Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
cassiopella
2 июня 2016, 19:20

ESN написал: И при чем здесь "блокировка разработки способов экономии топлива"?

А там все тоже самое и все также. wink.gif

Antistream написал: Я говорил о том, что
1. Россия перестала быть притягательным местом для инвестиций, поэтому в мире горячих до инвестиций денег стало без российского рынка еще немножко больше

Извини, что тебя не поняла.

Antistream написал: 2. На распиаренности инноваций, экологии, энергосбережения и пр. можно громко крикнуть о том, что вот "придуман способ сделать невозможное возможным, да еще и заработать на этом! Нужны лишь инвестиции!".

Аферы есть везде и всегда. От афер спасает образование и опыт. Да и мы тут говорим о серьезных вещах, а не аферах.
Drons
2 июня 2016, 19:24

ESN написал: Ну, вообще-то, беседа, состоящая из абсолютно строгих формулировок была бы слишком многословной и утомительной. Проще переспросить/уточнить, если важны детали.

Беседа, состоящая из абсолютно строгих формулировок получилась бы в результате оптимальнее по объему(меньше), и, вследствие этого, на порядки эффективнее biggrin.gif
f_evgeny
2 июня 2016, 19:28

ESN написал:
Имелась в виду, видимо, оптимизация распределения транспортных потоков в часы пик.
Хотя я тоже не верю в кратное улучшение ситуации. Так или иначе возможности дорожной сети ограничены, и ушлые водители давно знают где и когда меньше трафик.

Ну да, причем когда человек пишет на порядки, он должен понимать, что это значит не меньше чем в 100 (сто) раз.
Mx
2 июня 2016, 20:34

Antistream написал: 1. Россия перестала быть притягательным местом для инвестиций, поэтому в мире горячих до инвестиций денег стало без российского рынка еще немножко больше

А где такие места? Насколько я знаю в большинстве стран кредиты сейчас дешёвые и процентные ставки низкие, а это значит что никто не знает куда вкладывать деньги.
Antistream
2 июня 2016, 21:33

f_evgeny написал:
Я бы запретил гуманитариям употреблять термин "порядок", хорошо бы штрафовать, а за употребление во множественном числе штраф увеличивать в насколько раз.

Я ни разу не гуманитарий. Но тут ты прав, оговорочка с языка сорвалась, прости! Я имел в виду в разы (конкретно применимо к данному случаю не более 4, а скорее 2-3) и чего то сгоряча не то слово написал. С возрастом вообще все больше подобных досадных ошибок, вместо звонких согласных глухие и наоборот, раньше ничего такого не случалось. frown.gif

Прошу у сообщества прощения за эту оговорку!!!
Antistream
2 июня 2016, 21:42

cassiopella написала:  Да и мы тут говорим о серьезных вещах, а не аферах.

Но тот пост был как раз о крупной затее в областе ВИЭ , с рекламируемыми невозможными показателями. И пиар как раз опирался на некомпетентность большинства, причем очень умело трог за живое то самое некомпетентное, но очень переживающее за все, что связано с экологией, эффективностью и инновациями , большинство
Antistream
2 июня 2016, 21:46

f_evgeny написал:
Ну тут принципиально, если сказать, что эффективность увеличится процентов может быть даже на 15-20, это одно, а на порядки, это уже совсем другое.

И все же я отстаиваю разы, а не проценты. И готов это с цифрами делать. Впрочем вполне убедительно, имхо, об этом давеча писал.
Antistream
2 июня 2016, 21:59

ESN написал:
Имелась в виду, видимо, оптимизация распределения транспортных потоков в часы пик.
Хотя я тоже не верю в кратное улучшение ситуации. Так или иначе возможности дорожной сети ограничены, и ушлые водители давно знают где и когда меньше трафик.

