Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Альтернативная энергетика - миф или реальность?
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
Alex Lonewolf
28 июля 2016, 16:24


Да, спутал строку с килограммом сжиженного. Уже исправил. Когда считал в прошлый раз, то брал из нужной строки.
Vovchik
28 июля 2016, 18:42
Утверждают что 90% энергии носителя превращается в электро- и теплоэнергию на выходе.
Tamerlan
28 июля 2016, 18:44

Vovchik написал: Утверждают что 90% энергии носителя превращается в электро- и теплоэнергию на выходе.

Почему только 90? Куда остальные 10% деваются? smile.gif
W colonel
28 июля 2016, 18:45

Vovchik написал: Утверждают что 90% энергии носителя превращается в электро- и теплоэнергию на выходе.

Вот только под "теплоэнергией" - видимо понимается в том числе нагрев прибора и атмосферы. А так да, куда же ей, этой энергии еще деваться?
Я кстати даже не понимаю, куда еще 10% делись.
Vovchik
28 июля 2016, 18:46

W colonel написал:
Вот только под "теплоэнергией" - видимо понимается в том числе нагрев прибора и атмосферы. А так да, куда же ей, этой энергии еще деваться?
Я кстати даже не понимаю, куда еще 10% делись.

Нет эти агрегаты вырабатывают не только электрияество, но и тепло,используемое для отопления.
W colonel
28 июля 2016, 18:46

Tamerlan написал: Почему только 90? Куда остальные 10% деваются?

Если бы Вовчик ссылался на российские источники я бы предположил откат wink.gif .
W colonel
28 июля 2016, 18:50

Vovchik написал: Нет эти агрегаты вырабатывают не только электричество, но и тепло,используемое для отопления.

Допустим, тепло собирается в некие трубы (дальнейшие потери пока не считаем), а недостающие 10% - нагрев корпуса из-за процессов трения и обмоток генераторов из-за индуктивных процессов.
Но нам непонятно, сколько из предложенных 90 готовой к употреблению электрической, а сколько лежащей в трубах тепловой.
Если, к примеру 50/50 - то опять получаем искомые около 40%
Tamerlan
28 июля 2016, 18:52

Vovchik написал:
Нет эти агрегаты вырабатывают не только электрияество, но и тепло,используемое для отопления.

Если учитывать ещё и отопление, то расклад получается немного другой. Изначально речь шла исключительно о стоимости электроэнергии, полученной от генератора, а не о микро-ТЭС.
ESN
28 июля 2016, 18:55

Tamerlan написал:
Почему только 90? Куда остальные 10% деваются? smile.gif

Тепло, выходящее через выхлопную трубу (на улицу), считается потерянным.
Vovchik
28 июля 2016, 19:13

Tamerlan написал:
Если учитывать ещё и отопление, то расклад получается немного другой. Изначально речь шла исключительно о стоимости электроэнергии, полученной от генератора, а не о микро-ТЭС.

Там все сложно и запутано. Генератор работает всегда на оптимальной мощности. Тепловая энергия используется для дома,электрическая полностью уходит в сеть, за что хозяин получает деньги от электрической компании. Ко всему есть государственная субсидия. Чтобы картинка была еще сложнее есть вариант не с покупкой,а с лизингом, по которому установка передается в аренду на 20 лет, хозяин платит месячные платежи за обслуживание, а управление происходит удаленно в зависимости от потребности сети. В общем сравнение один к одному невозможно.
Tamerlan
28 июля 2016, 19:19

Vovchik написал: Там все сложно и запутано. Генератор работает всегда на оптимальной мощности. Тепловая энергия используется для дома,электрическая полностью уходит в сеть, за что хозяин получает деньги от электрической компании. Ко всему есть государственная субсидия.

