Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24
Перепелкинд
23 мая 2016, 16:35

В плане описано, что в 2004 году стоимость Ватта номинальной мощности панели составляла $8, в 2010 году – уже $3,5, а к 2020 году должна снизиться до $1 (что составит примерно 5-6 центов за кВт*ч). В эту стоимость должны войти как сами панели, так и система хранения энергии, и обслуживающая их электроника.

Вот про системы хранения энергии, это интересно.

Так-то прогресс на месте не стоит, уже сейчас можно прикупить на алиэкспрессе элементов на 50 ватт с доставкой, за 30 долларов, россыпью, то есть менее доллара за ватт.

Солнечную портативную панель мощностью 14 ватт я прошлым летом покупал за 35 долл, но это полностью готовый девайс, складывающийся в папку, с учетом доставки.
avm74-BC-
23 мая 2016, 16:35

YuryS написал:
И что? Зато промышленное применение, как заказывали - кондиционеры, вентиляция, отопление, лифты.

Это промышленное применение не совпадающее с ТЗ... biggrin.gif

Как-то странно не использовать конкретные возможности.

Конкретные возможности уже используются. Это заметно даже у нас.

Вы признаете за ВИЭ право на жизнь только если за полярным кругом будет солнечная электростанция?

Да они пока даже в более комфортных условиях не тянут... biggrin.gif Нетрадиционные ВИЭ. Традиционные ВИЭ в нашей жизни используются очень широко...
Tamerlan
23 мая 2016, 16:38

Jugin написал: В настоящее время средняя стоимость 1 МВт∙ч, вырабатываемого на СЭС, составляет 56 долларов (5,6 цента за кВт∙ч), на ВЭС – 14 долларов. Это с учетом государственных субсидий. Без них стоимость солнечной электроэнергии доходит до 72 долларов за МВт∙ч, ветровой – до 37 долларов.

Пруфлинк, пожалуйста, на авторитетный источник. А то гугл по этим фразам приводит только на всякие блоги энтузиастов и откровенно желтые сайты.
Вот здесь, например, немного другие данные по стоимости:

user posted image
Перепелкинд
23 мая 2016, 16:44
Выше я давал ссылку на аварию на крупной СЭС.

Станция стоила 2,2 млрд долл.
Генерация эл. энергии в год: 1 079 232 МВт*час/год
Установленная мощность: 392 МВт

Чтобы знать стоимость киловатт\часа выработанной энергии, надо знать плановые сроки окупаемости, амортизацию, расходы на эксплуатацию, то бишь, это не так просто посчитать. Плюс наверняка здесь тоже заложены какие нибудь субсидии либо налоговые льготы.
Tamerlan
23 мая 2016, 16:45

Jugin написал: Как ты точно заметил! Наверное, именно поэтому в том же Израиле на каждом доме стоят солнечные батареи. Любит народ геморрой, паниамешь...

Хм...

As of 2015, Israel gets less than 2% of its electricity from renewable sources. According to the Green Energy Association of Israel, the number of solar energy companies in the country has fallen from about 130 in 2010 to 60 in 2015.


По состоянию на 2015 год Израиль получает менее 2% электричества из возобновляемых источников. Согласно данным Green Energy Association of Israel число компаний производителей солнечной энергии в стране сократилось со 130 в 2010 году до 60 в 2015.

Такие дела. smile.gif
Tamerlan
23 мая 2016, 16:55

YuryS написал: Ну, вот тебе 4-хэтажная библиотека с крышей и стенами из солнечных батарей в Барселоне (ссылка).


YuryS написал: Пишут, что солнце обеспечивает большую часть потребностей в тепле и электричестве (не 100%).

Библиотека - это не очень хороший пример. Они почти всю полученную энергию тратят только на кондиционирование и освещение. Там нет крупных потребителей энергии. Там не стирают, не гладят, не кипятят массово воду в электрочайниках. И вообще там никто не живет, а ночью там, кроме охранников, вообще никого нет.
Tamerlan
23 мая 2016, 17:05

Ликург написал: В мире до хрена мест, где нельзя или нет смысла разбивать огороды - пустыни, полупустыни и т.д.

Только там и энергия никому особо не нужна. И даже там после захода солнца этой энергии все равно нет.
Tamerlan
23 мая 2016, 17:09

Перепелкинд написал: Выше я давал ссылку на аварию на крупной СЭС.

Станция стоила 2,2 млрд долл.
Генерация эл. энергии в год: 1 079 232 МВт*час/год
Установленная мощность: 392 МВт

Чтобы знать стоимость киловатт\часа выработанной энергии, надо знать плановые сроки окупаемости, амортизацию, расходы на эксплуатацию, то бишь, это не так просто посчитать. Плюс наверняка здесь тоже заложены какие нибудь субсидии либо налоговые льготы.

Про эту станцию я в этом же треде чуть ранее уже писал:

Tamerlan написал:
Судя по тому, что пишут сами американцы, инвесторы уже сильно жалеют, что потратили свои деньги на это безобразие.