Сейчас и без ушлости появились всякие приложения, типа яндекс-пробок. Но без центрального дерижирования вся эта стихийная ушлость больших преимуществ не даст. Это тот случай, когда заведомо и очевидно "госплан много эффективнее стихийного рынка"
Antistream
2 июня 2016, 22:05

Drons написал:
Беседа, состоящая из абсолютно строгих формулировок получилась бы в результате оптимальнее по объему(меньше), и, вследствие этого, на порядки эффективнее biggrin.gif

Я с этим согласен, но лишь отчасти. Если тут разво большую математику со строгими определениями, то, во-первых, почти никто ничего не поймет и народ просто разбежится, а во-вторых, от тех, кто это будет объяснять, потребуются тоже не соответствующие данной трибуне усилия.

Так что надо стараться более менее строго, но упрощенно, на пальцах. Какая то золотая середина потребна
Antistream
2 июня 2016, 22:06

f_evgeny написал:
Ну да, причем когда человек пишет на порядки, он должен понимать, что это значит не меньше чем в 100 (сто) раз.

Понимаю, и вновь "посыпаю голову пеплом"
f_evgeny
3 июня 2016, 01:07

Antistream написал:
И все же я отстаиваю разы, а не проценты. И готов это с цифрами делать. Впрочем вполне убедительно, имхо, об этом давеча писал.

Ладно, проехали порядки. Давай возьмемся за разы.
Предположим, что мы меряем эффективность в отношении перевезенных пассажиров к топливу. Т.е. делим пассажиров на потраченное топливо. Возмем количество пассажиров тем же. Итак топливо. Современная машинка тратит по городу около 6л на трассе, около 8л на 100 км. Это я взял Фольксваген Поло 1.4, по отзывам. Вот в этих пределах и можно наэкономить. Возьмем загрузку 5 человек. По городу можно наоптимизировать:
((5/6)-(5/8))*100
~20.83333333333333333333
Это при том же маршруте.
Ну кинем еще 20 процентов на оптимизацию маршрута. Итого получается можно сэкономить до 40% топливо. ИМХО, это весьма оптимистическая оценка. В реальности должно быть хуже.
Твой ход.
old
3 июня 2016, 01:30

f_evgeny написал:
~20.83333333333333333333
Это при том же маршруте.
Ну кинем еще 20 процентов на оптимизацию маршрута. Итого получается можно сэкономить до 40% топливо. ИМХО, это весьма оптимистическая оценка. В реальности должно быть хуже.
Твой ход.

Давай посчитаем чуть проще и грубее.
5 человек, маршрут 100 км, 5 машин, расход 6 литров, итого - 30 литров.
5 человек, маршрут увеличим до 200 км, за каждым заехать, 1 машина, 8 литров, итого 16 литров.
f_evgeny
3 июня 2016, 01:40

old написал:
Давай посчитаем чуть проще и грубее.
5 человек, маршрут 100 км, 5 машин, расход 6 литров, итого - 30 литров.
5 человек, маршрут увеличим до 200 км, за каждым заехать, 1 машина, 8 литров, итого 16 литров.

smile.gif
Как ни крути, вы опять изобретаете железную дорогу. Я согласен, чтобы экономить, нужно загонять всех назад в общественный транспорт. Это да. Но при чем здесь роботы!?
bober
3 июня 2016, 01:43

old написал:
Давай посчитаем чуть проще и грубее.
5 человек, маршрут 100 км, 5 машин, расход 6 литров, итого - 30 литров.
5 человек, маршрут увеличим до 200 км, за каждым заехать, 1 машина, 8 литров, итого 16 литров.

1) машина с 5 пассажирами будет потреблять не 8, а 10. Особенно в городе.
2) что, экономия 30-40% денег стоит вдвое большего времени на дорогу?
f_evgeny
3 июня 2016, 02:10

old написал:
Давай посчитаем чуть проще и грубее.
5 человек, маршрут 100 км, 5 машин, расход 6 литров, итого - 30 литров.
5 человек, маршрут увеличим до 200 км, за каждым заехать, 1 машина, 8 литров, итого 16 литров.

