Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
Robert
21 мая 2016, 15:14

homo sapiens написал: Далее, для Португалии это может и хорошо, но для всего мира это не имеет большого значения, если посмотреть на выбросы углекислого газа, то они не уменьшаются, а увеличиваются.

Тем не менее, западноевропейские города, явно чище российских миллионников.
Antistream
21 мая 2016, 16:37

homo sapiens написал:
Уверен, что так оно выглядить не будет, ветряки - это тупиковая ветвь.

Если с недорогой эффективной аккумуляцией и\или быстрым изменением мощности эффективных традиционных источников вопрос решат, то вполне может. Но поскольку пока это технически не решено, плодить большое количество ветряков смысла нет.
Antistream
21 мая 2016, 16:40

Алент написала:
Может быть, и не будет. Идет перебор вариантов. Но я не сомневаюсь в том, что постепенно человечество перейдет к использованию энергии Солнца и атмосферно-термальных процессов Земли. Хотя бы потому, что это огромные, нескончаемые (в сравнении с временем существования человечества) ресурсы.

Это тоже сомнительно. Слишком низкая плотность этих источников энергии не позволяет снизить их себестоимость ниже некоторого минимума. Если будут найдены какие то иные более подходящие источники энергии (например, управляемый термояд), то, возможно, про эти варианты забудут.
Antistream
21 мая 2016, 16:43

Mx написал:
нефть, газ и уголь это - накопленная энергия Солнца

Утверждение спорное, хоть и доминирующее в сегодняшнем мнении
Hm_odnako
22 мая 2016, 10:41

Joseffina написала: При лучине. Заодно и ВИЭ будут использоваться.

В принципе, при современном развитии технологий для большинства "офисных" работников необходимость куда-то ездить действтительно достаточно преувеличена. При наличии нормального интернет канала и телефона. Тут конечно есть проблема рабочей дисциплины и традиций с привычками, но в целом это наверно единственное серьезное препятствие.
Jugin
22 мая 2016, 11:07

Antistream написал: Это тоже сомнительно. Слишком низкая плотность этих источников энергии не позволяет снизить их себестоимость ниже некоторого минимума.

Но также нельзя снизить себестоимость любого источника энергии ниже некоторого минимума. biggrin.gif Но вот себестоимость солнечной энергии снизилась с 2008 г. на 75%, а годовая выработка с 2004 г. увеличилась почти в 100 раз.
Так что дальнейшее развитие альтернативной энергетики зависит от развития технологий. А они развиваются с удивительной скоростью.
Joseffina
22 мая 2016, 11:59

Hm_odnako написал: В принципе, при современном развитии технологий для большинства "офисных" работников необходимость куда-то ездить действтительно достаточно преувеличена. При наличии нормального интернет канала и телефона. Тут конечно есть проблема рабочей дисциплины и традиций с привычками, но в целом это наверно единственное серьезное препятствие.

Для какой-то доли работников, безусловно, так. В моей профессиональной области при офисной части работы над крупным проектом сотрудники постоянно подходят друг к другу за уточнениями, а к руководителю проекта вообще в прямом мсысле стоит очередь. У фрилансеров производительность труда в итоге минимум в два раза ниже.
Другой вопрос, какой вклад в график нагрузки вносят промпредприятия и что с ними делать. У нас печи одного металлургического заводика вкладывают порядка 15%. biggrin.gif
Joseffina
22 мая 2016, 12:02

Jugin написал: Так что дальнейшее развитие альтернативной энергетики зависит от развития технологий. А они развиваются с удивительной скоростью.

Какие технологии для промышленного применения альтернативных источников ты имеешь в виду?
Vovchik
22 мая 2016, 12:44

Mx написал:
Эта новость больше напоминает историю, про то как цыган свою лошадь не кормил. Более интересно будет когда не целая Португалия, а один небольшой район в ней продержится год. Тогда можно будет подумать о масштабировании этой технологии, а пока из статьи следует что в Португалии забабахали огромные средства в солнечные и ветряные генераторы, но потребности страны они обеспечивают только иногда при благоприятной погоде и другие формы генерации тоже приходится держать.

Причем забабахали не за собственные, а за европейские деньги. Потому что Португалия на настоящий момент - страна банкрот.

Это обстотельство придает еще большую пикантность этой новости.
homo sapiens
22 мая 2016, 14:36

Antistream написал:
Если с недорогой эффективной аккумуляцией и\или быстрым изменением мощности эффективных традиционных источников вопрос решат, то вполне может. Но поскольку пока это технически не решено, плодить большое количество ветряков смысла нет.