Стоило это чудо больше 2 миллиардов долларов. По расчетам ежегодно электростанция должна производить более 1 ТВт*ч. В реальности в прошлом году получалось чуть ли не в 4 раза меньше. Руководство компании объясняло это плохой погодой и частыми полетами самолетов (ха-ха-ха), которые оставляют в небе инверсионные следы, снижающие солнечный поток.  3d.gif 

Всего станция смогла выработать за один самый удачный квартал 133,8 ГВт*ч, что принесло доход около 20 миллионов долларов. Т.е. в год станция сможет принести максимум 60 миллионов долларов (без учета накладных расходов). Т.е. окупаться изначальные вложения в 2 с лишним миллиарда будут минимум 30-40 лет.  biggrin.gif

Кроме того, если кто-то думает, что эта станция - это такой чистый источник энергии, питаемый только солнцем, то он сильно ошибается.  tongue.gif  Когда солнце заходит, турбины генераторов продолжают работать, только воду греют уже не солнцем, а банальным сжиганием газа. За год станция сжигает более 1,5 миллионов кубических футов газа. Этого хватит для производства 200 ГВт*ч электроэнергии на обычной электростанции. Т.е. от одной трети до половины электроэнергии эта станция, на самом деле производит не за счет солнца, а за счет газа. И стоимость потребляемого газа тоже нужно включить в расходы. Окупаемость, таким образом, удлинняется до 50 и более лет - а это уже больше срока службы почти всего оборудования станции.  smile.gif  Такие дела.

Ликург
23 мая 2016, 18:55

Antistream написал: надо регулярно мыть (с использованием дефицитной там воды, ремонтировать и т.д.

Очищать, не значит мыть водой, в данном случае можно сдувать пыль сжатым воздухом, но это, конечно, мелочь и дело не в этом, а в переносе производств ближе к источнику энергии. Понятно, что сейчас это выглядит фантастикой, не когда реально припечет, ИМХО ничего другого не останется.
Нельзя кардинально заменить источники энергии, совсем не меняя других отраслей. А пока солнечная энергию можно рассматривать лишь как один из аспектов энергосбережения, т .е. технология, помогающая уменьшить потребление углдеводородов/

Antistream написал: Идея заманчивая: безлюдные города-заводы.

Не безлюдные, конечно, но с несколькими операторами. И это уже не совсем фантастика, такие производственные линии существуют. Сегодня в большинстве случаев ремонт заключается в замене неисправного модуля - отстыковал неисправный, вставил новый - plug in
Vovchik
23 мая 2016, 18:57

Ликург написал:
Очищать, не значит мыть водой, в данном случае можно сдувать пыль сжатым воздухом, но это, конечно, мелочь и дело не  в этом, а в переносе производств ближе к  источнику энергии. Понятно, что сейчас это выглядит фантастикой,

Это и есть фантастика. Перенос заводов и производств в Сахару. В Ливию или Алжир. Ну ну.
Ликург
23 мая 2016, 19:04

Vovchik написал: Это и есть фантастика. Перенос заводов и производств в Сахару. В Ливию или Алжир.

Cегодня, да, фантастика. Но, когда/если с добыванием углеводородов начнутся проблемы, а других источников энергии не будет. Это останется единственным способом. Кстати, никаких оособо нерешаемых проблем в таком переносе нет, только очень большие капитальные затраты. Ну и политика
В середине 50-х такой же фантастикой казалось перенос производств в нищий, неразвитый Китай.
Antistream
23 мая 2016, 19:22

Ликург написал:
Cегодня, да, фантастика. Но, когда/если с добыванием углеводородов начнутся проблемы, а других источников энергии не будет. Это останется единственным способом. Кстати, никаких оособо нерешаемых проблем в таком переносе нет, только очень большие капитальные затраты. Ну и политика
В середине 50-х такой же фантастикой казалось перенос производств в нищий, неразвитый Китай.

1. Судя по сегодняшним тенденциям даже с сегодняшним растущим уровнем потребления человечеством энергии реальная невозможность добычи сжигаемых топлив в нужных количествах грозит лет через 100, не раньше
2. Перевод транспорта на беспилотность снизит потребление нефти в разы. Некоторые другие логично надвигающиеся изменения в способе жизни также грозят снизить потребление энергии в разы.
3. А для чего эти безлюдные заводы в пустыне? В основном для создания каких то потребительских товаров. Будет ли на них спрос в условиях, когда потребление все больше уходит в виртуал?

Нам трудно загадывать и на 5 лет вперед. А ты тут пророчишь в деталях про то, без чего с сомнительной вероятностью может оказаться трудно обойтись через века.
Jugin
23 мая 2016, 19:30

Antistream написал: Пока солнечная энергетика не приняла достаточно масштабный характер, многие "мелочи", о которых я говорю, рассматривают именно как мелочи, считая главным расходом затраты именно на батареи и, иногда, их монтаж, утилизацию по окончании срока эксплуатации. Про то, что их надо регулярно мыть, заменять поврежденные участки и пр. как то забывают до тех пор, пока это не стало массовым. А массовым оно, несмотря на реляции, в сравнении с обычной энергетикой еще долго (а скорее всего никогда) не станет

Понятно. ТЭЦ и, как показала Саяно-Шушенская ГЭС, ремонта и обслуживания не требуют и авариям не подвержены. biggrin.gif

Antistream написал: Зимой поблизости от полярного круга, когда солнце на несколько часов выползает над горизонтом, из 1 кв.м и 50 вт вряд ли выжмешь, а за сутки может 0.5 квтч.

Идея добывать солнечную энергию зимой поблизости от полярного круга меня радует своей оригинальностью. Осталось только посчитать себестоимость электроэнергии, добытой на ГРЭС в Сахаре. biggrin.gif Неужто непонятно, что все имеет свое место и свое время?

Antistream написал: А что, в израиле люди из особого теста? Точно также пропаганде поддаются, точно также прошли через первый энтузиазм освоения ВИЭ. Возможно, и субсидии есть. Но насколько мне известно, там больше предпочитают вполне разумные системы тепловой аккумуляции на крышах. И дешевле, и эффективнее.