Ты ОЧЕНЬ сильно ухудшаешь предоставляемый сервис. Такое существует и сейчас, попутчики, популярностью не пользуется.
cassiopella
3 июня 2016, 09:04

bober написал: 2) что, экономия 30-40% денег стоит вдвое большего времени на дорогу?

Не обязательно вдвое больше времени на дорогу. wink.gif

f_evgeny написал: Такое существует и сейчас, попутчики, популярностью не пользуется.

https://www.blablacar.co.uk/ tongue.gif
Хоррот
3 июня 2016, 10:22


.ru - тоже есть. Но - да, не очень популярно. У нас, во всяком случае.
cassiopella
3 июня 2016, 10:46

Хоррот написал: .ru - тоже есть. Но - да, не очень популярно. У нас, во всяком случае.

Они недавно вышли на другие рынки. Во Франции очень популярно.
ESN
3 июня 2016, 10:54

f_evgeny написал:
Ну да, причем когда человек пишет на порядки, он должен понимать, что это значит не меньше чем в 100 (сто) раз.

Уже замечали, что если имелась в виду двоичная система, то два порядка, это 4 раза.
Перепелкинд
3 июня 2016, 10:55

Antistream написал:
Один из распространенных цивилизованных способов - выкупить угрожающий стартап и заморозить работы в этом направлении. Я специально разыскивать не буду, но и в публицистике, и в белитристике за свою жизнь читал не единыжды о всеразличных препятствиях прогрессу со стороны незаинтересованных монстров. Да и по логике вполне вписывается.

Расход топлива у автомобилей с ДВС за последние, скажем, лет 70-80 принципиально не изменился. Автомобиль размером с Камри, например, тогда жрал 15-20 литров на сотню, сейчас, ну пусть 10. Не впечатляющий прогресс, даже с учетом выросшей динамики и комфорта. При том, что 70 лет назад типичный ДВС был простым чугунным агрегатом, доступным для ремонта в любом колхозе, а сейчас это очень сложный электронно-механический девайс, часто едва ли не одноразовый.
ESN
3 июня 2016, 11:48

Перепелкинд написал:
Расход топлива у автомобилей с ДВС за последние, скажем, лет 70-80 принципиально не изменился..

Как сказать. Сегодняшние показатели расхода топлива близки к теоретически возможным.
Tamerlan
3 июня 2016, 12:55

ESN написал: Сегодняшние показатели расхода топлива близки к теоретически возможным.

Я бы так не сказал. Если брать за верхний теоретический предел цикл Карно, то, учитывая температуру сгорания бензина в районе 1000 К, теоретический предел эффективности получается в районе 70%. У лучших образцов бензиновых двигателей КПД минимум вдвое ниже.
Перепелкинд
3 июня 2016, 13:02

ESN написал:
Как сказать. Сегодняшние показатели расхода топлива близки к теоретически возможным.

Не уверен, требования по экологичности выхлопа, вступают в противоречия с экономичностью, что недавно продемонстрировал фольксвагенгейт.
Antistream
3 июня 2016, 13:23

f_evgeny написал:
Твой ход.

Во первых, ты не видишь того, что сам стиль жизни и перемещений при отказе от личного транспорта принципиально изменится. Ну т.е. дальше, чем

f_evgeny написал:  Я согласен, чтобы экономить, нужно загонять всех назад в общественный транспорт. Это да. Но при чем здесь роботы!?

ты не идешь, да и в этом воображения приложить особо не хочешь. А тут огромный простор для оптимизаций искусственным интеллектом. Да и сам транспорт под это изменится.

