Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
Alex Lonewolf
26 июля 2016, 14:09
Ну видимо в США. Не знаю их цен.

У нас, если считать по ценам на электроэнергию для населения после "финального" повышения запланированного правительством на март 17 года получится 0,0677 $/кВт*ч;
(для большинства частных потребителей).
Цена топлива в розницу на заправке ~0.80 $/л. Расход топлива генератором что-то типа 0.36 л/кВт*ч; Т.е. себестоимость электроэнергии "собственной выработки" 0,288 $/кВт*ч;
И это без учета стоимости обслуживания и амортизации генератора.
(Чисто теоретически 1 л бензина = 12.2 кВт*ч, но это при недостижимом 100% КПД преобразования химической энергии в электрическую. Т.е. даже в этом невозможном случае - 0,0677 $/кВт*ч.)

С газовыми генераторами все чуточку веселее, там с учетом текущих местных цен выйдет примерно на уровне 0,11 $/кВт*ч, опять же без учета стоимости обслуживания и амортизации генератора.

Вывод из местных условий такой: энергетическая компания, конечно, "грабители", но никакой экономически оправданной альтернативы им в данный момент нет.

Будем ждать массового появления на рынке ядерных реакторов для инд. пользователей. Тогда пересчитаем снова.
Tamerlan
26 июля 2016, 14:15

Alex Lonewolf написал: И это без учета стоимости обслуживания и амортизации генератора.

А это будет одна из основных статей расхода, если учитывать полную стоимость. Моторесурс у генераторов на ДВС крайне невысокий, обычно. И довольно дорогие расходники помимо топлива.
Перепелкинд
26 июля 2016, 15:06

Antistream написал:
Всегда удивляло стремление выражать энергоемкость в амперчасах, без указания рабочего напряжения. Это же ни о чем! Я понимаю, что интересующийся выяснит. Но зачем вынуждать?!

Сорри, я просто так привык. Эти аккумуляторы считают в банках, напряжение одной около 4 вольт. Самые ходовые батареи 2-4 банки, то есть 8-16 вольт.
Antistream
26 июля 2016, 19:12

Alex Lonewolf написал: С газовыми генераторами все чуточку веселее, там с учетом текущих местных цен выйдет примерно на уровне 0,11 $/кВт*ч, опять же без учета стоимости обслуживания и амортизации генератора

Тут, видимо, ошибка примерно на порядок
Antistream
26 июля 2016, 19:20

Tamerlan написал:
А это будет одна из основных статей расхода, если учитывать полную стоимость. Моторесурс у генераторов на ДВС крайне невысокий, обычно. И довольно дорогие расходники помимо топлива.

Ну вот возьмем движок от Жигуля. За свою жизнь с капремонтом (пробег 300 000 км) он сожжет тонн 25-30 бензина. Бензин стоит, скажем, 600 баксов за тонну. Под 20 килобаксов выходит. А цена того движка, даже с капремонтом, запчастями и пр. и до пары килобаксов не дотягивает. Ну еще маслице, антифриз и прочие мелочи. Но все равно все затраты, помимо топлива и до четверти общих затрат не дотягивают. Если же движок эксплуатируется стационарно , с нормальным уходом, оптимальными нагрузками и в щадящих условиях ТЭС, без дополнительной всякой лабуды, типа печек, стартеров, генераторов, дорожной грязи, то можно смело надвое, а то и более, делить амортизационные расходы в сравнении с расходами на топливо. В общем как то существенно не срастается с твоим утверждением.
Alex Lonewolf
26 июля 2016, 22:05

Antistream написал:
Тут, видимо, ошибка примерно на порядок

Возможно. Но, не вполне понятен её источник. Разве что некорректно пересчитал расход генератором сжиженного пропан-бутана на нормальные кубы природного газа.

Но, вот чтоб прямо на порядок... Грубо прикидывая: 1 нормальный куб природного газа примерно 0,7 кг топлива. 1 литр бензина примерно 0,8 кг топлива. Теплотворная способность примерно одинакова. Цена газа примерно втрое ниже.
Так что ошибка "на порядок" может получится лишь если КПД газового генератора с ДВС на порядок хуже бензинового. А с какой стати так будет?
Thom
26 июля 2016, 23:16

Tamerlan написал:
Это где такое? Что-то меня терзают смутные сомнения. Топливо для ДВС (если не брать газ) существенно дороже угля, а КПД ДВС гораздо меньше, чем у турбин.

У нас и давно, 20-25 лет назад это уже было. Топливо никакой роли не играет, речь идёт об отпускной цене электроэнергии.
Tamerlan
27 июля 2016, 13:04

Thom написал: У нас и давно, 20-25 лет назад это уже было. Топливо никакой роли не играет, речь идёт об отпускной цене электроэнергии.