Да же в этом случае смысла нет. Насколько я помню, мировое годовое потребление энергии оценивается в 150 000 ТВт*ч, а общая ветровая энергия планеты Земля 600 000 ТВт*ч. То есть, для обеспечения потребностей в энергии нужно заставить ветряками 25% поверхности Земли (с учетом океанов). Что является, с моей точки зрения, абсолютным бредом. Солнечная энергетика в этом плане более оптимистична.
P.S. Я уж не говорю об экологических последствиях такого мероприятия.
homo sapiens
22 мая 2016, 14:50

Robert написал:
Тем не менее, западноевропейские города, явно чище российских миллионников.

Явно верю, но, как я уже говорил, в примере с химзаводом и деревней Гадюкино, Португалия не замкнутая система, замкнутая система все человечество. От того, что завод из Европы был перемещен в Китай общая сумма не изменилась. Например, если мусорные свалки делать не в Европе, а в Китае, то в Европе будет чище, а в Китае грязнее и общая сумма остается на том же месте, что и ранее.Можно даже сказать, что не на том же месте, а она ухудшается, так как объемы выбросов углекислого газа в атмосферу растут.
Drons
22 мая 2016, 15:11

homo sapiens написал:
Явно верю, но, как я уже говорил, в примере с химзаводом и деревней Гадюкино, Португалия не замкнутая система, замкнутая система все человечество. От того, что завод из Европы был перемещен в Китай общая сумма не изменилась. Например, если мусорные свалки делать не в Европе, а в Китае, то в Европе будет чище, а в Китае грязнее и общая сумма остается на том же месте, что и ранее.Можно даже сказать, что не на том же месте, а она ухудшается, так как объемы выбросов углекислого газа в атмосферу растут.

И на вывоз мусора в Китай ресурсы тоже тратятся. smile.gif Перерабатывали бы на месте - расходы на перевозку сократили бы.
Vovchik
22 мая 2016, 15:13

homo sapiens написал:
Да же в этом случае смысла нет. Насколько я помню, мировое годовое потребление энергии оценивается в 150 000 ТВт*ч, а общая ветровая энергия планеты Земля 600 000 ТВт*ч.

Что означает "общая ветровая энегергия планеты"? Где об этом можно узнать подробнее?
homo sapiens
22 мая 2016, 15:16

Vovchik написал:
Что означает "общая ветровая энегергия планеты"? Где об этом можно узнать подробнее?

Solar_energy в wikipedia. Там есть табличка с данными. Насколько ей можно верить, то это другой вопрос. Для солнечной энергии там вроде более менее верно (я прикидочно оценил), но солнечную энергию легче подсчитать. А общая энергия, как я понимаю, это кинетическая энергия движущихся атомов атмосферы (ветер).
Jugin
22 мая 2016, 15:17

Joseffina написала: Какие технологии для промышленного применения альтернативных источников ты имеешь в виду?

Все ныне существующие. Ну кроме лучины и примуса. biggrin.gif

Vovchik
22 мая 2016, 15:25

homo sapiens написал:
Solar_energy в wikipedia. Там есть табличка с данными. Насколько ей можно верить, то это другой вопрос. Для солнечной энергии там вроде более менее верно (я прикидочно оценил), но солнечную энергию легче подсчитать. А общая энергия, как я понимаю, это кинетическая энергия движущихся атомов атмосферы (ветер).

При условии ее стопроцентного обращения в энергию электрическую?
homo sapiens
22 мая 2016, 15:31

Vovchik написал:
При условии ее стопроцентного обращения в энергию электрическую?

Думаю, да. Но я не учитывал в своих расчетах КПД ветряков, количество энергии получаемой от ГЭС и т.д. Главное, что даже прикидочные расчеты показывают всю бредовость применения ветровой энергетики в масштабах всего человечества. Поставить ветряк у себя на даче, чтобы смотреть телевизор, это можно.
Перепелкинд
22 мая 2016, 18:50
Почти сюжет из бондианы.

ЕМНИП, в серии "Человек с золотым пистолетом" было нечто подобное.
YuryS
22 мая 2016, 19:11

homo sapiens написал: Явно верю, но, как я уже говорил, в примере с химзаводом и деревней Гадюкино, Португалия не замкнутая система, замкнутая система все человечество. От того, что завод из Европы был перемещен в Китай общая сумма не изменилась. Например, если мусорные свалки делать не в Европе, а в Китае, то в Европе будет чище, а в Китае грязнее и общая сумма остается на том же месте, что и ранее.Можно даже сказать, что не на том же месте, а она ухудшается, так как объемы выбросов углекислого газа в атмосферу растут.

