Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
Tamerlan
24 мая 2016, 11:39

Jugin написал: В марте 2013 г. в ОАЭ вступила в строй солнечная электростанция Shams1 мощностью 100 МВт. В ней применены цилиндрические отражатели и приемники энергии в виде трубок. Эта электростанция также способна давать электроэнергию круглосуточно благодаря накоплению тепловой энергии.

Жаль, что это опять лишь голословные утверждения, которые не соответствуют истине. Вот тут пишут, что от накопителей энергии отказались при строительстве данной электростанции по экономическим соображениям.
На официальном сайте данной электростанции нет ничего про накопители энергии и круглосуточную выработку. И даже на фото этих накопителей не видно. smile.gif

Jugin написал: В 2011 году в Испании была запущена Gemasolar — солнечная электростанция башенного типа мощностью 19,9 МВт. В пресс-релизе ее именовали «первой в мире коммерческой солнечной электростанцией, способной работать круглосуточно».

Но, почему-то, после того как испанское правительство отказалось субсидировать солнечную энергетику, все производители солнечной энергии моментально оказались на грани банкротства. smile.gif И сейчас пытаются судиться с правительством, пытаясь заставить его вернуть субсидии. Т.е. пытаются жить за счет налогоплательщиков, а не рыночных цен.
Tamerlan
24 мая 2016, 11:40

Jugin написал: 10 лет тому назад человек, который утверждал бы, что можно сделать автомобиль с электродвигателем, который не будет ни в чем уступать, а кое в чем превосходить автомобиль с бензиновым двигателем, считался бы сумасшедшим.

Зачем повторять очередные глупости? Электромобилям уже больше сотни лет. И был период, когда они вполне соревновались с ДВС на равных.
Joseffina
24 мая 2016, 11:40

Tamerlan написал: Можно пример энергоемкого производства, некритичного по отношению к стабильности подачи энергии, которое можно легко снизить или вообще приостановить при пропадании солнечной активности (облачность, ночь)?

Я уже спрашивала про стекольный заводик. Нет ответа.

Vovchik написал: Оказалось, что максимальная мощность 900 ватт. Больше - запрещено.
Это к вопросу об экономии.

Скорее, к выравниванию нагрузки. Для энергосистемы лучше, чтобы человек два часа пылесосил агрегатом мощностью 900 Вт, чем 1 час с мощностью 1800 Вт.

Ликург написал: Изюминкой станции Solana является то, что она продолжает вырабатывать электроэнергию даже после захода Солнца. Это стало возможным благодаря наличию специальных резервуаров для хранения тепла. Запасов тепла в этом своеобразном термохранилище достаточно для того, чтобы продолжать работу станции в течение 6 часов после захода Солнца.


Ликург написал: Это при том, что поиск я вел только за 2014 г.

facepalm.gif Первая советская СЭС (Щелковская) могла также. Это 1985 год. Только собственные нужды у нее были 95%. Из-за специфики технологии их снизить малореально.

Jugin написал: А вот использовать возобновляемые источники энергии, стоимость которых равна, а то и меньше, чем стоимость энергии, вырабатываемых на газовых и угольных ТЭС, очень даже стоит

Безусловно. Только пока солнечная электроэнергия сильно дороже вырабатываемой на традиционных станциях.

Jugin написал: Тогда и сейчас все в порядке, крупные промышленные предприятия используют солнечную и ветровую энергию везде, где есть хоть один ветряк или одна солнечная батарея, электроэнергия которых поступает в единую энергосистему страны. biggrin.gif


Jugin написал: 10 лет тому назад человек, который утверждал бы, что можно сделать автомобиль с электродвигателем, который не будет ни в чем уступать, а кое в чем превосходить автомобиль с бензиновым двигателем, считался бы сумасшедшим. Тесла это опровергла быстро.

150 лет тому назад примерно так и думали. Что электромобили превосходят авто с ДВС.
Tamerlan
24 мая 2016, 11:43

Joseffina написала: 150 лет тому назад примерно так и думали. Что электромобили превосходят авто с ДВС.

Ну, в принципе, на тот момент так и было. smile.gif
cassiopella
24 мая 2016, 12:05

Tamerlan написал: 2. Солнечная и ветровая активность, в отличие от людского спроса, прогнозируется значительно хуже, а регулируется - вообще никак.

Вообще-то наоборот. Солнечную и ветровую активность гораздо проще прогрнозировать, чем спрос домохозяйств.
Tamerlan
24 мая 2016, 12:06

cassiopella написала: Солнечную и ветровую активность гораздо проще прогрнозировать, чем спрос домохозяйств.

biggrin.gif
W colonel
24 мая 2016, 12:07

cassiopella написала: Солнечную и ветровую активность гораздо проще прогнозировать, чем спрос домохозяйств.