Сколько у вас стоят следующие вещи:
1) киловатт-час электроэнергии
2) литр бензина
3) литр солярки
4) кубометр газа
?
ESN
28 июля 2016, 00:22
Я посмотрел на американских и на российских сайтах. В общем, по американским данным из литра соляры на 2-Мваттном дизель-генераторе нa выходе до 2.7 КВтч, на российских — до 5 КВтч .
Если литр 80 центов, то цена киловатта по топливу 16..26 центов за КВтч.

В Германии электричество, вроде 25 евроцентов за КВтч.

Да, моторесурс дизельгенератора — до 25 000 моточасов. Т.е. 3 года непрерывной работы. Есть и другие цифры.

ЗЫ
Да, на стенде хорошие дизеля могут показать 160 г/кВтч. Т.е. 0,200 л/КВтч. Или 5 КВтч/л. (Это выходная мех.энергия)
Vovchik
28 июля 2016, 00:49
Вот компактная электростанция на базе фольксвагенского бензинового мотора. На выходе - 19 kW. Cтоит правда под 30 тыс. евро.
ESN
28 июля 2016, 00:54

Vovchik написал: Вот компактная электростанция на базе фольксвагенского бензинового мотора. На выходе - 19 kW. Cтоит правда под 30 тыс. евро.

Да, по нашему вопросу очень ценная информация
"Brennstoffverbrauch -- k.A." (расход топлива — х.З.)
Vovchik
28 июля 2016, 00:56

ESN написал:
Да, по нашему вопросу очень ценная информация
"Brennstoffverbrauch -- k.A." (расход топлива — х.З.)

Можно же прикинуть. Это стандартный двухлитровый движок на 1500 оборотах. 4-5 литров в час думаю.
Thom
28 июля 2016, 03:55

Tamerlan написал:
Сколько у вас стоят следующие вещи:
1) киловатт-час электроэнергии
2) литр бензина
3) литр солярки
4) кубометр газа
?

Я думаю, первое у нас как у вас, второе- тоже как у вас, про солярку ничего не знаю, газ, думаю, дешевле чем у вас или так же.
Сами Знаете Кто
28 июля 2016, 05:06

Tamerlan написал: Сколько у вас стоят следующие вещи:
1) киловатт-час электроэнергии
2) литр бензина
3) литр солярки
4) кубометр газа

1 - $0.12/kilowatt-hour (для домохозяйств)
2 - $2.148/3.785 = $0.57
3 - $2.33/3.785 = $0.62
4 - $9.5/28.3168 = $0.335 (для домохозяйств)

Примерно и в среднем по стране. Цены различаются от штата к штату. Электричество и газ сильно различаются в цене для промышленности и для домохозяйств.
cassiopella
28 июля 2016, 06:42

Ernesto Che Guevara написал: Департамент транспорта штата Миссури с США в содружестве со стартапом Solar Roadways планирует в порядке эксперимента заменить участок асфальтового покрытия на трассе 66 на покрытие со встроенными солнечными батареями.
ссылка

Американцы отстают на год от французов. Да и у последних решение поизящнее, без стекла.
cassiopella
28 июля 2016, 06:47

Thom написал: газ, думаю, дешевле чем у вас или так же.

Нет. В России газ стоит смешные копейки. Примерно как бензин в докризисной Венесуэле - продают за символическую цену.

П.с. вы пожалуйста уточняйте о каком газе идет речь: магистральном или бутан/пропан в цистернах/балонах.
Hemski
28 июля 2016, 09:47

Сами Знаете Кто написал:
1 - $0.12/kilowatt-hour (для домохозяйств)
2 - $2.148/3.785 = $0.57
3 - $2.33/3.785 = $0.62
4 - $9.5/28.3168 = $0.335 (для домохозяйств)

Примерно и в среднем по стране. Цены различаются от штата к штату. Электричество и газ сильно различаются в цене для промышленности и для домохозяйств.

У нас.

1) - $0,04
2) - $0.63
3) - $0.63
4) - $1,1 Но у нас самые высокие цены в РФ по всем указаным позициям. (потому что мы богаты wink.gif ). В центре 4-7 руб за куб. Тарифы для неудачников.
avm74-BC-
28 июля 2016, 09:51
Литр бензина по 63 зелёных? Даже в Антарктиде, думаю, дешевле... biggrin.gif
Hemski
28 июля 2016, 09:54

avm74-BC- написал: Литр бензина по 63 зелёных? Даже в Антарктиде, думаю, дешевле... biggrin.gif

Не. Это я ноль не туда поставил.
avm74-BC-
28 июля 2016, 09:57

Hemski написал:
Не. Это я ноль не туда поставил.