Это совершенно некорректное сравнение. Ты живешь в кавртире или сельском доме. У тебя есть отходы жизнедеятельности. Ты же их не утилизируешь на кухне или заднем дворе, а куда-то вывозишь: на свалку, в контейнер ТБО, в овраг на худой конец. Так и тут. Грязные производства располагаются там, где люди не живут или где люди готовы жить на помойке. Это нормально.
homo sapiens
22 мая 2016, 19:23

YuryS написал:
Это совершенно некорректное сравнение. Ты живешь в кавртире или сельском доме. У тебя есть отходы жизнедеятельности. Ты же их не утилизируешь на кухне или заднем дворе, а куда-то вывозишь: на свалку, в контейнер ТБО, в овраг на худой конец. Так и тут. Грязные производства располагаются там, где люди не живут или где люди готовы жить на помойке. Это нормально.

Во-первых, проблема в том, что углекислый газ, с которым и борются с помощью зеленых технологий, загрязняет всю атмосферу, в том числе и Португалию. Поэтому помойка - это весь земной шар. Во-вторых, я не разделяю твоего шовинизма на тему, что есть правильные люди (европейцы) и неправильные (азиаты, негры и т.д.). Правильные (высшие) должны жить в чистоте и пользоваться продуктами грязных производств, которые загрязняют территорию, на которой проживают всякие низшие недочеловеки.
Mx
22 мая 2016, 20:03

Vovchik написал:  Что означает "общая ветровая энегергия планеты"? Где об этом можно узнать подробнее?

Допустим ты вышел на улицу и произвольно умозрительно выбрал какой-то элементарный объём воздуха. Этот объём имеет массу, и в общем случае движется с какой-то скоростью. Таким образом он обладает кинетической энергией. Если всё это проинтегрировать по всей атмосфере - получим суммарную кинетическую энергию. Методика оценки этой энергии наверняка достаточно сложная и выходит за рамки данного треда.
Я в этом треде достаточно давно спрашивал насколько постоянна или переменна во времени эта энергия, но никто насколько я видел не ответил.

YuryS написал: Это совершенно некорректное сравнение. Ты живешь в кавртире или сельском доме. У тебя есть отходы жизнедеятельности. Ты же их не утилизируешь на кухне или заднем дворе, а куда-то вывозишь: на свалку, в контейнер ТБО, в овраг на худой конец. Так и тут. Грязные производства располагаются там, где люди не живут или где люди готовы жить на помойке. Это нормально.

Некоторые отходы жизнедеятельности неплохо утилизируются даже на заднем дворе.
Tamerlan
22 мая 2016, 20:39

Mx написал: Я в этом треде достаточно давно спрашивал насколько постоянна или переменна во времени эта энергия, но никто насколько я видел не ответил.

Ты наверное шутишь?
Vovchik
22 мая 2016, 20:42

homo sapiens написал:
Думаю, да. Но я не учитывал в своих расчетах КПД ветряков, количество энергии получаемой от ГЭС и т.д. Главное, что даже прикидочные расчеты показывают всю бредовость применения ветровой энергетики в масштабах всего человечества. Поставить ветряк у себя на даче, чтобы смотреть телевизор, это можно.

То есть если всю энергию движения атмосферных масс на земле перевести посредством ветряков в электроэнергию, то это будет всего лишь в четыре раза больше суммарного потребления?!

Тут явно где-то ошибка на порядок или два.
homo sapiens
22 мая 2016, 21:36

Vovchik написал:
То есть если всю энергию движения атмосферных масс на земле перевести посредством ветряков в электроэнергию, то это будет всего лишь в четыре раза больше суммарного потребления?!

Тут явно где-то ошибка на порядок или два.

С моей точки зрения, наоборот завышена. Простой расчет, масса атмосферы, если верить wikipedia, 5*10^18 кг. Энергия ветра 2,25*10^21 Джоулей. Берем формулу для вычисления кинетической энергии mv^2/2 и находим среднюю скорость атмосферы. Откуда получаем, что скорость равна примерно 30 м/c, а это больше 100 км/час.
P.S. Хотя, наверное, я ошибся в wiki скорее всего энергия за год. Нужно подумать.
Joseffina
22 мая 2016, 21:59

Jugin написал: Все ныне существующие. Ну кроме лучины и примуса.