Ну вот возьмем довольно традиционный комьют: человек едет из довольно далекого пригорода в даунтаун. Сейчас у него для этого личная машина, в которую он прыгает, как собрался, заводит, прогревает, выезжает из гаража и едет, скажем, 5 км до жд станции или остановки автобуса на трассе, оставляя авто на карпуле (при этом долго катаясь по огромному полю этого карпула в поисках парковки поближе к станции и потом еще 3-5 мин пешком). В случае с беспилотной системой транспорта он лишь сообщает конечный пункт и критичность времени, а система сама оптимизирует. В назначенный момент одноместный экономичный жучок подхватывает от дома, провозит пару км до дороги, где перекидывает пассажира в 10 местный микроавтобус (скорее всего для полностью безпилотного транспорта будут разработаны системы пересадки прямо на ходу, без остановок, ведь управление будет до милиметров точным). Микроавтобус везет туда, где централизованная система определила недогруз и оптимальный путь - сегодня, быть может, на электричку, а завтра на трассу, где производится пересадка (опять же на ходу) на автобус, движущийся в составе длинного конвоя в попутном направлении. По достижении большим автобусом оптимального места происходит разбор пассажиров на более мелкие микроавтобусы, а потом и индивидуальные "жучки" для доставки непосредственно к месту (естественно, ни о каком мучительном поиске парковок речи не идет, все без очередей и ненужных ускорений\торможений, плавненько и оптимально).

Значительная часть лишних маршрутов возникает у людей из-за транспортировки грузов. Зашел в ателье, забрал костюм. Потом из химчистки два тюка одежды. Потом из магазина 40 кило продуктов и т.д. Тут либо все в личный грузовоз складывать, либо иметь склад, в который все свозить, чтоб потом забрать. И всегда останутся места, где получение этих грузов требует личного присутствия. Первым элементом автопилотного транспорта станет тотальный автопилотный курьер. Т.е. любой груз тут же отдается роботу курьеру с указанием места и времени доставки, и дальше единая почтово-грузовая система оптимизирует процесс до предела. Уже по этой причине многие маршруты отпадут. Опять же дешевая беспилотная почтово-грузовая система в разы (а то и на порядки) снизит потребность в переездах людей. Ну скажем, очередная примерка индивидуально пошиваемого костюма. Портной отправляет костюм клиенту, тот перед камерой скайпа примеряет и отправляет портному назад. И никаких дальних перевозок человеческой капризной протоплазмы.

Вот попробуй проанализировать скажем, месяц своей жизни и напряги воображение на то, как бы все происходило при тотальной и оптималной беспилотности всей окружающей обслуживающей инфраструктуры.

Т.е. экономия топлива за счет более полного заполнения транспорта - не единственная и даже не основная статья экономии. Статей очень много. Где проценты, где десятки процентов, а где и разы экономии, но "курочка по зернышку много наклюет". При переходе на беспилотность изменится сам стиль не только перевозок, но и всей жизни.
Antistream
3 июня 2016, 13:24

ESN написал:
Уже замечали, что если имелась в виду двоичная система, то два порядка, это 4 раза.

3d.gif
ESN
3 июня 2016, 13:35

Tamerlan написал:
Я бы так не сказал. Если брать за верхний теоретический предел цикл Карно, то, учитывая температуру сгорания бензина в районе 1000 К, теоретический предел эффективности получается в районе 70%. У лучших образцов бензиновых двигателей КПД минимум вдвое ниже.

Я беру цикл бензинового ДВС, т.е. Отто. Там максимальный термический КПД, ЕМНИП, в районе 50% (да, максимум температуры там за 2000°C).
С учетом механического КПД порядка 85% получаем теоретически достижимый общий КПД 42%.

Теперь о фактическом.
Если судить по электромобилям, то на 100 км движения небольшим автомобилем расходуется порядка 15 кВт-ч, что эквивалентно сгоранию 1,5 литра бензина. С учетом 42% КПД это минимально достижимые 3,5 л/100 км — вполне близко к реальности.
Antistream
3 июня 2016, 13:40

Tamerlan написал:
Я бы так не сказал. Если брать за верхний теоретический предел цикл Карно, то, учитывая температуру сгорания бензина в районе 1000 К, теоретический предел эффективности получается в районе 70%. У лучших образцов бензиновых двигателей КПД минимум вдвое ниже.