Ну, в общем, как обычно. Распил и откат с субсидиями. smile.gif По сути получается просто газовый котел с доп. обвязкой в виде электрогенератора. Если его электроэнергия (которая по цене получается все равно заметно выше розничной стоимости) не утилизируется на месте, а отправляется в сеть, проходя через все трансформаторы и потери в линиях, то я вообще не вижу какого-то смысла в подобной затее. Заведомо идиотская схема.
Перепелкинд
29 июля 2016, 23:51


Чуваки в гараже разбирают батарею Теслы.

Смелые ребята, могли бы неплохой фейерверк устроить. В целом, довольно нетехнологичный девайс, состоит из нескольких тысяч элементов, объединенных в 16 блоков. Судя по всему, батарея неремонтопригодна, разобрать и собрать без повреждения, ее невозможно. Вес самих блоков 16*22=352 кг, еще примерно столько же весит корпус батареи.

При всем при этом, не первый год на рынке существуют большие литиевые банки на 100-200 А\Ч, с ними батарея была бы намного проще, легче, и, вероятно, дешевле, но видимо есть причины, заставляющие Тесламоторс использовать мелкие элементы.
Antistream
19 августа 2016, 23:37
Голландия к 2025 году полностью откажется от автомобилей на бензине

Там "либо шах, либо ишак". По любому, нынешним депутатам это не воплощать.
Tamerlan
9 сентября 2016, 11:33

Antistream написал: Голландия к 2025 году полностью откажется от автомобилей на бензине

Там "либо шах, либо ишак". По любому, нынешним депутатам это не воплощать.

Отказаться от авто на ДВС и полностью перейти на электромобили можно даже сейчас. Просто нужно понимать - чего это будет стоить и кто за это будет платить. На сегодняшний день стоимость владения электромобилей существенно выше, чем для автомобилей с ДВС. Это не значит, что нельзя пользоваться электрокаром вместо авто с ДВС. Можно, просто это будет стоить существенно дороже.
крезя
9 сентября 2016, 11:43

Tamerlan написал: Просто нужно понимать - чего это будет стоить и кто за это будет платить.

Применительно маленьких стран - этого кого то можно вынести за рамки страны.

ESN
9 сентября 2016, 11:52

Tamerlan написал:
Отказаться от авто на ДВС и полностью перейти на электромобили можно даже сейчас..

Это придется полностью озказаться от дальних поездок. Например, сейчас каждое лето вся Голландия едет на машинах к теплым морям. Как они собираются делать это на электромобилях?
Tamerlan
9 сентября 2016, 12:11

ESN написал: Это придется полностью озказаться от дальних поездок. Например, сейчас каждое лето вся Голландия едет на машинах к теплым морям. Как они собираются делать это на электромобилях?

При желании это тоже можно сделать. Просто придется тщательнее выбирать маршруты и заряжаться на регулярной основе. Ну, или брать на такой случай нормальные автомобили в аренду в другой стране. smile.gif
крезя
9 сентября 2016, 12:36

Tamerlan написал: Ну, или брать на такой случай нормальные автомобили в аренду в другой стране.


крезя написал: Применительно маленьких стран - этого кого то можно вынести за рамки страны.

wink.gif
Tamerlan
9 сентября 2016, 12:42
Не, ну платить-то все равно голландцы будут. smile.gif
крезя
9 сентября 2016, 12:51
"Платить" в данном случае не обязательно деньги. Ресурсы, энергия и прочее.
Tamerlan
9 сентября 2016, 12:58

Antistream написал: В нормальной логике рынка в отрицательных ценах все необычно. Если произвели лишнего по случайности - по нормальной логике надо найти предельно дешевый способ утилизации излишка. Если нет склада (аккумулятора), самый дешевый способ - выбросить. В случае энергии - греть соседний пруд. Это получается даром. А платить кому то, чтоб он грел свой пруд использовал твой избыток - дороже и не по хозяйски.

