 22:50

old написал:
Сравнение по чистым энергоносителям тоже не корректно, если электричество можно утилизировать почти на 100%, то все остальное сильно зависит от котла и системы отопления.

Современные котлы отопления имеют _КПД 92-95%_ . Т.е. разница по-любому не в разы.
Tamerlan
19 мая 2016, 23:57

ESN написал: В Германии электричеством топить точно невыгодно.

Газ: 3,8 цента за КВт-час
Мазут: 5 центов за КВт-час
Электричество: 24 цента за КВт-час

Если поставить тепловой насос поблизости от водоема или использовать грунтовые воды, то при COP=6 получается примерный паритет с газом. И еще можно на разнице дневных и ночных тарифов сыграть.
old
20 мая 2016, 01:47

Tamerlan написал:
Если поставить тепловой насос поблизости от водоема или использовать грунтовые воды, то при COP=6 получается примерный паритет с газом. И еще можно на разнице дневных и ночных тарифов сыграть.

Только вот производители компрессоров дают СОР чуть больше 3 и то только для комрессоров высокого давления с температурой кипения фреона 8,5С, для компрессоров низкого давления СОР меньше 2.
cassiopella
20 мая 2016, 04:47

Алент написала: А разве его субсидируют?

Конечно. И бензин субсидируют. Поэтому газ стоит смешные копейки, а не как заграницей или на экспорт. Вот кстати нарож жалуется, мол цена на нефть падает, а на бензин растет - как же так? А так... денег нету больше продавать дома бензин за дешего. И не только в России. У стран производителей нефти теже проблемы.

Antistream написал: Оно произвольно устанавливаемо, а с себестоимостью связано мало.

Сильно зависит от страны.

Antistream написал: Власть, которая сделает отопление для большинства граждан непосильным, не продержится и одну зиму.

У власти просто может не быть денег на субсидии. Поэтому или прекратить отапливать население (частенько случалось в 90ые), или повысить цены (сейчас в Украине).

Перепелкинд написал: А почему субсидируется газ, а не электричество? Или то и другое вместе?

Электричество долгое время тоже. Но там давно проведены реформы и тарифы населению скоро, или уже, должны превысить тарифы предприятиям.

Mx написал: В России просто газ дешевле, потому что его там добывают.

Что значит дешевле? Продавать его задарма внутри страны, а не экспортировать - это упущенная выгода. Высокие цены на нефть, и следовательно на газ, позволяли это делать.
Tamerlan
20 мая 2016, 06:54

old написал:
Только вот производители компрессоров дают СОР чуть больше 3 и то только для комрессоров высокого давления с температурой кипения фреона 8,5С, для компрессоров низкого давления СОР меньше 2.

Вот эта штука выдаёт COP больше 6 при однокаскадном включении.
cassiopella
20 мая 2016, 07:18

Tamerlan написал: Вот эта штука выдаёт COP больше 6 при однокаскадном включении.

Это максимальный показатель в самых идеальных условиях, которые могут вообще не случится или раз в год. Производителей теперь обязуют указывать SCOP, который дает более реальные цифры.
Алент
20 мая 2016, 07:22

cassiopella написала: Конечно. И бензин субсидируют. Поэтому газ стоит смешные копейки, а не как заграницей или на экспорт.

У нас газ не субсидируют. И в разных регионах - разная цена. Рядом с местом добычи - совсем дешевый, у нас на юге - самый дорогой, потому что до недавних пор у узбеков покупали. Но теперь здесь проходит труба от каспийских месторождений, часть берут оттуда.
Tamerlan
20 мая 2016, 07:29

cassiopella написала: Это максимальный показатель в самых идеальных условиях, которые могут вообще не случится или раз в год.

Какие именно идеальные условия ты имеешь в виду?
cassiopella
20 мая 2016, 07:43

Алент написала: У нас газ не субсидируют.

Почему ты так решила? У вас же самый дешевый тариф на газ. Если его продают сильно дешевле, чем рыночная цена, то производитель несет большие потери.
Алент
20 мая 2016, 08:10

cassiopella написала:
Почему ты так решила? У вас же самый дешевый тариф на газ. Если его продают сильно дешевле, чем рыночная цена, то производитель несет большие потери.

Рыночная цена - где? У нас почти весь газ - попутный на нефтяных месторождений, а не из чисто газовых. И раньше на многих месторождениях просто не было возможности его отделять и использовать, его сжигали на факелах.

Жесткое законодательство дало свои результаты, все больше компаний устанавливают соответствующее оборудование для переработки попутного газа на месторождениях. В основном, получается сжиженный газ, а не тот, который поставляется по трубопроводам. Которых, кстати, нет от мест добычи. Поэтому в таких случаях газ для жителей ближних регионов весьма дешев.

old
20 мая 2016, 09:00

Tamerlan написал:
Вот эта штука выдаёт COP больше 6 при однокаскадном включении.