Это если температура в конце полуцикла расширения продуктов сгорания будет близка к комнатной. Но ты же понимаешь, что это не реально, если теорию хоть чуть с практикой согласовывать. Осмысленный кпд при 1000 град сгорания выше 40% быть вряд ли может
Тут пути улучшения где то в направлении подключать второй паровой цикл (да еще и с рабочим телом, температура кипения которого ниже 100град) или использовать другие, не вполне термодинамические изощрения, типа бортового непрерывно работающего на оптимальных режимах дизеля, крутящего генератор и питающего всех бортовых потребителей (включая зарядку амортизирующей скачки батареи или суперконденсатора). Но главное, и 70, и даже 100% дадут весьма ограниченную экономию в 3 раза. Оптимизация перевозок имеет куда больший простор для экономии.
YuryS
3 июня 2016, 17:37

Antistream написал: Во первых, ты не видишь того, что сам стиль жизни и перемещений при отказе от личного транспорта принципиально изменится.

Я перестал на работу ездить на машине, когда стояние в пробке вдвое превзошло время в пути на ОТ. Стиль жизни не поменялся.


Antistream написал: В случае с беспилотной системой транспорта он лишь сообщает конечный пункт и критичность времени, а система сама оптимизирует.    Спойлер!
В назначенный момент одноместный экономичный жучок подхватывает от дома, провозит пару км до дороги, где перекидывает пассажира в 10 местный микроавтобус (скорее всего для полностью безпилотного транспорта будут разработаны системы пересадки прямо на ходу, без остановок, ведь управление будет до милиметров точным). Микроавтобус везет туда, где централизованная система определила недогруз и оптимальный путь - сегодня, быть может, на электричку, а завтра на трассу, где производится пересадка (опять же на ходу) на автобус, движущийся в составе длинного конвоя в попутном направлении. По достижении большим автобусом оптимального места происходит разбор пассажиров на более мелкие микроавтобусы, а потом и индивидуальные "жучки" для доставки непосредственно к месту (естественно, ни о каком мучительном поиске парковок речи не идет, все без очередей и ненужных ускорений\торможений, плавненько и оптимально).

Значительная часть лишних маршрутов возникает у людей из-за транспортировки грузов. Зашел в ателье, забрал костюм. Потом из химчистки два тюка одежды. Потом из магазина 40 кило продуктов и т.д. Тут либо все в личный грузовоз складывать, либо иметь склад, в который все свозить, чтоб потом забрать. И всегда останутся места, где получение этих грузов требует личного присутствия. Первым элементом автопилотного транспорта станет тотальный автопилотный курьер. Т.е. любой груз тут же отдается роботу курьеру с указанием места и времени доставки, и дальше единая почтово-грузовая система оптимизирует процесс до предела. Уже по этой причине многие маршруты отпадут. Опять же дешевая беспилотная почтово-грузовая система в разы (а то и на порядки) снизит потребность в переездах людей. Ну скажем, очередная примерка индивидуально пошиваемого костюма. Портной отправляет костюм клиенту, тот перед камерой скайпа примеряет и отправляет портному назад. И никаких дальних перевозок человеческой капризной протоплазмы

Мне кажется ты в детстве перечитал Стругацких с их мечтами о научно-техническом коммунизме. Так перевозить человека нельзя. Разве что в капсуле в анабиозе с автоматической перегрузкой. biggrin.gif
Нормальный человек возмутится и пошлет разработчиков вместе с правительством в дальнее эротическое путешествие.

Часть цитаты убрал под спойлер...
Antistream
3 июня 2016, 18:59

YuryS написал:
Я перестал на работу ездить на машине, когда стояние в пробке вдвое превзошло время в пути на ОТ. Стиль жизни не поменялся.