Нет, там прекрасно умеют считать.
А о каких разумных системах ты говоришь? О тех, где

Солнечные батареи собирают энергию от солнца и преобразовывают ее для нагрева воды.

http://www.aliyans.co.il/index.php?option=...d=172&Itemid=28
Как пишут ничего не понимающие те, кто этим занимается профессионально.
Или о чем-то еще?

Antistream написал: Вот сразу видно записного пропагандиста. Какие то проблемы все время кому то припивывать - первый метод дискуссии. Между тем тут обсуждают изначально объективные основы, а не чьи то субъективные убеждения. И против сланцевой добычи - это вообще не про меня.

Не понял, та утверждаешь, что это не ты сказал?

Antistream написал: Оболваненные повсюду, не только в США, многого не знают.

Или полагаешь, что "оболваненные люди" это и есть объективные основы, а не твое личное мнение о чем-то? Я понял, что о себе самом. Ибо никто более никого болванами не называл3d.gif

Vovchik написал: Так я же только за. Вот когда получится, тогда и купим. Но не раньше. Это как с электромобилями.

Так я тоже за. И только говорю, что то, что еще 15-20 лет тому назад было экспериментами, сейчас становится постепенно коммерчески выгодным предприятием. И это говорит о том, что, если вопрос становится чисто технологическим, то он будет решен. Что и подтверждается многократным падением себестоимости производство солнечной и ветровой электроэнергии.
По-моему, уже всем должно быть понятно, что мы находимся если не в начале, то на пороге очередной технологической революции, одной из сторон которой является альтернативная энергетика и автомобильные электродвигатели. Спорить можно только об одном: как именно она повлияет на современное общество, а о том повлияет или нет, уже поздно. Уже все началось.
Это, конечно, печально для Газпрома и Роснефти, но лично меня их проблемы совершенно не огорчают.

Tamerlan написал: В солнечный полдень - вполне возможно. А что будет делать мегаполис вечером, когда солнце сядет?

1. Использовать аккумуляторы.
2. Использовать другие виды энергии.
Я ведь как-то не утверждаю, что солнечная энергия в ближайшее будущее вытеснит производство электроэнергии на угольных и газовых ТЭС, я утверждаю, что очень сильно потеснит в ближайшее время. А что будет даже через 50 лет, никто и представить не может.
Tamerlan
23 мая 2016, 19:42

Jugin написал: Солнечные батареи собирают энергию от солнца и преобразовывают ее для нагрева воды.

biggrin.gif
Tamerlan
23 мая 2016, 19:46

Jugin написал: Использовать аккумуляторы.

Аккумулятор, позволяющий запитать мегаполис? smile.gif Можно хоть один пример такового?

Jugin написал: Использовать другие виды энергии.

И тут мы возвращаемся к каше из топора. Нафига городить дорогущие системы производства энергии, которые все равно требуют полного дублирования другими источниками?

Jugin написал: я утверждаю, что очень сильно потеснит в ближайшее время.

Как потеснит-то? Или, по-твоему, люди начнут в солнечный день с утра массово гасить ТЭС, а к вечеру их опять массово раскочегаривать, подчиняясь уровню инсоляции? smile.gif
Joseffina
23 мая 2016, 20:02

Jugin написал: А что такое "промышленное использование"?

То, что заявлено в первом посте.
Для упрощения задачи можно ограничиться использованием крупными промышленными предприятиями.

Jugin написал: Желательно на примере Каширской ГРЭС

Установленная мощность - 1910 МВт, топливо - уголь и природный газ. Прекрасно подвергается регулированию нагрузки в любое время суток. Резюме - сможет обеспечить даже несколько стекольных заводов.
Joseffina
23 мая 2016, 20:05

Jugin написал: И только говорю, что то, что еще 15-20 лет тому назад было экспериментами, сейчас становится постепенно коммерчески выгодным предприятием.

Где ветроэнергетика и СЭС в промышленных масштабах выгодны без дотаций ?

Jugin написал: 1. Использовать аккумуляторы.
2. Использовать другие виды энергии.

Так в первом же посте все про это есть. smile.gif
Ликург
23 мая 2016, 20:23

Antistream написал:

Как бы то ни было, но при сегодняшних технологиях использование солнечной энергии именно в промышленных целях, возможно лишь в случае переноса производств к источникам энергии в тропические и субтропические зоны. Иначе она будет лишь с большим или меньшим успехом служить вспомогательным источником энергии, например, для суперчарджеров для электромобилей, уменьшения потребления электроэнергии в частных хозяйствах и т.д.
Mx
23 мая 2016, 20:29

Tamerlan написал: Ты наверное шутишь?
Жаль что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха. Я помню что было обсуждение, но чёткого ответа на этот вопрос я для себя не вынес. Может быть я конечно что-то пропустил или не понял.