Что именно изменилось в ветроэнергетике, что позволяет осуществлять энергоснабжение стекольного завода исключительно от ВЭУ?
homo sapiens
22 мая 2016, 22:25
Да это энергия за год. То есть, энергии которая получает атмосфера за год, достаточно, чтобы разогнать ее до 100 км/ч.
А если брать серьезный расчет, то в wikipedia есть ссылка на документ с методикой расчета. Я заглянул туда, формулы не сложные, но и не слишком простые. Если честно, то лень разбираться. Если хочешь, то можешь попробовать.
YuryS
22 мая 2016, 22:33

homo sapiens написал: Во-первых, проблема в том, что углекислый газ, с которым и борются с помощью зеленых технологий, загрязняет всю атмосферу, в том числе и Португалию.

Борются не с углекислым газом. Метан от сельхозугодий и болот намного опаснее для потепления.

Во-вторых, я не разделяю твоего шовинизма на тему, что есть правильные люди (европейцы) и неправильные (азиаты, негры и т.д.). Правильные (высшие) должны жить в чистоте и пользоваться продуктами грязных производств, которые загрязняют территорию, на которой проживают всякие низшие недочеловеки.

Ты пишешь полную ерунду никак не связанную с тем, что я сказал. Если китайцы, азиаты и т.д. по твоему списку не хотят грязные производства, то пусть не размещают. Никто к ним с пистолетом у виска не стоит. Если же китайское правительство радостно размещает, то в чем вопрос?
Если Кемерово с Новокузнецком гордится угледобычей и тяжпромом имея уровень онкологии в области чуть не максимальный по РФ, то это значит, что там живут недочеловеки что ли? Или ты предлагаешь вернуть заводы в... откуда их там эвакуировали? ... в Липецк.
Это всё чушь.
Человек всегда так жил и всегда так будет - всю грязь выкидывали из пещеры наружу, потом в сельскую местность из городов, потом в страны, где лучше умирать от рака, чем от голода, потом в космос будут и т.д.
homo sapiens
22 мая 2016, 22:41

YuryS написал:
Борются не с углекислым газом. Метан от сельхозугодий и болот намного опаснее для потепления.

И каким способом ветроэнергетика помогает в уменьшении выбросов метана?


Ты пишешь полную ерунду никак не связанную с тем, что я сказал. Если китайцы, азиаты и т.д. по твоему списку не хотят грязные производства, то пусть не размещают. Никто к ним с пистолетом у виска не стоит. Если же китайское правительство радостно размещает, то в чем вопрос?

Ну так пусть им зарплаты платят как в Европе (те же европейцы и американцы) в чем вопрос?
Это как с беженцами. Типа понаехали. Ну помогите им жить в своих странах как в Европе, они к вам и ехать не будут.
Antistream
23 мая 2016, 04:41

Jugin написал:
Но также нельзя снизить себестоимость любого источника энергии ниже некоторого минимума. biggrin.gif Но вот себестоимость солнечной энергии снизилась  с 2008 г. на 75%, а годовая выработка с 2004 г. увеличилась почти в 100 раз.
Так что дальнейшее развитие альтернативной энергетики зависит от развития технологий. А они развиваются с удивительной скоростью.

Даже если солнечные батареи будут бесплатными, они все равно будут весьма дороги. Во первых, они затеняют и занимают площади. Огород под ними не разобьешь, да и при других использованиях площадей не так, чтоб просто их батареями покрыть.
Во вторых необходимы провода, преобразователи и различная автоматика, чтоб собрать размазанную по большой площади энергию и направить нужному потребителю в нужной "упаковке". Сама эта размазанность (более 1 квт с м2 не получить, хоть ты тресни, даже под безоблачным солнцем в зените) уже делает эту энергию весьма неудобной, и потому дорогой. Ну а отсутствие аккумуляторов - и вовсе бесполезной.
Antistream
23 мая 2016, 04:45

homo sapiens написал:
Да же в этом случае смысла нет. Насколько я помню, мировое годовое потребление энергии оценивается в 150 000 ТВт*ч, а общая ветровая энергия планеты Земля 600 000 ТВт*ч. То есть, для обеспечения потребностей в энергии нужно заставить ветряками 25% поверхности Земли (с учетом океанов). Что является, с моей точки зрения, абсолютным бредом. Солнечная энергетика в этом плане более оптимистична.
P.S. Я уж не говорю об экологических последствиях такого мероприятия.

Даже если четверть энергии производить от ветряков - уже неплохой вклад. Да только без аккумуляторов и 1% с пользой присторить вряд ли получится.
Ликург
23 мая 2016, 08:54

Antistream написал: Даже если солнечные батареи будут бесплатными, они все равно будут весьма дороги. Во первых, они затеняют и занимают площади. Огород под ними не разобьешь, да и при других использованиях площадей не так, чтоб просто их батареями покрыть.