"Кому и кобыла - невеста" (с).
Если ты не считаешь пересадку с личного на ОТ изменением стиля жизни, то даже не знаю .... Впрочем, полный перевод обслуги жизни людей на компьютерное пилотирование - это, конечно, куда бОльшее изменение стиля жизни


Мне кажется ты в детстве перечитал Стругацких с их мечтами о научно-техническом коммунизме. Так перевозить человека нельзя. Разве что в капсуле в анабиозе с автоматической перегрузкой. biggrin.gif
Нормальный человек возмутится и пошлет разработчиков вместе с правительством в дальнее эротическое путешествие.

Знаешь, прежде чем заявлять это, вспомни сколько народу летает бизнесклассом, а сколько - эконом. Билетов в эконом нет, а салон бизнескласса пуст почти всегда! А наоборот и не бывает почти. Вот не хотят в бизнескласс, хоть там куда удобнее и комфортнее! И не ропщут о том, что как селедки в бочке в экономе перевозить нельзя. И разработчиков не посылают с правительством в путешествия. К фантастике это имеет весьма опосредованное отношение. Исключительно циничные шкурные соображения.

Разумеется, перевозки бизнесклассом, лимузины и прочие понты останутся при массовом переводе на беспилотность. И даже немного дешевле те лимузины стоить будут, чем сейчас, и скорость повышенную можно будет заказать за отдельную плату. Но все же это будет сильно дороже, чем массовый эконом. А уж что выбирать - каждый будет решать за себя сам не посоветовавшись с тобой.
ESN
3 июня 2016, 19:14

Antistream написал:
.. вспомни сколько народу летает бизнесклассом, а сколько - эконом. Билетов в эконом нет, а салон бизнескласса пуст почти всегда! .

Кстати о наболевшем. Может я не там где-то летаю, но вот какого бизнес-класса я ни разу не наблюдал.
user posted image

Обычно те же кресла, что и в экономе, только среднее кресло свободно.
Antistream
3 июня 2016, 19:17

ESN написал:
Кстати о наболевшем. Может я не там где-то летаю, но вот какого бизнес-класса я ни разу не наблюдал.
Обычно те же кресла, что и в экономе, только среднее кресло свободно.

Наверное, ты не там летаешь wink.gif. В точности, как на картинке, я ни разу не видел. Но все же обычно и кресло в полтора раза шире, чем в эконом, и расстояние между рядами сильно больше, так что оно практически трансформируется в полноценную горизонтальную кровать, и персональный экран у каждого кресла. Это не считая всяких мелочей, типа неограниченных жрачки и выпивки и т.п.
Tamerlan
3 июня 2016, 19:18

ESN написал: Кстати о наболевшем. Может я не там где-то летаю, но вот какого бизнес-класса я ни разу не наблюдал.

Это не бизнес, а, ЕМНИП, первый класс. Вот тут чуть подробнее о разнице.
ESN
3 июня 2016, 19:29

Tamerlan написал:
Это не бизнес, а, ЕМНИП, первый класс. Вот тут чуть подробнее о разнице.

"По сравнению со стоимостью билетов эконом-класса, цена 1-го класса выше в 8-15 раз."
Понял. Первым классом летать не буду.


Antistream написал:
... Это не считая всяких мелочей, типа неограниченных жрачки и выпивки и т.п.

Ну, это и в экономе доступно.
Antistream
3 июня 2016, 19:33

ESN написал:
Ну, это и в экономе доступно.]

после 9\11 - затруднительно стало
Mitya78
3 июня 2016, 19:37

ESN написал:

Обычно те же кресла, что и в экономе, только среднее кресло свободно.

Это так называемый евробизнес.

Даже Аэрофлот намного лучше, не говоря об азиатах.
ESN
3 июня 2016, 19:38

Antistream написал:
после 9\11 - затруднительно стало

Отнюдь. Магазины dutyfree находятся после контроля.
Ну и, в большинстве компаний наливают бесплатно даже эконом-классу. Не так, конечно, как 10-15 лет назад. Т.е. на выбор только вино или пиво.