Про использование солнечных батарей в Израиле я уже как-то рассказывал. В Израиле широко распространены солнечные бойлеры, то есть устройства использующие энергию солнца для нагревания воды (не для производства электричества). Установка таких бойлеров обязательна на всех новых жилых домах не выше скольки-то этажей и они реально установлены на большинстве жилых домов. Это не очень хитрое устройство состоит и из тёмной батареи, накрытой прозрачным стеклом, в котором вода нагревается и накопительного бака с теплоизоляцией. В этом же баке обычно установлен электрический нагревательный элемент для холодных и пасмурных дней. Выглядит это примерно так:
user posted image
Недостатком такого устройства является охлаждение воды по дороге к крану. Трубы обычно довольно тонкие, часто не очень хорошо заизолированы и как правило идут к одной квартире, поэтому в прохладную погоду часто приходится сливать немало воды прежде чем пойдёт горячая.
Кроме этого в Израиле есть некоторое количество солнечных батарей, которые производят электричество, но они менее распространены. Энергия произведённая этими панелями слегка дотируется - электрическая компания покупает излишки этой энергии по слегка завышенной цене, но, видимо, не смотря на это срок окупаемости таких панелей достаточно долгий.
Joseffina
23 мая 2016, 20:53

Mx написал: В Израиле широко распространены солнечные бойлеры, то есть устройства использующие энергию солнца для нагревания воды (не для производства электричества).

Полезность и эффективность гелиоколлекторов здесь никто и не оспаривает. smile.gif
Вопрос в ВЭС и СЭС - в электричестве.
Antistream
23 мая 2016, 21:00

Ликург написал:
Как бы то ни было, но при сегодняшних технологиях использование солнечной энергии именно в промышленных целях, возможно лишь в случае переноса производств к источникам энергии в тропические и субтропические зоны. Иначе она будет лишь с большим или меньшим успехом служить вспомогательным источником энергии, например, для суперчарджеров для электромобилей, уменьшения потребления электроэнергии в частных хозяйствах и т.д.

Простейшие арифметические действия подсказывают, что производство надо переносить так и туда, где и чтобы минимизировать общую себестоимость, а не отдельные ее составляющие. Так было всегда, не только сегодня. С ходом времени и прогресса энергия, затрачиваемая непосредственно на производство, составляет все меньшую долю себестоимости большинства товаров - это общемировая тенденция. А там, где ее доля все же велика (например, металлургия), производственные циклы обычно столь длинны, что не вписываются в суточный график поставок солнечной энергетики. В пустынях, помимо логистических проблем, доля которых окажется при такой локализации, во многих случаях, существенно повыше затрат на энергию для подавляющего большинства производств, добавится еще и охрана от всяческих бедуинов. Разве что в пустынях США перспективы есть. Ну дык в них чего то и делают. Вон Маск, например, какие то свои заводы планирует в жарких пустынных безлюдных регионах южных штатов. Но по любому, даже в Штатах массовые производства, зависящие от солнечного энергетического цикла - явно не повестка ближайших лет.
Joseffina
23 мая 2016, 21:22

Antistream написал: С ходом времени и прогресса энергия, затрачиваемая непосредственно на производство, составляет все меньшую долю себестоимости большинства товаров - это общемировая тенденция. А там, где ее доля все же велика (например, металлургия), производственные циклы обычно столь длинны, что не вписываются в суточный график поставок солнечной энергетики.

ППКС. Это надо приколотить сверху.

Antistream написал: Вон Маск, например, какие то свои заводы планирует в жарких пустынных безлюдных регионах южных штатов.

Господа, здесь было это прекрасное про пирамиду Маска?

   Спойлер!
user posted image
Ликург
23 мая 2016, 22:00

Antistream написал: Простейшие арифметические действия подсказывают, что производство надо переносить так и туда, где и чтобы минимизировать общую себестоимость, а не отдельные ее составляющие.

Это все общие слова. давай конкретно. Основные составляющие себестоимости на многих энергоемких производствах, да и не только на них это собственно энергия, сырье и технологическое оборудование. Какие из этих составляющих возрастут в цене при переносе производства в тропики и субтропики?

Antistream написал: С ходом времени и прогресса энергия, затрачиваемая непосредственно на производство, составляет все меньшую долю себестоимости большинства товаров - это общемировая тенденция.

Конечно, но растет и число производств, за счет этого, в том числе, растет и мировое потребление энергии

Antistream написал: В пустынях, помимо логистических проблем,

В Китае их было не меньше, или соизмеримо.

Antistream написал: существенно повыше затрат на энергию для подавляющего большинства производств, добавится еще охрана от всяческих бедуинов.

Это политические риски, они возможны везде. Как ты посчитал затраты, я не знаю, думаю, и ты не знаешь.

Antistream написал: явно не повестка ближайших лет.

Конечно, но в треде же обсуждается вопрос о потенциальной возможности промышленном использовании ВИЭ. ИМХО, без перестраивания инфраструктуру это не получитс

Antistream написал: производственные циклы обычно столь длинны, что не вписываются в суточный график поставок солнечной энергетики.

Решается аккумуляцией энергии. Уже сегодня не-то на 6, не то 8 часов тепловые аккумуляторы могут запасать энгергию на какой-то солнечной электростанции работают, забыл где
Joseffina
23 мая 2016, 22:19

Ликург написал: Решается аккумуляцией энергии. Уже сегодня не-то на 6, не то 8 часов тепловые аккумуляторы могут запасать энгергию на какой-то солнечной электростанции работают, забыл где

Мочь-то они могут, но с каким КПД?
Ликург
23 мая 2016, 22:23

Joseffina написала: Мочь-то они могут, но с каким КПД?

Не помню, речь шла о запасе энеергии для полноценной работы электростанции 6 или 8 часов.
Joseffina
23 мая 2016, 22:49

Ликург написал: Не помню, речь шла о запасе энеергии для полноценной работы электростанции 6 или 8 часов.