Технически, спрос домохозяйств совсем необязательно прогнозировать, им можно управлять В отличие от.
cassiopella
24 мая 2016, 12:13

Tamerlan написал: Можно пример энергоемкого производства, некритичного по отношению к стабильности подачи энергии, которое можно легко снизить или вообще приостановить при пропадании солнечной активности (облачность, ночь)?

Например продуктовый ритейлер. wink.gif tongue.gif
Tamerlan
24 мая 2016, 12:14

cassiopella написала: Например продуктовый ритейлер.   

Ты хорошо понимаешь смысл термина "производство"?
cassiopella
24 мая 2016, 12:22

W colonel написал: Технически, спрос домохозяйств совсем необязательно прогнозировать, им можно управлять В отличие от.

Только если людей заменить на роботов. wink.gif Кстати говоря математики теоретики, которые оторваны от производства, любят задачи на динамический тариф или demande side менеджмент (например дистанционно запустить стиральную машину в удобное для производителя время). С математической точки зрения очень интересные задачи по оптимизации... но реалистичности там мало.


Tamerlan написал:
biggrin.gif

Сразу видно, что в вопросе ты не разбираешься от слова совсем.
cassiopella
24 мая 2016, 12:28

Tamerlan написал: Ты хорошо понимаешь смысл термина "производство"?

Я - да. А ты путаешь просто "производство" с "промышленным производством" или с анг. термином manufacturing. Третичный сектор экономики потребляет очень много энергии.
Joseffina
24 мая 2016, 12:30

Ликург написал: Даже думать не хочу, т.к. не являюсь спецом в этом вопросе, как, впрочем и ты.

Спец в этом вопросе отвечает: неэффективно, дорого, инвестиции нерентабельны.

Jugin написал: Тогда и сейчас все в порядке, крупные промышленные предприятия используют солнечную и ветровую энергию везде, где есть хоть один ветряк или одна солнечная батарея, электроэнергия которых поступает в единую энергосистему страны.

Подмена понятий. Это не промышленный масштаб.

Jugin написал: Ибо при единой энергосистеме не существует электроэнергии, вырабатываемой только для промышленности.

Единая энергосистема позволяет использовать неэффективные и нестабильные источники энергии за счет нерациональной загрузки стабильных и эффективных.
Tamerlan
24 мая 2016, 12:33

cassiopella написала: Сразу видно, что в вопросе ты не разбираешься от слова совсем.

Разумеется. Куда мне до тебя. Только я привожу ссылки в подтверждение своих слов. А ты ограничиваешься очередной болтовней.
cassiopella
24 мая 2016, 12:44

Tamerlan написал: Только я привожу ссылки в подтверждение своих слов.

Для начала хоть одну приведи.


Tamerlan написал: Разумеется. Куда мне до тебя.

Ты сам не раз говорил, что ты просто любитель, который интересуется вопросом. Попытайся мыслить логически. Поведение людей субъективно и подчиняется "своей" логике и "я люблю то да сё", в то время как солнечная и ветровая активность подчиняются законам физики. Учитывая это как можно утверждать, что поведение людей проще прогнозировать, чем солнечную и ветровую активность?
Joseffina
24 мая 2016, 12:46

Tamerlan написал: Ну, в принципе, на тот момент так и было. smile.gif

И что из этого вышло? smile.gif

cassiopella написала: Третичный сектор экономики потребляет очень много энергии.

Это очень сильно зависит от экономики страны. Если страна вынесла, к примеру, металлургию к слаборазвитым соседям, то да, у нее лампочки и холодильники будут вносить ощутимый вклад в нагрузку. А у слаборазвитых соседей в этом случае вклад лампочек и холодильников будет на уровне статистической погрешности.
Tamerlan
24 мая 2016, 12:47

cassiopella написала: Для начала хоть одну приведи.

Про прогнозирование потребности в электроэнергии - приводил выше. Про неточность прогнозов и неравномерность выработки ветроэнергетики тоже приводил неоднократно. А чего добилась ты, %username% что привела ты?
Tamerlan
24 мая 2016, 12:50

cassiopella написала: Поведение людей субъективно и подчиняется "своей" логике и "я люблю то да сё", в то время как солнечная и ветровая активность подчиняются законам физики.