Главное, что бесит в экономе — там неудобно спать. Но платить за это 8-15 раз...
Mx
3 июня 2016, 21:08

ESN написал: "По сравнению со стоимстью билетов эконом-класса, цена 1-го класса выше в 8-15 раз."

Билет в бизнес класс тоже запросто может стоить в 8-10 раз дороже самого дешёвого эконом класса на этом же рейсе.
Antistream
3 июня 2016, 21:33

Mx написал:
Билет в бизнес класс тоже запросто может стоить в 8-10 раз дороже самого дешёвого эконом класса на этом же рейсе.

Да чего говорить?! Самый дешевый белет и самый дорогой в одном экономклассе одного рейса и самолета могут по цене отличаться в разы. Что, впрочем, к энергетике отношения не имеет.
cassiopella
3 июня 2016, 21:39

ESN написал: Кстати о наболевшем. Может я не там где-то летаю, но вот какого бизнес-класса я ни разу не наблюдал.

Не там летаешь. Такие кресла только на длинных дистанциях. Внутренние рейсы США такие же, как европейские. Ну то, что я видела.
Martin
3 июня 2016, 21:58

ESN написал: Имелась в виду, видимо, оптимизация распределения транспортных потоков в часы пик.

Я одно время обмозговывал варианты различных транспортных систем и пришел к выводу, что желательно централизованное управление транспортными средствами, двигающимися по городской уличной сети, + GPS навигация каждого средства. Выглядеть будет это так: въезжающая в сеть машина опрашивает систему об оптимальном маршруте с учетом имеющихся транспортных потоков и даже с учетом прогнозирования наперед их интенсивности на разных участках улиц. Затем система будет отслеживать маршрут этой машины для того, чтобы спрогнозировать интенсивности транспортных потоков для генерации маршрутов других машин.
Martin
3 июня 2016, 22:05

Antistream написал: Но без центрального дерижирования вся эта стихийная ушлость больших преимуществ не даст. Это тот случай, когда заведомо и очевидно "госплан много эффективнее стихийного рынка"

Я тоже пришел к такому же выводу. Но сил написать такую систему (пусть даже демонстрационную для диссера) не хватило.
Antistream
3 июня 2016, 22:42

Martin написал:  Но сил написать такую систему (пусть даже демонстрационную для диссера) не хватило.

Мне кажется, что это не должна быть система, полностью творимая человеком.

Поясню свои смутные ощущения:
Вот любую систему уравнений можно решить приблизительно численными методами. Некоторые можно решить и точно, алгебраическими (например, решение квадратного уравнения, системы линейных уравнений). Но все же, большинство задач люди точно решать не умеют. Да и не сказать, что в этом категорическая потребность. Тут явно сложная оптимизационная задача. Причем в процессе как поиска решения, так и эксплуатации уже внедренного и в систему будет вноситься немало принципиально меняющих ее новшеств, и в критерии, и в подходы. Человек-управленец, даже не знакомый с теорией и методами оптимизации, тоже с опытом какие то приемы вырабатывает, накапливает более оптимальные типовые решения для каких то фрагментов своего объекта управления. Сегодня имеются немалые продвижения в области искусственных интеллекта и нейронных сетей. В том числе и неплохие успехи в области самообучаемости. И мощности компов возрасли многократно, в сравнении с временем, когда теория только создавалась.

Т.е. мне думается, что создавая систему единого управления, безусловно, закладывая в нее всю имеющуюся математику, надо также заложить и большую свободу для самообучающегося интеллекта. Задача ведь не выбирать самое оптимальное решение, а по возможности из обозримых предложений выбирать те, у которых уровень оптимальности достаточно высок. Возможность компов быстро собирать и обрабатывать большие массивы данных дает им многократное преимущество в сравнении с самыми талантливыми людьми-управленцами. А вот попытки найти идеальное решение только оттянут внедрение на годы и десятилетия. Уже сейчас мы имеем огромные успехи в области искусственной лингвистики. Искуственные интеллекты прям сейчас продолжают работать и улучшаться на основе все увеличивающихся массивов данных. Что-то такое следует внедрять и в многоуровневые единые системы управления транспортом.
Martin
3 июня 2016, 23:26
Нужно еще предусмотреть возможность форс-мажорных обстоятельств. Например, аварии, дорожные работы, гололед на дороге и т.д.
Асклепий
3 июня 2016, 23:46

Antistream написал: Задача ведь не выбирать самое оптимальное решение, а по возможности из обозримых предложений выбирать те, у которых уровень оптимальности достаточно высок.