Запасти много энергии ума не надо. А вот денег надо. И очень много. Ибо КПД аккумуляторов низкие, а цены - высокие. И места много надо.
Кстати, о месте. Установка аккумуляторов в электробусе, создаваемом на базе обычного автобуса, приводит к сокращению пассажировместимости на 35%.
Ликург
23 мая 2016, 22:54

Joseffina написала: Установка аккумуляторов в электробусе,

Там речь шла о тепловой акккумуляции
Joseffina
23 мая 2016, 23:24

Ликург написал: Там речь шла о тепловой акккумуляции

Я поняла, просто к слову пришлось.
Коллеги сейчас занимаются именно тепловой аккумуляцией (электрокотлами). Завтра уточню у них размеры.
alexia_f
23 мая 2016, 23:56

Vovchik написал:
Это и есть фантастика. Перенос заводов и производств в Сахару.  В Ливию или Алжир. Ну ну.

В Сахару, может, и фантастика, а в страны южнее Сахары (Нигерию и пр.) — это уже происходит. Экономический рост Sub-Saharan Africa — больше 4% в год.
Antistream
24 мая 2016, 00:04

Ликург написал:
Это все общие слова. давай конкретно. Основные составляющие себестоимости на многих энергоемких производствах, да и не только на них это собственно энергия, сырье и технологическое оборудование. Какие из этих составляющих возрастут в цене при переносе производства в тропики и субтропики?

Конечно, но растет и число производств, за счет этого, в том числе,  растет и мировое потребление энергии

В Китае их было не меньше, или соизмеримо.

Это политические риски, они возможны везде. Как ты посчитал затраты, я не знаю, думаю, и ты не знаешь.

Конечно, но в треде же обсуждается вопрос о потенциальной возможности промышленном использовании ВИЭ. ИМХО, без перестраивания инфраструктуру это не получитс

Решается аккумуляцией энергии. Уже сегодня не-то на 6, не то 8 часов тепловые аккумуляторы могут запасать энгергию на какой-то солнечной электростанции работают, забыл где

В мире десятки тысяч производств. Номенклатура исчисляется миллионами. И у каждого - свой расклад. По поводу статистики, структуры расходов и макропоказателей люди диссертации и книги пишут. Я некоторые читал. Это не вписывается в данную тему, да и вообще слишком сложно для обсуждения на форуме. МестА с избытком энергии (причем с транспортной доступностью, с другими необходимыми ресурсами, такими, как вода, рабсила и пр) в мире есть, и не одно. Если на такие места посмотреть, то даже там ясно, что энергия - не основной фактор при выборе инвестиционных портфелей.

Тема это слишком сложна и многогранна. Отвечать на твои вопросы спецы тоже будут наполовину интуитивно. Но думаю, что даже самые крутые из спецов усомнятся в перспективности безлюдных производственных зон в пустынях на основе производства основной электроэнергии из солнца. Сейчас по иному все развивается. ...

Возможно когда то материальную часть производств разовьют и отладят до такого состояния, что ничего в технологиях не будет меняться десятилетиями и тогда производства можно будет убрать подальше от людских коцентраций. Но сегодня, часто, технологии устаревают быстрее, чем получают массовое внедрение. В таких условиях утаскивать производства в безлюдные районы нерентабельно и бессмысленно.

А энергоемкость жизни человечества уже сегодня растет преимущественно за счет вовлечения в цивилизованную жизнь людей из 3-го мира. Золотой миллиард в последние годы не шибко повышает энергопотребление на душу.

Сама идея общества потребления уперлась в ограниченность потребления и экономика, базирующаяся на росте потребления все настоятельнее требует пересмотра основополагающей своей философии. Как оно будет - у футуристов много идей. Жизнь чего то выберет. Сомнительно, что твоей идее солнечных заводов в пустынях будет место в этом выборе.
Tamerlan
24 мая 2016, 00:12

Ликург написал: при сегодняшних технологиях использование солнечной энергии именно в промышленных целях, возможно лишь в случае переноса производств к источникам энергии в тропические и субтропические зоны.

Можно пример энергоемкого производства, некритичного по отношению к стабильности подачи энергии, которое можно легко снизить или вообще приостановить при пропадании солнечной активности (облачность, ночь)?
Tamerlan
24 мая 2016, 00:14

Ликург написал: Решается аккумуляцией энергии. Уже сегодня не-то на 6, не то 8 часов тепловые аккумуляторы могут запасать энгергию на какой-то солнечной электростанции работают, забыл где

Очень жаль, что ты позабыл... А ведь прорыв в энергетике был так близок!
Tamerlan
24 мая 2016, 00:21

Mx написал: Жаль что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха. Я помню что было обсуждение, но чёткого ответа на этот вопрос я для себя не вынес. Может быть я конечно что-то пропустил или не понял.

Если ты имел в виду вариабельность выработки ветрогенераторов и скорость перепадов мощности, то тут много раз подобные примеры приводились.
Vovchik
24 мая 2016, 02:36
Сегодня пошёл покупать пылесос. Оказалось, что максимальная мощность 900 ватт. Больше - запрещено.

Это к вопросу об экономии.
Ликург
24 мая 2016, 07:45

Tamerlan написал: Очень жаль, что ты позабыл... А ведь прорыв в энергетике был так близок!

Очень жаль, что ты считаешь себя самым информированным и знающим, да при этом еще обладающим чувством юмора. Пришлось потратить минуты 3 на поиски
Изюминкой станции Solana является то, что она продолжает вырабатывать электроэнергию даже после захода Солнца. Это стало возможным благодаря наличию специальных резервуаров для хранения тепла. Запасов тепла в этом своеобразном термохранилище достаточно для того, чтобы продолжать работу станции в течение 6 часов после захода Солнца.