Поведение людей довольно неплохо описывается статистическими моделями и при большом ансамбле довольно хорошо прогнозируется в целом. С точностью до 1-2%, как я уже говорил. И пруфлинки приводил.

cassiopella написала: Учитывая это как можно утверждать, что поведение людей проще прогнозировать, чем солнечную и ветровую активность?

Рабочий и просто дневной цикл большинства людей намного более предсказуем, чем поведение ветра.
Ликург
24 мая 2016, 13:01

Joseffina написала: Спец в этом вопросе отвечает: неэффективно, дорого, инвестиции нерентабельны.

Неэффективны тепловые аккумуляторы?!
cassiopella
24 мая 2016, 13:30

Joseffina написала: Это очень сильно зависит от экономики страны. Если страна вынесла, к примеру, металлургию к слаборазвитым соседям, то да, у нее лампочки и холодильники будут вносить ощутимый вклад в нагрузку. А у слаборазвитых соседей в этом случае вклад лампочек и холодильников будет на уровне статистической погрешности.

А у тебя есть примеры того, как переносили металлургию в слаборазвитые страны? Хотела найти статистику потребления электричества по секторам в развивающихся странах, но не нашла. В развитых по 30% приходится на домохозяйства, третичный сектор и индустрию. Ну и третичный сектор это не холодильник и лампочки, это специфические приборы, который жрут много энергии, это и отопление/кондиционеры, и нагрев воды и т.д.

Tamerlan написал: Про прогнозирование потребности в электроэнергии - приводил выше.

Там не про спрос домохозяйств. Да и прогнозируют часовой спрос, это гораздо легче, чем прогнозировать спрос в реальном времени.

Tamerlan написал: Поведение людей довольно неплохо описывается статистическими моделями и при большом ансамбле довольно хорошо прогнозируется в целом. С точностью до 1-2%, как я уже говорил. И пруфлинки приводил.

Еще раз - там не про поведение людей и потребление электричества домохозяйствами. Что касается точности 1-2%, слишком точно и подозрительно. Статья, увы, не дает достаточно информации, что бы понять не начудили ли они.
Что касается прогнозирования поведения людей в целом, самые лучшие модели, что я видела - 70-80%.

Tamerlan написал: Рабочий и просто дневной цикл большинства людей намного более предсказуем, чем поведение ветра.

То, что люди потребляют на работе это потребление третичного сектора. Проблема в потреблении дома - как оно распределяется утром и вечером. При чем не сколько надо энергии в час, а сколько нужно каждую минуту.
avm74-BC-
24 мая 2016, 13:45

cassiopella написала:
При чем не сколько надо энергии в час, а сколько нужно каждую минуту.

Судя по тому, что лампочки у нас не мигают, эту проблему как-то сейчас решают... biggrin.gif Или она не столь серьёзна...
f_evgeny
24 мая 2016, 13:48

cassiopella написала: При чем не сколько надо энергии в час, а сколько нужно каждую минуту.

Это зачем может быть нужна такая точность?
Vovchik
24 мая 2016, 13:59
И поведение ветра на более-менее обширный территории и поведение большого количества людей вполне давно уже предсказуемо. Причём, если не ошибаюсь, описывается похожими математическими моделями.
cassiopella
24 мая 2016, 14:01

f_evgeny написал: Это зачем может быть нужна такая точность?

Что бы не было блэкаутов. Так как электричество нельзя хранить, то надо производить ровно столько, сколько спрашивают. Самый непредсказуемый спрос у домохозяйств утром/вечером. Пик потребления несколько минут, ну может 10-20.

avm74-BC- написал: Судя по тому, что лампочки у нас не мигают, эту проблему как-то сейчас решают...

Решают, но хотели бы решать оптимальнее и с меньшими затратами. wink.gif
Tamerlan
24 мая 2016, 14:05

cassiopella написала: Там не про спрос домохозяйств.

Там суммарный спрос оценивался, в который входят и домохозяйста. Я не понял твоей претензии, если честно.

cassiopella написала: Еще раз - там не про поведение людей и потребление электричества домохозяйствами. Что касается точности 1-2%, слишком точно и подозрительно. Статья, увы, не дает достаточно информации, что бы понять не начудили ли они.
Что касается прогнозирования поведения людей в целом, самые лучшие модели, что я видела - 70-80%.

Вот пример как выглядит типичный профиль потребления на основе усреднения статистики по 250 домохозяйствам:

user posted imageuser posted image

Какие сложности ты тут видишь с прогнозированием?

cassiopella написала: Проблема в потреблении дома - как оно распределяется утром и вечером. При чем не сколько надо энергии в час, а сколько нужно каждую минуту.