В мире до хрена мест, где нельзя или нет смысла разбивать огороды - пустыни, полупустыни и т.д.
Сегодня ВИЭ (солнце, ветер) конечно, может быть только вспомогательным источником.
Если всерьез рассуждать об использовании ВИЭ надо разделять энергию, потребляемую промышленностью и ЖКХ. ЕМНИП ЖКХ где-то 15-20% потребления. Отсюда вывод, максимальная автоматизация производства и перенос его в зоны близкие к тем, где можно получать солнечную энергию в промыленных масштабах.
homo sapiens
23 мая 2016, 09:18

Ликург написал:
ЕМНИП ЖКХ где-то 15-20% потребления.

А то и того меньше. Это как любят рапортовать во всяких рекламных проспектах: Германия получает до 50% электроэнергии от ветрогенераторов, только забывают упомянуть, что электроэнергия составляет 10% от потребляемой человечеством энергии. Конечно 50% цифра более внушительная, чем 5%.
Joseffina
23 мая 2016, 11:07

Ликург написал: ЕМНИП ЖКХ где-то 15-20% потребления.

Для сравнения в Беларуси 55% электроэнергии потребляет промышленность, 45% - жилой сектор.
Строительство СЭС в Сахаре уже обсуждали в недрах треда. smile.gif
Jugin
23 мая 2016, 11:47

Joseffina написала: Что именно изменилось в ветроэнергетике, что позволяет осуществлять энергоснабжение стекольного завода исключительно от ВЭУ?

Вы бросили пить коньяк по утрам? Ваш вопрос из той же оперы. Ибо энергоснабжение стекольного завода происходит из общей электросети, куда и поступает добытая от ВЭУ электроэнергия. И если сейчас в тех же США стоимость этой электроэнергии сравнялась и даже становится ниже, чем стоимость электроэнергии, добытой на ТЭС, то это говорит о том, что доля альтернативной электроэнергетики будет увеличиваться, в том числе идущей для нужд стекольного завода.

Antistream написал: Даже если солнечные батареи будут бесплатными, они все равно будут весьма дороги.

Как и газ, нефть и угол. Которые уж точно бесплатными не будут.

Antistream написал: Во первых, они затеняют и занимают площади. Огород под ними не разобьешь, да и при других использованиях площадей не так, чтоб просто их батареями покрыть.

Крыш в мегаполисах вполне достаточно для того, чтобы покрыть потребности этого самого мегаполиса в энергии, а на крышах редко разбивают огороды. А еще есть пустыри и даже пустыни.

Antistream написал: Во вторых необходимы провода, преобразователи и различная автоматика, чтоб собрать размазанную по большой площади энергию и направить нужному потребителю в нужной "упаковке". Сама эта размазанность (более 1 квт с м2 не получить, хоть ты тресни, даже под безоблачным солнцем в зените) уже делает эту энергию весьма неудобной, и потому дорогой. Ну а отсутствие аккумуляторов - и вовсе бесполезной.

Совершенно верно! Вот только американцы этого еще не знают, а потому планируют понизить стоимость солнечной энергии с учетом всех составляющих к 2020 г. до 5-6 центов за кВт*ч. Фирма First Solar. https://geektimes.ru/post/252556/
При нынешних ценах за киловатт 2,6 рубля в пересчете на рубли.http://rusjev.net/2015/03/25/v-ssha-proizoshla-energeticheskaya-revolyutsiya-pechalnaya-dlya-neftyanyih-derzhav/
YuryS
23 мая 2016, 11:58

homo sapiens написал: Ну так пусть им зарплаты платят как в Европе (те же европейцы и американцы) в чем вопрос?

Как связаны зарплаты с грязными производствами? Зарплаты платят те, которые есть на этом рынке.
Vovchik
23 мая 2016, 11:59

Jugin написал:
Вот только американцы этого еще не знают, а потому планируют понизить стоимость солнечной энергии с учетом всех составляющих к 2020 г.  до 5-6 центов за кВт*ч. Фирма First Solar.

Ключевое слово в той статье: планируют.

На самом деле солнечные панели действительно подешевели - китайские братья научились их делать намного дешевле чем в Европе или штатах. Несмотря на это без государственной поддержки установка их все равно нерертабельна
Antistream
23 мая 2016, 12:02

Ликург написал:
В мире до хрена мест, где нельзя или нет смысла разбивать огороды - пустыни, полупустыни и т.д.