Ну и заодно пока искал наткнулся еще на любопытную информацию

Благодаря созданию нового теплоносителя можно эффективно запасать не электрическую энергию, а тепловую, поскольку это дешевле и проще.
Особенность их решения – в использовании стеклообразноого теплоносителя, рабочая температура которого составляет 1200°С. Эти показатели более чем вдвое превосходят аналоги.

Это при том, что поиск я вел только за 2014 г. Если поискать до сегодня, думаю, найдется еще немало интересного
Tamerlan
24 мая 2016, 08:06

Ликург написал: Пришлось потратить минуты 3 на поиски
Изюминкой станции Solana является то, что она продолжает вырабатывать электроэнергию даже после захода Солнца. Это стало возможным благодаря наличию специальных резервуаров для хранения тепла. Запасов тепла в этом своеобразном термохранилище достаточно для того, чтобы продолжать работу станции в течение 6 часов после захода Солнца.

Молодец. А теперь подумай - почему эта технология не стала широко распространенной? По сути, в мире есть всего два-три таких объекта, запасающих тепло для дальнейшего производства электроэнергии. Как думаешь - почему?
Ликург
24 мая 2016, 08:54

Tamerlan написал: Молодец. А теперь подумай - почему эта технология не стала широко распространенной?

Даже думать не хочу, т.к. не являюсь спецом в этом вопросе, как, впрочем и ты. Я отвечал на твое ироническое замечание.
Но предположение высказать могу - все эти технологии сейчас находятся в стадии НИОКР, работы по которому не завершены, следовательно, и пора коммерческого внедрения еще не наступила. Собственно и сама Солана, скорее, опытные объект, а не коммерческий.
Ниже в моем посте дана ссылка на теплоноситель с еще бОльщими возможностями. И это только за 2014 г. Возможно, спецы видят перспективу получения еще более улучшенного теплоносителя.
Tamerlan
24 мая 2016, 09:05

Ликург написал: Даже думать не хочу

Охотно верю. smile.gif

Ликург написал: все эти технологии сейчас находятся в стадии НИОКР

Соляная грелка - ноу-хау на стадии НИОКР? smile.gif Да вы шутник, однако.
Ликург
24 мая 2016, 09:14

Tamerlan написал: Соляная грелка - ноу-хау на стадии НИОКР?  Да вы шутник, однако

В таких масштабах? Возможно, да. Разработка теплоносителя, да, на уровне НИОКР.

Tamerlan написал: Охотно верю

Скажу более того, чтобы доставить тебе удовольствие, я не хочу думать над общей теорией относительности, ботаники, органической химии, а также о вопросах космогонии и об "общей теории всего" (с)
Tamerlan
24 мая 2016, 09:39

Ликург написал: В таких масштабах? Возможно, да.

При чем тут масштаб? Все достоинства и недостатки таких "аккумуляторов" известны уже не одну сотню лет. Хранение энергии в них дороже ее производства, особенно если речь идет о производстве электроэнергии.

Ликург написал: Скажу более того, чтобы доставить тебе удовольствие, я не хочу думать над общей теорией относительности, ботаники, органической химии, а также о вопросах космогонии и об "общей теории всего"

Но лезть в тред, где их обсуждают, ты, тем не менее, хочешь?
Ликург
24 мая 2016, 09:51

Tamerlan написал: Все достоинства и недостатки таких "аккумуляторов" известны уже не одну сотню лет.

Тогда отчего же продолжают работать в этом направлении и изобретают новые теплоносители?

Tamerlan написал: Но лезть в тред, где их обсуждают, ты, тем не менее, хочешь?

А в этом треде разрабатывают конкретный проект пишут исключительно специалисты по ВИЭ? Как я понимаю, идет обсуждение перспективных проектов в области ВИЭ, каждый высказывает свои предположения с позиции своих знаний и навыков. Вот ты к примеру, судя по твоим высказываниям по Тесле, явно не спец в электроприводе, но свою т.з. высказывал и это нормально, в этом нет ничего зазорного.
По разработке теплоносителей и аккумуляции тепловой энергии ты, похоже, тоже не в курсе, раз так иронически высказался о моем посте, с какого и начался этот спор. В чем проблема, чтобы каждый высказал свое мнение, тем более, если это мнение не фантазия, а подкреплено реальными результатами?
Tamerlan
24 мая 2016, 10:13

Ликург написал: Тогда отчего же продолжают работать в этом направлении и изобретают новые теплоносители?

У теплоносителей есть своя ниша. Например, в сглаживании дневных и недельных циклов потребления тепла. В небольших масштабах. Иногда речь может идти о сезонных, но тут уже надо пристально смотреть на окупаемость проекта. Зачастую это нерентабельно.

Ликург написал: Как я понимаю, идет обсуждение перспективных проектов в области ВИЭ, каждый высказывает свои предположения с позиции своих знаний и навыков.

Чему посвящен тред - сказано в первом же сообщении. Но, да - каждый может высказывать предположения с позиции своих знаний и навыков. Только заявлять при этом, что над деталями ты даже думать не хочешь, мягко говоря, странно.

Ликург написал: Вот ты к примеру, судя по твоим высказываниям по Тесле, явно не спец в электроприводе, но свою т.з. высказывал и это нормально, в этом нет ничего зазорного.

Что дало тебе основания считать, что я не спец в электроприводе, не пояснишь?

Ликург написал: По разработке теплоносителей и аккумуляции тепловой энергии ты, похоже, тоже не в курсе, раз так иронически высказался о моем посте, с какого и начался этот спор.