В Германии с этим, например, не все так просто. Там действует на этот счет специальное законодательство, которое регулирует отношения поставщиков электроэнергии с рынком. В частности, там говорится, что если выработка ветрогенераторов или солнечных панелей в какие-то моменты превышает потребность, то операторы энергосистемы могут временно отключать таких поставщиков для балансировки. Только за выработанную ими энергию (которую не использовали за ненадобностью) им все равно придется заплатить. smile.gif Такие дела.
крезя
9 сентября 2016, 13:03

Tamerlan написал:  Такие дела.

Жесть. Экологи такие экологи.
Т.е. я имею панель которая дает к примеру в среднем 10 квт/ч в сутки.
И независимо потребил ли кто эту энергию или нет - мои копеечки мне всегда капнут ?
Tamerlan
9 сентября 2016, 13:26

крезя написал: Т.е. я имею панель которая дает к примеру в среднем 10 квт/ч в сутки.
И независимо потребил ли кто эту энергию или нет - мои копеечки мне всегда капнут ?

Ну, там несколько сложнее, но что-то в этом роде, да. По панелькам вообще цирк бывает. Чтобы затея хоть как-то окупалась, энергокомпании заставляют покупать произведенную панельками энергию по цене в разы выше рыночной розничной стоимости. smile.gif
крезя
9 сентября 2016, 13:30
Я год назад с немцем общался одним. Ну как немцем, Русский немец из Казахстана, но живет в Германии как бы очень давно.
Он у нас на пуско-наладку приезжал. А местные работяги завели разговор про электромобили и прочую зеленку. так из первых рук выяснил - панельки обычно не окупаются вообще. Ну дома, а вот подогрев воды - очень даже окупается.
Tamerlan
9 сентября 2016, 13:42

крезя написал: А местные работяги завели разговор про электромобили и прочую зеленку. так из первых рук выяснил - панельки обычно не окупаются вообще. Ну дома, а вот подогрев воды - очень даже окупается.

На бытовом уровне такие разговоры мало что дают. Как видно из примеров - на уровне конечного потребителя "окупаться" может что угодно, включая электрические спорткары или солнечные панели (особенно, если их выработка субсидируется). А, вот, что получается в итоге и кто оплачивает весь этот банкет - можно понять, только сопоставив все данные в комплексе.
bober
9 сентября 2016, 14:40

крезя написал: А местные работяги завели разговор про электромобили и прочую зеленку. так из первых рук выяснил - панельки обычно не окупаются вообще. Ну дома, а вот подогрев воды - очень даже окупается.

Если речь шла о сравнении солнечкых панелей и вакуумных коллекторов для нагрева воды - то у вторых КПД в разы выше, а стоимость - в разы ниже. Вполне применяемые на практике вещи.
крезя
9 сентября 2016, 14:50

bober написал: Если речь шла о сравнении солнечкых панелей и вакуумных коллекторов для нагрева воды

Да.
Ну они и у нас вполне применимы.
Tamerlan
14 сентября 2016, 11:34
Хорошая картинка:

user posted image

Несмотря на бурный рост альтернативной энергетики в Германии и тот факт, что установленные мощности ветрогенераторов и солнечных панелей вполне сравнялись с установленной мощностью электростанций, работающих на угле и газе, количество последних никак не уменьшается в течение последних 14 лет, а даже немного растет. smile.gif
Anarrich
15 сентября 2016, 12:15
Американская фирма Proterra, специализирующаяся на “зеленом” транспорте, выпустила электробус Catalyst E2 с запасом хода от 312 до 563 километров (это реальные цифры).
Комплект батареек способен обеспечить 13–метровому автобусу (весит он всего 18 тонн — спасибо карбоновому кузову) 966 километров работы без подзарядки.
Catalyst E2 вмещает 40 пассажиров (по количеству сидений), разгоняется с нуля до 32 км/ч за 6,8 секунды и делает почти 105 км/ч максималки. На полную зарядку (с использованием спецстанции, надо понимать) уходит менее 5 часов.

Proterra уже подсчитали, что за годы работы и несколько сотен проданных электробусов, которые в сумме уже проехали свыше 4 млн км, им удалось сохранить около 2 миллионов литров дизельного топлива и уменьшить (возможный) объем выбросов углекислого газа на 4,5 тысячи тонн. Неплохо.