СОР 6 она конечно выдаёт, но при температуре кипения в 35С, а это согласись очень странная зима.
Tamerlan
20 мая 2016, 09:24

old написал:
СОР 6 она конечно выдаёт, но при температуре кипения в 35С, а это согласись очень странная зима.

При чем тут зима? Ты вообще понял, что это за температура?
old
20 мая 2016, 12:05

Tamerlan написал:
При чем тут зима? Ты вообще понял, что это за температура?

Я вот как раз знаю, что это за температура.
Это минимальная температура испарителя. Для работы такого теплового насоса требуется неслабый источник тепла, геотермалка или мощные промышленные сбросы. Можно конечно её понизить, но и СОР стремительно уменьшится.
bober
20 мая 2016, 12:22

Robert написал:
Да ваще, Тепсла - это миф. facepalm.gif

Не миф, а детище маркетологов, не путай.
Которое сначала проводит рекламную компанию "мы встроили автопилот во все свои машины", а в инструкции к нему пишет "от дороги не отвлекаться, руль не отпускать, ни за какие его действия ответственности не несем".
bober
20 мая 2016, 12:25

Mx написал:
Это так, но если всё в доме завязать на электричество, вбухать большие деньги в тепловой насос, а потом зимой отключат электричество на пару дней то получится неприятно. Нужно чем-то дублировать, например - тем же газом, за подключение которого всё равно нужно платить.

Чаще дублируют все же генератором - дешевле получается.
Когда газ есть - все отлично, но еще раз повторюсь - провести его даже от трубы, проходящей вдоль забора - дорого. Если труба на соседней улице - очень дорого. В 5 километрах - дешевле построить в поселке свою котельную и лет 50 топить мазутом. Монополия, что.
Потому же даже в подмосковье немалая часть населенных пунктов - без газа, и честно сообщают, что его там не будет никогда.
Mx
20 мая 2016, 13:27

cassiopella написала: Что значит дешевле? Продавать его задарма внутри страны, а не экспортировать - это упущенная выгода. Высокие цены на нефть, и следовательно на газ, позволяли это делать.

Это верно только в идеальной ситуации, когда за границей готовы купить любое количество газа, а цена на транспортировку пренебрежима мала, а так - есть ньюансы и цена в разных местах разная.

Tamerlan
20 мая 2016, 13:32

old написал: Это минимальная температура испарителя. Для работы такого теплового насоса требуется неслабый источник тепла, геотермалка или мощные промышленные сбросы. Можно конечно её понизить, но и СОР стремительно уменьшится.

Да, пардон, не прочитал все детали. Они используют тепло от промышленных холодильных установок в качестве источника.
Antistream
20 мая 2016, 13:44

Алент написала:
В основном, получается сжиженный газ, а не тот, который поставляется по трубопроводам. Которых, кстати, нет от мест добычи. Поэтому в таких случаях газ для жителей ближних регионов весьма дешев.

Тебе бы следовало различать, какой газ. метан, этан, пропан-бутан. Они отличаются температурой кипения и соответственно способом хранения, ценой сжижения. Пропан-бутан, например, хранят при обычной температуре в жидком состоянии -давление при этом столь невелико, что 50-литровый балон с 4-5 мм стальными стенками легко выдерживает. Если ты попробуешь так хранить метан, стенки балонов потребуется делать из полметровой брони, поэтому его хранят в сосудах дюара при температуре кипения (очень низкая криогенная температура). На сжижение метана уходит его примерно 20%, а этана - существенно меньше, да и потери на испарение при хранении сжиженного этана в дюарах существенно меньше, чем метана. То, о чем ты говоришь, скорее всего пропан-бутан. Обычно в качестве попутного газа его гораздо меньше, чем метана. Но в каждом конкретном случае смотрят и считают. И очень часто оказывается, что гораздо выгоднее сжигать и платить экологические штрафы, чем создавать инфраструктуру продажи.
Tamerlan
20 мая 2016, 14:16

Ernesto Che Guevara написал: А тем временем Тесла....

Это все, конечно, очень интересно... Но какая тут связь с альтернативной энергетикой?
Joseffina
20 мая 2016, 14:30

cassiopella написала: Вот кстати нарож жалуется, мол цена на нефть падает, а на бензин растет - как же так?

А какова сырьевая составляющая в себестоимости бензина? 6-10%?
Joseffina
20 мая 2016, 14:44

cassiopella написала: субсидируют. Поэтому газ стоит смешные копейки, а не как заграницей или на экспорт.

Некоторым странам, т.е. на экспорт, РФ продает газ на условиях равнодоходности. Цена - отнюдь не смешные копейки. Но даже с такой ценой внедрение ряда энергосберегающих технологий не выгодно.

cassiopella написала: Продавать его задарма внутри страны, а не экспортировать - это упущенная выгода.