Я выразился иронически, потому что эту идею с аккумуляцией тепла тут уже обсосали несколько раз и с разных сторон. В том числе на примере той самой станции, которую ты упомянул. Разумеется, когда в очередной раз приходят потрясти этим "открытием", ирония напрашивается сама собой. smile.gif

Ликург написал: В чем проблема, чтобы каждый высказал свое мнение, тем более, если это мнение не фантазия, а подкреплено реальными результатами?

Проблема в том, что ты при этом еще и думать отказываешься.
Ликург
24 мая 2016, 10:31

Tamerlan написал: Только заявлять при этом, что над деталями ты даже думать не хочешь, мягко говоря, странно.


Tamerlan написал: Проблема в том, что ты при этом еще и думать отказываешься.

В чем конкретно это проявляется? Вот мой пост

Ликург написал: Не помню, речь шла о запасе энеергии для полноценной работы электростанции 6 или 8 часов.

Вот твой

Tamerlan написал: Очень жаль, что ты позабыл... А ведь прорыв в энергетике был так близок!

Я доказал ссылкой, что твоя ирония совершенно неуместна и ты просто не в курсе дела. Ты отказываешься признать свою неправоту и пишешь кучу общих слов. Как из этого следует, что я отказываюсь думать.
С твоей точки зрения отказываются думать все кто занимаются тепловой аккумуляцией и "грелками" типа Соланы. Потому что

Tamerlan написал: Все достоинства и недостатки таких "аккумуляторов" известны уже не одну сотню лет

Похоже, это ты отказываешься думать. Если для тебя важнее всего оказаться правым, ну считай, что ты прав во всем.
Tamerlan
24 мая 2016, 10:39

Ликург написал: Я доказал ссылкой, что твоя ирония совершенно неуместна и ты просто не в курсе дела.

Ну да. Мы всего-то раз двадцать обсудили идею с аккумуляцией тепла в этом треде, включая твою любимую соляную грелку. Причем, эту Солану с солевой грелкой мы прямо с тобой обсуждали еще в сентябре прошлого года. А я до сих пор не в курсе, конечно. biggrin.gif

Ликург написал: С твоей точки зрения отказываются думать все кто занимаются тепловой аккумуляцией и "грелками" типа Соланы отказываются думать.

Нет. С моей точки зрения думать отказываются те, кто пытается выдать банальный политический проект (деньги на Солану выделили исключительно из необходимости соответствовать законодательству) на технологиях столетней давности за последнее слово в энергетике.
Robert
24 мая 2016, 10:41

Ликург написал:

Tamerlan написал:  Все достоинства и недостатки таких "аккумуляторов" известны уже не одну сотню лет


А это все, что он знает на тему аккумуляторов и постоянно повторяет в качестве аргумента. facepalm.gif
Jugin
24 мая 2016, 11:05

Tamerlan написал: Аккумулятор, позволяющий запитать мегаполис?  Можно хоть один пример такового?

Чего????????? Можно поинтересоваться, что из сказанного мною подвигло на создание этого фантастического вопроса?

Tamerlan написал: И тут мы возвращаемся к каше из топора. Нафига городить дорогущие системы производства энергии, которые все равно требуют полного дублирования другими источниками?

На фиг не надо. А вот использовать возобновляемые источники энергии, стоимость которых равна, а то и меньше, чем стоимость энергии, вырабатываемых на газовых и угольных ТЭС, очень даже стоит. хотя бы потому, что это возобновляемые источники энергии. biggrin.gif

Tamerlan написал: Как потеснит-то?

Сильно. biggrin.gif И это уже происходит.


Tamerlan написал: Или, по-твоему, люди начнут в солнечный день с утра массово гасить ТЭС, а к вечеру их опять массово раскочегаривать, подчиняясь уровню инсоляции?

Ты будешь удивлен, но ТЭС и сейчас с работают именно так, с разной степенью нагрузки в разное время суток и в разные дни.

Основные требования энергосистем к режимам работы ГЭС и ГАЭС. Основной характеристикой, определяющей режим работы энергосистемы, является суточный график нагрузки энергосистемы, в том числе график максимального рабочего дня, который характеризуется наибольшей суточной нагрузкой энергосистемы, график среднего рабочего дня и график минимального (обычно воскресного) дня, характеризуемый наименьшей нагрузкой. Форма суточного графика нагрузки энергосистемы определяется характером и продолжительностью работы потребителей электроэнергии.

http://energetika.in.ua/ru/books/book-3/part-2/section-2/2-8

Joseffina написала: То, что заявлено в первом посте.
Для упрощения задачи можно ограничиться использованием крупными промышленными предприятиями.

Тогда и сейчас все в порядке, крупные промышленные предприятия используют солнечную и ветровую энергию везде, где есть хоть один ветряк или одна солнечная батарея, электроэнергия которых поступает в единую энергосистему страны. biggrin.gif

Joseffina написала: Установленная мощность - 1910 МВт, топливо - уголь и природный газ. Прекрасно подвергается регулированию нагрузки в любое время суток. Резюме - сможет обеспечить даже несколько стекольных заводов.

Но я же не об этом спрашивал. А о том, как разделяется на Каширской ГРЭС электроэнергия, вырабатываемая для промышленности, от электроэнергии, вырабатываемой для домохозяйств. Ответ прост - никак. Ибо при единой энергосистеме не существует электроэнергии, вырабатываемой только для промышленности.

Joseffina написала: Полезность и эффективность гелиоколлекторов здесь никто и не оспаривает. 
Вопрос в ВЭС и СЭС - в электричестве.