Ну ты поаккуратнее, а то ведь потом на тебя ссылаться будут... wink.gif
Tamerlan
28 июля 2016, 10:17

Сами Знаете Кто написал: 1 - $0.12/kilowatt-hour (для домохозяйств)
2 - $2.148/3.785 = $0.57
3 - $2.33/3.785 = $0.62
4 - $9.5/28.3168 = $0.335 (для домохозяйств)

Учитывая, что КПД генераторов на ДВС вместе с преобразователями в среднем не превышает 40%, получается, что из литра бензина или солярки можно получить в лучшем случае 4 киловатт-часа электроэнергии при работе в режиме оптимальной нагрузки. Т.е. только стоимость топлива, идущая на производство одного киловатт-часа получится в районе 14-16 центов. И это без стоимости оборудования, расходников и обслуживания. Т.е. ни о какой выгоде использовать дизель-генераторы вместо центральной энергосети для электроснабжения речи идти не может. ЧТД.
Tamerlan
28 июля 2016, 10:26

ESN написал: Да, моторесурс дизельгенератора — до 25 000 моточасов. Т.е. 3 года непрерывной работы. Есть и другие цифры.

Если брать себестоимость (как в примере, который привел Вовчик) в районе 4 килоевро вместе с обслуживанием, то получается, что вклад стоимости оборудования в себестоимость одного киловатт-часа будет в районе 16 евроцентов. И еще к этому нужно добавить стоимость топлива (16-26 евроцентов за киловатт-час). Дороговато.
Сами Знаете Кто
28 июля 2016, 12:16

Tamerlan написал:
Т.е. ни о какой выгоде использовать дизель-генераторы вместо центральной энергосети для электроснабжения речи идти не может. ЧТД.

Если бы было иначе, у всех давно бы стояли персональные генераторы. Тут и доказывать нечего.
Tamerlan
28 июля 2016, 12:22

Сами Знаете Кто написал: Если бы было иначе, у всех давно бы стояли персональные генераторы. Тут и доказывать нечего.

Некоторые думают иначе:

Thom написал: электричество, произведённое на двс генераторах, мощностью несколько мегаватт в 3-4 раза дешевле, покупаемого в энергокомпании. Почему не производят массово? Государство накладывает бан по продолжительности работы из-за выбросов или "выбросов".

Vovchik
28 июля 2016, 12:25

Tamerlan написал:
Учитывая, что КПД генераторов на ДВС вместе с преобразователями в среднем не превышает 40%, получается, что из литра бензина или солярки можно получить в лучшем случае 4 киловатт-часа электроэнергии при работе в режиме оптимальной нагрузки. Т.е. только стоимость топлива, идущая на производство одного киловатт-часа получится в районе 14-16 центов. И это без стоимости оборудования, расходников и обслуживания. Т.е. ни о какой выгоде использовать дизель-генераторы вместо центральной энергосети для электроснабжения речи идти не может. ЧТД.

с учетом низкой стоимости газа или мазута в Европе генераторы на несколько домов, работающие на этом топливе уже сегодня выгоднее, чем постоянно дорожающен электричество от компаний.
Tamerlan
28 июля 2016, 12:29

Vovchik написал: с учетом низкой стоимости газа или мазута в Европе генераторы на несколько домов, работающие на этом топливе уже сегодня выгоднее, чем постоянно дорожающен электричество от компаний.

Можно ссылку на такой генератор? Можем прикинуть стоимость владения.
Vovchik
28 июля 2016, 12:35

Tamerlan написал:
Можно ссылку на такой генератор? Можем прикинуть стоимость владения.

Цена кубометра газа примерно 40 евроцентов. Ссылка на генератор на основе обычного фольксвагеновского двухлитроворого движка выше. Выдает 20 квт. Работает на оптимальных 1500 оборотах, соответственно можно прикинуть примерный расход.
Tamerlan
28 июля 2016, 12:37

Vovchik написал: Ссылка на генератор на основе обычного фольксвагенского даухлитроворого движка выше. Выдает 2з квт

Моторесурс и стоимость обслуживания какие?
Vovchik
28 июля 2016, 12:40

Tamerlan написал:
Моторесурс и стоимость обслуживания какие?

Ресурс как у обычного движка, учитывая оптимальные режимы думаю дольше раза в полтора. Техобслуживание после 6000 часов.
Tamerlan
28 июля 2016, 12:48

Vovchik написал: Ресурс как у обычного движка, учитывая оптимальные режимы думаю дольше раза в полтора.