В пустынях и с потребителями проблемы, и с обслуживающим персоналом. Бесконечные поля (а при столь низкой плотности энергии они реально очень велики) надо регулярно мыть (с использованием дефицитной там воды, ремонтировать и т.д.

  Отсюда  вывод, максимальная автоматизация производства и перенос его в зоны близкие к тем, где можно получать солнечную энергию в промыленных масштабах.

Идея заманчивая: безлюдные города-заводы. Им не важно расписание и зарплату за простои платить не надо: есть солнце - работают, нет - в отгуле. Аммортизации на простоях, та, что за износ, начисляться почти не будет, только за моральное устаревание. Ну и вдобавок придется, для обеспечения производительности, иметь в несколько раз больше роботов, чем при круглосуточной работе и бесперебойном энергообеспечении.
Может в каком то будущем такое и появится. Ведь преобразованная в конечную продукцию энергия является аккумулятором едва ли не со 100% кпд
Joseffina
23 мая 2016, 12:06

Jugin написал: Ибо энергоснабжение стекольного завода происходит из общей электросети, куда и поступает добытая от ВЭУ электроэнергия.

Т.е. промышленное использование ВЭУ все-таки невозможно?

Jugin написал: Крыш в мегаполисах вполне достаточно для того, чтобы покрыть потребности этого самого мегаполиса в энергии

Это легко посчитать. Для этого нужно знать площадь крыш, скажем, в Москве, электропотребление города и удельную фактическую производительность ФЭС.
Antistream
23 мая 2016, 12:44
И еще про "заводы в пустыне". В силу нестабильности источника энергии там годятся только производства с безболезненно и быстро прерываемым циклом. Таких не так много. Казалось бы при нынешней индивидуализации производства, когда нету каких то гигантских конвейеров и станов...! Но представим себе сложную деталь, изготавливаемую на 3д-принтере, пусть и в единичном количестве или мелкой партией, несколько часов, а то и суток. Этот процесс, как правило, прерывать нельзя.
Antistream
23 мая 2016, 13:05

Jugin написал:
Как и газ, нефть и угол. Которые уж точно бесплатными не будут.

Бесплатными - нет. А вот накладные расходы по извлечению из них энергии на порядки ниже. Как в той поговорке про "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз

Крыш в мегаполисах вполне достаточно для того, чтобы покрыть потребности этого самого мегаполиса в энергии, а на крышах редко разбивают огороды. А еще есть пустыри и даже пустыни.

Ты вот вроде бы буквы понимаешь, а смысл не уловил. НИЗКАЯ ПЛОТНОСТЬ ЭНЕРГИИ. 500 вт\м2 в солнечный полдень - пока недостижимая мечта. По хорошему 200 вт с квадрата в течение 5-7 часов это уже запредельный допуск. Ладно, многоэтажки. Одноэтажный бунгало при вполне роскошной площади в 50 м2 на человека (в России среднее обеспечение - 17 м2\чел..., которое пока только в "планах партии"). 50 м2, 10 квт на пике выработки и где то 50 квтч в сутки. Неплохо для одного человека, но не сказать, что избыток, позволяющий питать даже небольшое производство. Да и не 100% скатной крыши годятся для размещения батарей. Но даже при 2-этажной застройке норма сокращается вдвое. А крыши многоэтажек не обеспечат энергией даже кофеварки для всех жителей . На одного приходится очень мало, чтоб как то всерьез говорить. А вот гемороя вокруг каждой крыши, выдающей в лучшем случае полста квт на пике выработки - очень много.

Совершенно верно! Вот только американцы этого еще не знают, а потому планируют понизить стоимость солнечной энергии с учетом всех составляющих к 2020 г.  до 5-6 центов за кВт*ч. Фирма First Solar. https://geektimes.ru/post/252556/

Оболваненные повсюду, не только в США, многого не знают. Не знающего из себя и Ты пытаешься представить. 5 центоквтч на клеме солнечной батареи в ясный солнечный полдень, это несколько десятков центов за квтч, полученный из общей сети. Вот когда цена за квтч из розетки по всему штату, где так любят ВИЭ, станет не 5 центов, а хотя бы ниже, чем в холодной Канаде, тогда можно будет говорить. Пока это просто пропаганда среди не желающего задумываться большинства.
Tamerlan
23 мая 2016, 13:20

homo sapiens написал: Германия получает до 50% электроэнергии от ветрогенераторов

Это разве что пару раз за год. В особо ветреные дни и когда потребность в энергии маленькая.
Jugin
23 мая 2016, 14:13

Vovchik написал: Ключевое слово в той статье: планируют.