Так и одно из решений этого вопроса. Ибо в ином случае нагрев производился бы при помощи электроэнергии, вырабатываемой обычными ТЭС.
Речь ведь идет не только, а может, и не столько о создании гигантских солнечных электростанций, а об огромной количестве солнечных батарей, каждая из которых дает энергию для одного дома/фермы/части дома и т.д, но которые все вместе дают значительный прирост в общей энергосистеме страны.

Tamerlan написал: Очень жаль, что ты позабыл... А ведь прорыв в энергетике был так близок!

Почему был?

В марте 2013 г. в ОАЭ вступила в строй солнечная электростанция Shams1 мощностью 100 МВт. В ней применены цилиндрические отражатели и приемники энергии в виде трубок. Эта электростанция также способна давать электроэнергию круглосуточно благодаря накоплению тепловой энергии.


В 2011 году в Испании была запущена Gemasolar — солнечная электростанция башенного типа мощностью 19,9 МВт. В пресс-релизе ее именовали «первой в мире коммерческой солнечной электростанцией, способной работать круглосуточно». Электростанция накапливает большое количество тепловой энергии в расплавленной смеси солей, что позволяет не прерывать генерацию электроэнергии в темное время суток.

http://market.elec.ru/nomer/49/solnechnaya...yj-vitok-razvi/
И еще раз: это все проблемы технологий. 10 лет тому назад человек, который утверждал бы, что можно сделать автомобиль с электродвигателем, который не будет ни в чем уступать, а кое в чем превосходить автомобиль с бензиновым двигателем, считался бы сумасшедшим. Тесла это опровергла быстро.
Ликург
24 мая 2016, 11:06

Tamerlan написал: ричем, эту Солану с солевой грелкой мы прямо с тобой обсуждали еще в сентябре прошлого года.

Тогда твоя ирония по поводу теплоносителя выглядит тем более сттранной

Tamerlan написал: Нет. С моей точки зрения думать отказываются те, кто пытается выдать банальный политический проект (деньги на Солану выделили исключительно из необходимости соответствовать законодательству) на технологиях столетней давности за последнее слово в энергетике.

Стоп. Я говорил об аккумуляции энергии в тепловых аккумуляторах без привязки ее к конкретному способу производства энергии. И доказал свои слова ссылкой на уже работающий аккумулятор, который установлен на Солане, а также дал ссылку на разработку еще более совершеннного теплоносителя.
Ты теперь пытаешься перевести обсуждение о нужности или ненужности Соланы. Это 2 разных вопроса. По поводу Соланы, думаю, такие проекты возможны при условии разработки новых теплоносителей, в тропических областях, где почти все дни солнечные
Tamerlan
24 мая 2016, 11:09

Jugin написал: Чего????????? Можно поинтересоваться, что из сказанного мною подвигло на создание этого фантастического вопроса?

Я спросил:

Tamerlan написал: что будет делать мегаполис вечером, когда солнце сядет?

Ты ответил:

Jugin написал: Использовать аккумуляторы.

Я задал вполне логичный следующий вопрос - попросил привести пример такого аккумулятора, который может запитать мегаполис. И что тебя удивляет теперь?
Tamerlan
24 мая 2016, 11:17

Jugin написал: На фиг не надо. А вот использовать возобновляемые источники энергии, стоимость которых равна, а то и меньше, чем стоимость энергии, вырабатываемых на газовых и угольных ТЭС, очень даже стоит. хотя бы потому, что это возобновляемые источники энергии. 

Которые не работают без дублирования традиционными источниками, к сожалению.

Jugin написал: Ты будешь удивлен, но ТЭС и сейчас с работают именно так, с разной степенью нагрузки в разное время суток и в разные дни.

1. Перемена нагрузки в течение суток - большая проблема для ТЭС. Именно поэтому ночной тариф значительно дешевле. Зачем усугублять проблему, добавляя еще большую нестабильность в систему?
2. Солнечная и ветровая активность, в отличие от людского спроса, прогнозируется значительно хуже, а регулируется - вообще никак.
3. Пики выработки солнечной и ветровой активности совершенно не обязательно совпадают с пиком энергопотребления. Соответственно, без традиционных источников, способных обеспечить гарантированное энергоснабжение, все равно не обойтись.

Jugin написал: Тогда и сейчас все в порядке, крупные промышленные предприятия используют солнечную и ветровую энергию везде, где есть хоть один ветряк или одна солнечная батарея, электроэнергия которых поступает в единую энергосистему страны. 

Исключительно там, где к этому принуждают законодательно.

Jugin написал: Так и одно из решений этого вопроса. Ибо в ином случае нагрев производился бы при помощи электроэнергии, вырабатываемой обычными ТЭС.

ГВС использует побочное тепло ТЭС, а не электроэнергию.
Vovchik
24 мая 2016, 11:29

Jugin написал:

И еще раз: это все проблемы технологий. 10 лет тому назад человек, который утверждал бы, что можно сделать автомобиль с электродвигателем, который не будет ни в чем уступать, а кое в чем превосходить автомобиль с бензиновым двигателем, считался бы сумасшедшим. Тесла это опровергла быстро.

На настоящий момент Тесла - это убыточный проект миллиардера, теряющего на нем ежегодно миллиарды.

Насколько это будет прорывом технологий пока никто сказать не может.

На настоящий опять же момент электромобили как и десять лет назад неконкурентоспособны без госдарственной поддержки. Сравнения с современными автомобилями с ДВС они не выдерживают. В том числе и в экологическом плане.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»