тык
Tamerlan
15 сентября 2016, 12:23

Anarrich написал: Американская фирма Proterra, специализирующаяся на “зеленом” транспорте, выпустила электробус Catalyst E2 с запасом хода от 312 до 563 километров (это реальные цифры).
Комплект батареек способен обеспечить 13–метровому автобусу (весит он всего 18 тонн — спасибо карбоновому кузову) 966 километров работы без подзарядки.
Catalyst E2 вмещает 40 пассажиров (по количеству сидений), разгоняется с нуля до 32 км/ч за 6,8 секунды и делает почти 105 км/ч максималки. На полную зарядку (с использованием спецстанции, надо понимать) уходит менее 5 часов.

Только стоит этот чудо-автобус под миллион долларов. И батарея стоимостью от 150 до 200 килобаксов, которую нужно будет менять через нексолько сотен циклов зарядки.

Anarrich написал: Proterra уже подсчитали, что за годы работы и несколько сотен проданных электробусов, которые в сумме уже проехали свыше 4 млн км, им удалось сохранить около 2 миллионов литров дизельного топлива и уменьшить (возможный) объем выбросов углекислого газа на 4,5 тысячи тонн. Неплохо.

Неплохо. Только непонятно, как именно они считали. И заодно неплохо бы сравнить показатели с автобусом, потребляющим метан.
Vovchik
15 сентября 2016, 13:40

Tamerlan написал:
Несмотря на бурный рост альтернативной энергетики в Германии и тот факт, что установленные мощности ветрогенераторов и солнечных панелей вполне сравнялись с установленной мощностью электростанций, работающих на угле и газе, количество последних никак не уменьшается в течение последних 14 лет, а даже немного растет.  smile.gif

А с чего оно должно уменьшаться?
Anarrich
15 сентября 2016, 13:45
У нас в Баку закупили автобусы Ивеко Стралис на метане. 120 штук. Недешевые. При всем при этом они всё равно не окупаются. Учитывая затраты на обслуживание, запчасти и ремонт стоимость проезда должна быть несколько евро, что бы только окупить эксплуатационные расходы. Поэтому все остальное оплачивается государством. Думаю во многих странах так.
Tamerlan
15 сентября 2016, 13:52

Vovchik написал: А с чего оно должно уменьшаться?

Ну, по идее, альтернативная энергетика при бурном росте должна как-то вытеснять традиционную, работающую на ископаемом топливе. По факту получается, что традиционная продолжает расти даже при общем снижении энергопотребления.
Vovchik
15 сентября 2016, 13:54

Tamerlan написал:
Ну, по идее, альтернативная энергетика при бурном росте должна как-то вытеснять традиционную, работающую на ископаемом топливе. По факту получается, что традиционная продолжает расти даже при общем снижении энергопотребления.

А если подумать и еще раз прочесть "установленная мощность"? Подумать об инвестициях в электростанцию среднего размера. Времени окупаемости, времени списания расходов, налоговых осложнениях?

То есть о том, о чем техники и инженеры не имеют ни малейшего понятия обычно.
Tamerlan
15 сентября 2016, 13:55

Anarrich написал: У нас в Баку закупили автобусы Ивеко Стралис на метане. 120 штук. Недешевые.

Сколько конкретно?

Anarrich написал: При всем при этом они всё равно не окупаются. Учитывая затраты на обслуживание, запчасти и ремонт стоимость проезда должна быть несколько евро, что бы только окупить эксплуатационные расходы. Поэтому все остальное оплачивается государством. Думаю во многих странах так.