Нет. Ключевая фраза - "В плане описано, что в 2004 году стоимость Ватта номинальной мощности панели составляла $8, в 2010 году – уже $3,5". Так что не получится у них, получится у других. Не получится в 2020 г., получится в 2022.

Vovchik написал: На самом деле солнечные панели действительно подешевели - китайские братья научились их делать намного дешевле чем в Европе или штатах. Несмотря на это без государственной поддержки установка их все равно нерертабельна


В настоящее время средняя стоимость 1 МВт∙ч, вырабатываемого на СЭС, составляет 56 долларов (5,6 цента за кВт∙ч), на ВЭС – 14 долларов. Это с учетом государственных субсидий. Без них стоимость солнечной электроэнергии доходит до 72 долларов за МВт∙ч, ветровой – до 37 долларов. Цена электроэнергии, получаемой на газовых и угольных станциях, в последние пять лет практически не менялась и составляет 61 доллар и 66 долларов за МВт∙ч соответственно.

Это на сегодняшний день.

Joseffina написала: Т.е. промышленное использование ВЭУ все-таки невозможно?

А что такое "промышленное использование"? Желательно на примере Каширской ГРЭС, дабы было ясно, как именно производимая там элетроэнергия используется в промышленных и непромышленных целях. И кто там ответственен за сие разделение.


Antistream написал: Бесплатными - нет. А вот накладные расходы по извлечению из них энергии на порядки ниже. Как в той поговорке про "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз

Не подскажете, какой именно порядок имеется в виду при стоимости солнечной электроэнергии доходит до 72 долларов за МВт∙ч и угольной в 66 долларов?

Antistream написал: Ты вот вроде бы буквы понимаешь, а смысл не уловил. НИЗКАЯ ПЛОТНОСТЬ ЭНЕРГИИ. 500 вт\м2 в солнечный полдень - пока недостижимая мечта. По хорошему 200 вт с квадрата в течение 5-7 часов это уже запредельный допуск. Ладно, многоэтажки.

Это о Сибири? Или о степном Крыме, например? Разницу улавливаешь?

Antistream написал: А вот гемороя вокруг каждой крыши, выдающей в лучшем случае полста квт на пике выработки - очень много.

Как ты точно заметил! Наверное, именно поэтому в том же Израиле на каждом доме стоят солнечные батареи. Любит народ геморрой, паниамешь...

Antistream написал: Оболваненные повсюду, не только в США, многого не знают.

ну и зачем ты тут пишешь о своих проблемах? Мне-то они зачем? И что это именно твои проблемы говорит тот простой факт, что количество выработанной энергии при помощи альтернативной энергетики в мире увеличивается, а стоимость падает. Впрочем, ты имеешь полное право считать идиотами всех этих немцев с китайцами, как когда-то считал таковыми американцев с их сланцевой нефтью.
Robert
23 мая 2016, 14:44

Jugin написал: Совершенно верно! Вот только американцы этого еще не знают

Это нормально. Antistream считает, что американцы тупые и не знают, что добыватиь сланцевую нефть и газ им не выгодно. Но вместо того, чтобы послушать Antistreamа, они продолжают не только добывать, но и везут на продажу в Европу. Тупые.
Antistream
23 мая 2016, 15:23

Jugin написал:
Не подскажете, какой именно порядок имеется в виду при стоимости солнечной электроэнергии доходит до 72 долларов за МВт∙ч и угольной в 66 долларов?

Пока солнечная энергетика не приняла достаточно масштабный характер, многие "мелочи", о которых я говорю, рассматривают именно как мелочи, считая главным расходом затраты именно на батареи и, иногда, их монтаж, утилизацию по окончании срока эксплуатации. Про то, что их надо регулярно мыть, заменять поврежденные участки и пр. как то забывают до тех пор, пока это не стало массовым. А массовым оно, несмотря на реляции, в сравнении с обычной энергетикой еще долго (а скорее всего никогда) не станет. В добавок вопрос политизирован, что мешает объективному информированию. Поэтому точных данных нет и не может быть. Достаточно общих прикидок (не раз приводившихся в этой теме), а также того простого интегрального факта, что несмотря на удешевление ВИЭ и ее сколько то массовое внедрение, цены на электроэнергию для потребителей в среднем (а не отдельных субсидируемых установивших себе батарейки) растут в значительной мере из года в год.

Это о Сибири? Или о степном Крыме, например? Разницу улавливаешь?