Ну, очевидно, что за минуту потребность не меняется на десятки процентов.
avm74-BC-
24 мая 2016, 14:06

cassiopella написала:
Что бы не было блэкаутов. Так как электричество нельзя хранить, то надо производить ровно столько, сколько спрашивают. Самый непредсказуемый спрос у домохозяйств утром/вечером. Пик потребления несколько минут, ну может 10-20.

И сколько там непредсказуемости в МВт?

Решают, но хотели бы решать оптимальнее и с меньшими затратами.  wink.gif

Кто хотел бы?
зы. Кстати, у самых специалистов по данному вопросу нашёл данные по скорости изменения мощности на различных генераторах. У гидрогенератора это 1% номинальной мощности в секунду, а у турбогенератора - тоже 1%, но в минуту...
ззы. Ну и примеры регулирования в наших палестинах: 01.10.2013 за 24 минуты (13-36 - 14-00) мощность Жигулёвской ГЭС уменьшилась на 750 МВт (1500-750), Волжской - на 650 МВт (1400-750). И где-то за 15 минут вернулась назад... smile.gif
Joseffina
24 мая 2016, 14:15

Ликург написал: Неэффективны тепловые аккумуляторы?!

Смотря для чего. В электроэнергетике это обычно просто меньшее из зол.

cassiopella написала: А у тебя есть примеры того, как переносили металлургию в слаборазвитые страны?

У меня есть пример печей одного металлургического завода, которые сейчас вкладывают 15% в график нагрузки слаборазвитой страны.
Joseffina
24 мая 2016, 14:17

avm74-BC- написал:  У гидрогенератора это 1% номинальной мощности в секунду, а у турбогенератора - тоже 1%, но в минуту...

Поэтому норвежцы и обеспечивают возможность банкета с ВИЭ для Европы. smile.gif
cassiopella
24 мая 2016, 14:35

Tamerlan написал: Там суммарный спрос оценивался, в который входят и домохозяйста. Я не понял твоей претензии, если честно.

Мы говорим о домохозяйстве, а не о сумарном спросе по всем секторам за час.

Tamerlan написал: Вот пример как выглядит типичный профиль потребления на основе усреднения статистики по 250 домохозяйствам:

Это один день. Можешь сравнить разные дни например на сайте RTE : Франция.

Tamerlan написал: Ну, очевидно, что за минуту потребность не меняется на десятки процентов.

А десятки процентов и не нужны. wink.gif

avm74-BC- написал: Кто хотел бы?

Производители электроэнергии.

Joseffina написала: У меня есть пример печей одного металлургического завода, которые сейчас вкладывают 15% в график нагрузки слаборазвитой страны.

Что за страна?
Joseffina
24 мая 2016, 14:37

cassiopella написала: Что за страна?

Беларусь. biggrin.gif
Tamerlan
24 мая 2016, 14:38

cassiopella написала: Мы говорим о домохозяйстве, а не о сумарном спросе по всем секторам за час.

Кто это "мы"? smile.gif Это уже сюр какой-то... Как в том анекдоте про студента, который пришел на экзамен по биологии, успев выучить лишь один билет про блох. И ответ на любой вопрос пытался свести к блохам. smile.gif Из серии "а если бы рыбы жили на суше..." Вот у тебя примерно та же волынка с потреблением домохозяйства, которое ты пытаешься втиснуть в любой момент безотносительно предмета разговора.
Tamerlan
24 мая 2016, 14:39

cassiopella написала: Можешь сравнить разные дни например на сайте RTE : Франция.

Не могу. Ссылка не работает.
Tamerlan
24 мая 2016, 14:39

cassiopella написала: А десятки процентов и не нужны. 

Колебания в пределах долей процента за час от общего потребления погоды не делают.
Tamerlan
24 мая 2016, 14:43

cassiopella написала: Это один день.

Типичный день. Видна разница для выходных и будней, но сами будни и выходные друг на друга очень похожи.

user posted image
avm74-BC-
24 мая 2016, 14:47

cassiopella написала:
Производители электроэнергии.

Во Франции? Нашим производителям от такой опции ни жарко, ни холодно.
YuryS
24 мая 2016, 14:54

Tamerlan написал: Вот пример как выглядит типичный профиль потребления на основе усреднения статистики по 250 домохозяйствам:

У них заметен пик на 4 утра на нагрев воды и готовку. Видимо посудомойки стартуют в это время. Значит есть разные тарифы ночь-день.

Joseffina написала: Поэтому норвежцы и обеспечивают возможность банкета с ВИЭ для Европы.