10-15 тысяч моточасов? Годится, хоть и маловато. А стоит сколько?
Vovchik
28 июля 2016, 12:50
Ресурс думаю будет тысяч 20, стоимость без учета субсидий около 30 тыс. евро.

При идеальной загрузке киловатт час будет стоить пять центов. Что в 5-6 раз меньше, чем из розетки.

Если взять ресурс в два раза меньше , а загрузку сделать неидеальной все равно будет в полтора два раза дешевле чем сейчас.
Tamerlan
28 июля 2016, 13:12

Vovchik написал: Ресурс думаю будет тысяч 20, стоимость без учета субсидий около 30 тыс. евро.

Это дает добавку размером 1,5 евро к стоимости одного киловатт-часа. Стоимость амортизации оборудования.

Vovchik написал: При идеальной загрузке киловатт час будет стоить пять центов. Что в 5-6 раз меньше, чем из розетки.

И еще полтора евро за оборудование. Меньше, чем из розетки, говоришь? smile.gif
Vovchik
28 июля 2016, 13:17

Tamerlan написал:
Это дает добавку размером 1,5 евро к стоимости одного киловатт-часа. Стоимость амортизации оборудования.

И еще полтора евро за оборудование. Меньше, чем из розетки, говоришь?  smile.gif

Расчеты можно в студию?

Я исхожу из ресурса в три года и среднего потребления в 4-5 литров газа в час. К концу трех лет мы заплатили 30 тыс. за оборудование и какие-то копейки за газ. В итоге получаем стоимость квч в пять центов. При неидеальной загрузке пусть будет 10.

То есть очень грубо в три раза дешевле чем из розетки. Где ошибка?
Tamerlan
28 июля 2016, 13:27

Vovchik написал: Расчеты можно в студию?

Это я просчитался, похоже. Mea culpa. Нужно среднюю мощность выработки учесть. Если в максимуме дает 20 киловатт с небольшим, то среднюю, думаю, можно в районе примерно 8-10 киловатт оценивать, учитывая суточные колебания нагрузки. Тогда стоимость амортизации оборудования в пересчете на киловатт-час будет в районе 15-20 евроцентов. В добавок к стоимости топлива и обслуживания с расходниками.

Vovchik написал:  исхожу из ресурса в три года и среднего потребления в 4-5 литров газа в час. К концу трех лет мы заплатили 30 тыс. за оборудование и какие-то копейки за газ. В итоге получаем стоимость квч в пять центов.

А это ты как считал, позволь спросить?
Vovchik
28 июля 2016, 13:30

Tamerlan написал:
Это я просчитался, похоже. Mea culpa. Нужно среднюю мощность выработки учесть. Если в максимуме дает 20 киловатт с небольшим, то среднюю, думаю, можно в районе примерно 8-10 киловатт оценивать, учитывая суточные колебания нагрузки. Тогда стоимость амортизации оборудования в пересчете на киловатт-час будет в районе 15-20 евроцентов. В добавок к стоимости топлива и обслуживания с расходниками.

А это ты как считал, позволь спросить?

Я исходил из постоянно отбора мощности в 20 кв. Что несколько некорректно, согласен.

Но в любом случае уже сейчас это дешевле централизованного электроснабжения. А учитывая то, что замена стандартного автомобильного двигателя после исчерпания ресурса не будет стоит еще 30 тыс евро,то с расчетом на десятилетие выгода будет еще очевиднее.
W colonel
28 июля 2016, 13:47

Vovchik написал: то с расчетом на десятилетие выгода будет еще очевиднее.

Неизвестна динамика цен на топливо и централизованный киловатт в грядущем десятилетии. Может свернуть и так и этак.
Vovchik
28 июля 2016, 13:51

W colonel написал:
Неизвестна динамика цен на топливо  и централизованный киловатт в грядущем десятилетии. Может свернуть и так и этак.

Эдак - в сторону удешевления электричества с одновременным удорожанием газа свернуть никак не может.
W colonel
28 июля 2016, 13:53

Vovchik написал: Эдак - в сторону удешевления электричества с одновременным удорожанием газа свернуть никак не может.

"Никак" - это очень уж пессимистично. В теории может. Хотя в горизонте 10 лет очень маловероятно, согласен.
Ernesto Che Guevara
28 июля 2016, 14:00

Vovchik написал:
Я исходил из постоянно отбора мощности в 20 кв. Что несколько некорректно, согласен.

Но в любом случае уже сейчас это дешевле централизованного электроснабжения. А учитывая то, что замена стандартного автомобильного двигателя после исчерпания ресурса не будет стоит еще 30 тыс евро,то с  расчетом на десятилетие выгода будет еще очевиднее.