Примерно так?
Асклепий
3 июня 2016, 23:49

Martin написал: Нужно еще предусмотреть возможность форс-мажорных обстоятельств. Например, аварии, дорожные работы, гололед на дороге и т.д.

Это есть уже сегодня. Возьми хотя бы банальный навигатор в частной машине. Вот только что ехал домой и получил сообщение: "Осторожно, на автобане номер А8 между чем-то там и чем-то там еще движется автомобиль по встречной полосе.
Асклепий
3 июня 2016, 23:51

Antistream написал: Возможность компов быстро собирать и обрабатывать большие массивы данных дает им многократное преимущество в сравнении с самыми талантливыми людьми-управленцами.

Увы, в некоторых сферах это всё ещё не так. Классический пример: дистрибуционная логистика продовольственных сетей.
Antistream
4 июня 2016, 00:10


Ну да. Знал ведь раньше про эвристику, и даже что-то изучал в юности. А вот термин из головы что-то вылетел. Староват стал. frown.gif
Antistream
4 июня 2016, 00:13

Асклепий написал:
Увы, в некоторых сферах это всё ещё не так. Классический пример: дистрибуционная логистика продовольственных сетей.

Я не совсем понимаю, о чем ты. И не уверен, что ты не ошибаешься, и что менеджеры-люди там лучше, чем компьютеризированное управление. Впрочем, может еще и не дошла туда математическая мысль.
Опять же, насколько понимаю, там нет речи о полной централизации управления ресурсами, ограниченными строгим набором правил, так что сравнение не вполне корректно.
Асклепий
4 июня 2016, 00:25

Antistream написал: Я не совсем понимаю, о чем ты. И не уверен, что ты не ошибаешься, и что менеджеры-люди там лучше, чем компьютеризированное управление. Впрочем, может еще и не дошла туда математическая мысль.

Менеджер — это человек, управляющий процессами. Я говорю о диспетчерах, которые в массе своей планируют гораздо лучше компьютера, невзирая на свои три класса образования. Я уверен, что не ошибаюсь, ибо опираюсь на многочисленные тесты, проведённые как в моём предприятии, так и у многочисленных конкурентов. Компьютерное планирование в дистрибуционной логистике, выходящее за рамки простой почтовой доставки, проигрывает сегодня самому обычному человеку.

Самым простым доказательством этому тезису для непосвящённых людей может стать попытка доказать противное с помощью гугла.
f_evgeny
4 июня 2016, 01:11

Асклепий написал:
Менеджер — это человек, управляющий процессами. Я говорю о диспетчерах, которые в массе своей планируют гораздо лучше компьютера, невзирая на свои три класса образования. Я уверен, что не ошибаюсь, ибо опираюсь на многочисленные тесты, проведённые как в моём предприятии, так и у многочисленных конкурентов. Компьютерное планирование в дистрибуционной логистике, выходящее за рамки простой почтовой доставки, проигрывает сегодня самому обычному человеку.

Самым простым доказательством этому тезису для непосвящённых людей может стать попытка доказать противное с помощью гугла.

Кстати, и в управлении автомобилем компьютер сегодня многократно проигрывает человеку. И я пока не вижу компьютеров и/или тенденций в компьютерах способных приблизиться к человеку.
Гугловские машины без шофера ездят только по местам, для которых гуглом подготовлены специальные трехмерные детальные карты местности.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»