Только в том случае, если не хватает мощностей закрыть потребности внешнего и внутреннего рынков. А если спрос на внешнем рынке падает, то не до жиру, быть бы живу.
ESN
20 мая 2016, 15:44

cassiopella написала: ... Вот кстати народ жалуется, мол цена на нефть падает, а на бензин растет - как же так? .

Просто народ цены на нефть считает в долларах, а на бензин — в рублях.
Если считать и то и то в одной валюте, то направления движений цен станут совпадать.
Robert
20 мая 2016, 15:48

bober написал: Не миф, а детище маркетологов, не путай.

Да хоть акушеров-геникологов. Главное, что существует в реальности, ездит и продается. tongue3.gif
bober
20 мая 2016, 16:02

Robert написал:
Да хоть акушеров-геникологов. Главное, что существует в реальности,

Угу. Лет 130 как уже существуют электромобили

Robert написал:
ездит

как именно ездит описанный вролике "автопилот" - я уже упоминал

Robert написал:
и продается.  tongue3.gif

Вот тут не поспоришь. Единственное, что у них хорошо получается.
Robert
20 мая 2016, 16:40

bober написал: Угу. Лет 130 как уже существуют электромобили

Да-да и 130 лет продаются в таких количествах. 3d.gif facepalm.gif

bober написал: как именно ездит описанный вролике "автопилот" - я уже упоминал

А тебе откуда известно? facepalm.gif

bober написал: Вот тут не поспоришь. Единственное, что у них хорошо получается.

Ну так американцы же тупые, а так же норвежцы. 3d.gif facepalm.gif
Ernesto Che Guevara
20 мая 2016, 17:10

Mx написал:
Это так, но если всё в доме завязать на электричество, вбухать большие деньги в тепловой насос, а потом зимой отключат электричество на пару дней то получится неприятно. Нужно чем-то дублировать, например - тем же газом, за подключение которого всё равно нужно платить.

Если отключат электричество, то газом тоже не сможешь топить, ибо насосы не работают.
Только топка или ТТ котел на СО с ЕЦ
Tamerlan
20 мая 2016, 17:11

Ernesto Che Guevara написал: Только топка или ТТ котел на СО с ЕЦ

Короче, дровами топить. smile.gif Или кизяком.
Ernesto Che Guevara
20 мая 2016, 17:11

Tamerlan написал:
Если поставить тепловой насос поблизости от водоема или использовать грунтовые воды, то при COP=6 получается примерный паритет с газом. И еще можно на разнице дневных и ночных тарифов сыграть.

Не у каждого дома есть водоём 300м3
Tamerlan
20 мая 2016, 17:12

Ernesto Che Guevara написал: Не у каждого дома есть водоём 300м3

А грунтовые воды - чем не водоем? Две скважины - и качай воду по внешнему контуру.
Ernesto Che Guevara
20 мая 2016, 17:14

bober написал:
Не миф, а детище маркетологов, не путай.
Которое сначала проводит рекламную компанию "мы встроили автопилот во все свои машины", а в инструкции к нему пишет "от дороги не отвлекаться, руль не отпускать, ни за какие его действия ответственности не несем".

Сначала тоже говорили, что это не будет ездить по дорогам никогда ибо...
Однако ездит и набирает обороты
Ernesto Che Guevara
20 мая 2016, 17:27

Joseffina написала:
А какова сырьевая составляющая в себестоимости бензина? 6-10%?

30%
Tamerlan
20 мая 2016, 17:28

Ernesto Che Guevara написал: Сначала тоже говорили, что это не будет ездить по дорогам никогда ибо...

Не знаю, кто такое говорил. В способностях электромобилей ездить по дорогам, вроде, никто не сомневается. Благо, им уже больше ста лет. В остальном (по части стоимости владения) - воз и ныне там.
Ernesto Che Guevara
20 мая 2016, 17:28

Tamerlan написал:
Короче, дровами топить.  smile.gif  Или кизяком.

именно так
Ernesto Che Guevara
20 мая 2016, 17:30

Tamerlan написал:
А грунтовые воды - чем не водоем? Две скважины - и качай воду по внешнему контуру.

Не везде УГВ высок. А скважина 200 м тех ещё денег стоит, 2 скважины = стоимости ТН
Ernesto Che Guevara
20 мая 2016, 17:31

Tamerlan написал:
Не знаю, кто такое говорил. В способностях электромобилей ездить по дорогам, вроде, никто не сомневается. Благо, им уже больше ста лет. В остальном (по части стоимости владения) - воз и ныне там.

Ездит и уже массово
и с каждым годом все больше

А скептики вроде тебя были уверены, что дело ограничится опытными образцами
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»