А чем это плохо? Наоборот, получается гармоничная система
avm74-BC-
24 мая 2016, 15:00

YuryS написал: А чем это плохо? Наоборот, получается гармоничная система

Так это пока перебарщивать не начинают. У норвежцев ГЭС и кабели таки не резиновые...
YuryS
24 мая 2016, 15:03

avm74-BC- написал: Так это пока перебарщивать не начинают.

А есть основания это предполагать?
Алент
24 мая 2016, 15:03
Это не альтернативная энергетика, а альтернативное транспортное средство. Очень неожиданное. smile.gif Что скажете? Это перспективно? Или годится только для Китая?

На международной выставке High-Tech Expo в Пекине представили разработанный китайскими инженерами проект портального автобуса, способного проезжать по дорогам над автомобилями, передает CCTV News.

Автобус создан по типу портального крана. У него две боковые опоры, и он движется по специальным рельсам на обочинах дорог. Корпус автобуса поднят над дорогой, и под ним могут проезжать автомобили. Под портальным автобусом помещаются две дорожные полосы.

Такое транспортное средство может перевозить около 1200 человек. Пассажиры поднимаются в салон по специальным автоматическим трапам, которые выдвигаются во время остановки.

Дорожные испытания прототипа должны начаться во второй половине 2016 года на севере провинции Хэбэй.

Tamerlan
24 мая 2016, 15:09

Алент написала: проект портального автобуса, способного проезжать по дорогам над автомобилями

Забавная идея. smile.gif Даже не знаю, что сходу сказать. Но к энергетике это, к сожалению, никакого отношения не имеет.
avm74-BC-
24 мая 2016, 15:12

YuryS написал:
А есть основания это предполагать?

Есть.
Joseffina
24 мая 2016, 15:45

YuryS написал: А чем это плохо? Наоборот, получается гармоничная система

Пока хватает мощности и технической возможности регулирования это только хорошо для диверсификации.
Плохо то, что эту модель использования ВИЭ зачастую пытаются натянуть на глобус в тех местах, где нет ресурса для быстрого дешевого регулирования мощности. Т.е. про ВИЭ помнят, а про то, кто и за какую обеспечивает энергетическую безопасность - забывают. Приводят в пример Германию, напрочь забывая про скромных норвежцев.
cassiopella
24 мая 2016, 15:46

Tamerlan написал: Колебания в пределах долей процента за час от общего потребления погоды не делают.

Еще как делают.

avm74-BC- написал: Во Франции?

В ЕС, во Франции в том числе.

avm74-BC- написал: Нашим производителям от такой опции ни жарко, ни холодно.

Нашим и от коррупции ни жарко, ни холодно. 3d.gif
cassiopella
24 мая 2016, 15:52

Алент написала: Это не альтернативная энергетика, а альтернативное транспортное средство. Очень неожиданное. smile.gif Что скажете? Это перспективно? Или годится только для Китая?

Забавно. Но я не совсем понимаю, чем это лучше трамвая.
Joseffina
24 мая 2016, 16:19

cassiopella написала: Но я не совсем понимаю, чем это лучше трамвая.

Пробок меньше?
Tamerlan
24 мая 2016, 16:37
Интересно, что будет, если эта хреновина на обгон пойдет? smile.gif
avm74-BC-
24 мая 2016, 16:42
По рельсам?
Tamerlan
24 мая 2016, 16:47

avm74-BC- написал: По рельсам?

Если по рельсам, то это уже не автобус.
W colonel
24 мая 2016, 16:55

cassiopella написала: Только если людей заменить на роботов.

Да ладно?
Управление - элементарно. Скажем, введение льготного тарифа с на период 18 до 20 часов местного времени легко и непринужденно переводит на этот период существенную долю энергоемких бытовых операций - стирка, накачка воды в емкости, мойка посуды будет осуществляться именно в эти часы.
И это даже не привлекая админресурс (то есть мы не используем такое брутальное средство как, скажем, физическое отключение ГВС/отопления/электроэнергии в определенные часы)
avm74-BC-
24 мая 2016, 16:59

W colonel написал:
И это даже не привлекая админресурс (то есть мы не используем такое брутальное средство как, скажем,  физическое отключение ГВС/отопления/электроэнергии в определенные часы)

У наших потребителей оговаривается категория электроснабжения и могущие проистекать от этого неприятности вроде АЧР... smile.gif
W colonel
24 мая 2016, 17:02

avm74-BC- написал: У наших потребителей оговаривается категория электроснабжения и могущие проистекать от этого неприятности вроде АЧР...

это не является физическим пределом для управления, всего лишь организационная сложность.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»