Для России не актуально, к счастью.
Tamerlan
28 июля 2016, 14:45

Vovchik написал: Но в любом случае уже сейчас это дешевле централизованного электроснабжения.

Каким образом 20 евроцентов амортизации за киловатт-час плюс минимум 10 евроцентов стоимость топлива плюс обслуживание у тебя получается дешевле централизованного электроснабжения?
Vovchik
28 июля 2016, 15:47

Tamerlan написал:
Каким образом 20 евроцентов амортизации за киловатт-час плюс минимум 10 евроцентов стоимость топлива плюс обслуживание у тебя получается дешевле централизованного электроснабжения?

Откуда 20 центов амортизация и особенно 10 центов топливо? Стоимость кубометра газа - 40 центов.
Tamerlan
28 июля 2016, 16:00

Vovchik написал: Откуда 20 центов амортизация и особенно 10 центов топливо? Стоимость кубометра газа - 40 центов.

Объясняю. Берем стоимость 30000 евро и делим на ресурс - 20000 моточасов. Получаем себестоимость часа 1,5 евро. При средней мощности выработки в районе 8-10 кВт, за один моточас в среднем будет вырабатываться 8-10 киловатт-часов. Делим стоимость моточаса на среднюю часовую выработку и получаем себестоимость амортизации 15-20 центов за киловатт-час.

С топливом еще проще. КПД генераторов не превышает 40% даже в очень оптимальном случае. В одном кубометре газа содержится около 10 киловатт-часов тепловой энергии. Помножаем на КПД и получаем теоретический максимум выработки в районе 4 киловатт-часов электроэнергии на один кубометр газа. Делим 40 центов на 4 киловатт-часа - получаем стоимость топлива для выработки одного киловатт-часа = 10 центов.

Есть еще непонятные моменты?
Vovchik
28 июля 2016, 16:03
Ээ. В кубометра газа 1000 литров. Потребление генератора в час - 4-5 литров. Выход 20 кВт
W colonel
28 июля 2016, 16:09

Vovchik написал: Ээ. В кубометра газа 1000 литров. Потребление генератора в час - 4-5 литров. Выход 20 кВт

А в кубометре и в потреблении литры точно одинаковые?
Alex Lonewolf
28 июля 2016, 16:10

Vovchik написал: Ээ. В кубометра газа 1000 литров. Потребление генератора в час - 4-5 литров. Выход 20 кВт

Ты не путай литры сжиженного газа (пропан-бутана) и нормальные кубы (или литры) природного газа (в основном метана в газовой фазе в стандартизированных условиях изменения).
Vovchik
28 июля 2016, 16:11
Расчет примерный понятно. Но не настолько как у Тамерлана.
Tamerlan
28 июля 2016, 16:14

Vovchik написал: Ээ. В кубометра газа 1000 литров. Потребление генератора в час - 4-5 литров. Выход 20 кВт

Ты, видимо, путаешь характеристики для сжиженного газа и для газообразной формы. Если генератор на 20 киловатт потребляет 4-5 литров топлива, то это явно не просто газ из магистрали, а сжиженный. Напоминаю: теплота сгорания кубометра газа - 10 киловатт-часов. Соответственно, при сжигании одного литра газа можно получить максимум 10 ватт-часов. В 5 литрах газа содержится 50 ватт-часов энергии. 20 киловатт-часов оттуда не получишь никак без философского камня или без нарушения закона сохранения энергии.
Alex Lonewolf
28 июля 2016, 16:16

Vovchik написал: Расчет примерный понятно. Но не настолько как у Тамерлана.

У Тамерлана, насколько я могу судить, расчет корректный. Разве что по моим данным в нормальном кубе природного газа тепловой энергии в эквиваленте 9.3 кВт*ч. Но, это уже мелкие детали.
Tamerlan
28 июля 2016, 16:16

Vovchik написал: Расчет примерный понятно. Но не настолько как у Тамерлана.

Есть еще какие-то возражения к моей оценке?
Tamerlan
28 июля 2016, 16:22

Alex Lonewolf написал: Разве что по моим данным в нормальном кубе природного газа тепловой энергии в эквиваленте 12.5 кВт*ч. А не около десяти.

Матчасть

The gross heat of combustion of 1 m3 of commercial quality natural gas is around 39 MJ (≈10.8 kWh), but this can vary by several percent.


Удельная теплота сгорания кубометра природного газа промышленного качества составляет примерно 39 МДж (≈10.8 кВт*ч), но значение может варьироваться в пределах нескольких процентов.

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»