Не знаю, что ты имел в виду, но я говорил о полудне на экваторе. Через 1 м2 в космосе на орбите земли проходит во всех диапазонах 1.4 квт. Дальше убавь потери в атмосфере, До поверхности земли доходит в лучшем случае чуть больше половины. Учти кпд самой батареи. 500 квт\м2 - теоретический неосягаемый предел. Зимой поблизости от полярного круга, когда солнце на несколько часов выползает над горизонтом, из 1 кв.м и 50 вт вряд ли выжмешь, а за сутки может 0.5 квтч.

Как ты точно заметил! Наверное, именно поэтому в том же Израиле на каждом доме стоят солнечные батареи. Любит народ геморрой, паниамешь...

А что, в израиле люди из особого теста? Точно также пропаганде поддаются, точно также прошли через первый энтузиазм освоения ВИЭ. Возможно, и субсидии есть. Но насколько мне известно, там больше предпочитают вполне разумные системы тепловой аккумуляции на крышах. И дешевле, и эффективнее.

ну и зачем ты тут пишешь о своих проблемах? Мне-то они зачем? И что это именно твои проблемы говорит тот простой факт, что количество выработанной энергии при  помощи альтернативной энергетики в мире увеличивается, а стоимость падает. Впрочем, ты имеешь полное право считать идиотами всех этих немцев с китайцами, как когда-то считал таковыми американцев с их сланцевой нефтью.

Вот сразу видно записного пропагандиста. Какие то проблемы все время кому то припивывать - первый метод дискуссии. Между тем тут обсуждают изначально объективные основы, а не чьи то субъективные убеждения. И против сланцевой добычи - это вообще не про меня.
YuryS
23 мая 2016, 15:47

Antistream написал: А крыши многоэтажек не обеспечат энергией даже кофеварки для всех жителей .

Ну, вот тебе 4-хэтажная библиотека с крышей и стенами из солнечных батарей в Барселоне (ссылка).

user posted image
Рекомендую картинку полистать вверху по ссылке. Пишут, что солнце обеспечивает большую часть потребностей в тепле и электричестве (не 100%).

Построена в 1998 г.
avm74-BC-
23 мая 2016, 15:51

YuryS написал:
Ну, вот тебе 4-хэтажная библиотека с крышей и стенами из солнечных батарей в Барселоне (ссылка).

А у них там 4 этажа - это многоэтажка? biggrin.gif Antistream как бы именно о многоэтажных зданиях, ПМСМ, где отношение площади крыши к объёму куда меньше этой библиотеки, к тому стоящей на открытом месте, что позволяет задействовать ещё и стены...
Vovchik
23 мая 2016, 15:57

Jugin написал:
Нет. Ключевая фраза - "В плане описано, что в 2004 году стоимость Ватта номинальной мощности панели составляла $8, в 2010 году – уже $3,5". Так что не получится у них, получится у других. Не получится в 2020 г., получится в 2022.

Так я же только за. Вот когда получится, тогда и купим. Но не раньше. Это как с электромобилями.




Это на сегодняшний день.

На сегодняшний день стоимость кВт.ч энергии с панелей в Германии в зависимости от места составляет 10-15 евроцентов. Что в раз в десять дороже энергии атомной.
Antistream
23 мая 2016, 16:00

avm74-BC- написал:
что позволяет задействовать ещё и стены...

Ну да, а еще можно дороги с тротуарами покрыть ударо- и износостойкими батарейками, детские площадки - мягкими батарейками. И вообще между травинками на газонах тоже батареек наукладывать ...
YuryS
23 мая 2016, 16:18

avm74-BC- написал: А у них там 4 этажа - это многоэтажка?

И что? Зато промышленное применение, как заказывали - кондиционеры, вентиляция, отопление, лифты.

Как-то странно не использовать конкретные возможности. Вы признаете за ВИЭ право на жизнь только если за полярным кругом будет солнечная электростанция?
Tamerlan
23 мая 2016, 16:27

Jugin написал: Крыш в мегаполисах вполне достаточно для того, чтобы покрыть потребности этого самого мегаполиса в энергии

В солнечный полдень - вполне возможно. А что будет делать мегаполис вечером, когда солнце сядет?

Jugin написал: американцы этого еще не знают, а потому планируют понизить стоимость солнечной энергии с учетом всех составляющих к 2020 г. до 5-6 центов за кВт*ч. Фирма First Solar. https://geektimes.ru/post/252556/
При нынешних ценах за киловатт 2,6 рубля в пересчете на рубли.

Да хоть вообще до нуля. Какой толк от панелей, если нет солнца, а энергия нужна?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»