Окупаемость муниципального транспорта - это отдельная тема. Я уже писал тут ранее, что при нормальном подходе в большинстве случаев качественный общественный транспорт получается убыточным. Это связано не с типом топлива, а просто с закономерностями экономики крупного города. Но автобусы на аккумуляторах при прочих равных будут гораздо более убыточными.
Tamerlan
15 сентября 2016, 13:57

Vovchik написал: Если подумать и еще раз прочесть "установленная мощность". Подумать об инвестициях в электростанцию среднего размера. Времени окупаемости, времени списания расходов, налоговых осложнениях?

То есть о том, о чем техники и инженеры не имеют ни малейшего понятия обычно.

Собственно, мы в данной теме как раз и стараемся взглянуть на проблему максимально широко, учитывая все возможные факторы влияния. А ты про электростанции что конкретно хотел сказать-то?
Robert
15 сентября 2016, 14:28

Anarrich написал: У нас в Баку закупили автобусы Ивеко Стралис на метане. 120 штук. Недешевые. При всем при этом они всё равно не окупаются. Учитывая затраты на обслуживание, запчасти и ремонт стоимость проезда должна быть несколько евро, что бы только окупить эксплуатационные расходы. Поэтому все остальное оплачивается государством. Думаю во многих странах так.

А почему у них затраты больше, чем у бензиновых?
Robert
15 сентября 2016, 14:28

Tamerlan написал: Но автобусы на аккумуляторах при прочих равных будут гораздо более убыточными.

Наоборот.
Vovchik
15 сентября 2016, 14:33

Tamerlan написал:
Собственно, мы в данной теме как раз и стараемся взглянуть на проблему максимально широко, учитывая все возможные факторы влияния. А ты про электростанции что конкретно хотел сказать-то?

Я хотел сказать тоже, что я уже сказал на первой (!) странице этого треда:

Доля ископаемых источников энергии в общем миксе уменьшается, не сильно, но вполне заметно.

То что существующие работающие электростанции никто не собирается сравнивать с землей вообще-то должно быть очевидно даже физикам.
Vovchik
15 сентября 2016, 14:35
В Баку со своей нефтью за две копейки покупать электроавтобусы - это экономический идиотизм.
Tamerlan
15 сентября 2016, 14:43

Vovchik написал: Доля ископаемых источников энергии в общем миксе уменьшается, не сильно, но вполне заметно.

Если в котел с кашей добавить топор, то доля крупы в готовом продукте тоже уменьшится вполне заметно. Но это не значит, что из одного только топора можно сварить кашу. И никакой экономии крупы для того же объема каши добавление топора тоже не даст.

Vovchik написал: То что существующие работающие электростанции никто не собирается сравнивать с землей вообще-то должно быть очевидно даже физикам.

Их не только не сравнивают с землей, но даже, почему-то, строят новые. При том, что общее потребление энергии в стране снижается. Можешь объяснить - зачем наращивать мощности электростанций на традиционном топливе при снижении общего потребления?
Anarrich
15 сентября 2016, 15:00

Tamerlan написал: Сколько конкретно?

Точной информации не смог найти, по разговорам людей, работающих в этой сфере больше 400 тысяч за автобус. Естественно надо учитывать и откаты ). Там и wi-fi, и кондиционер, и пандус для инвалидов.


Robert написал: А почему у них затраты больше, чем у бензиновых?

Запчасти очень дорогие, специалисты по-обслуживанию газового оборудования тоже на дороге не валяются, оплата и обслуживание телекоммуникаций (система отслеживания автобуса плюс интернет), всё это вылетает в копеечку.
Tamerlan
15 сентября 2016, 15:03

Anarrich написал: Точной информации не смог найти, по разговорам людей, работающих в этой сфере больше 400 тысяч за автобус. Там и wi-fi, и кондиционер, и пандус для инвалидов.

Это не дорого. По крайней мере, не сильно дороже обычного автобуса того же класса.

Anarrich написал: оплата и обслуживание телекоммуникаций (система отслеживания автобуса плюс интернет), всё это вылетает в копеечку.

Это с типом топлива никак не связано, как можно догадаться.
ПФУК
15 сентября 2016, 15:16
Камский городской автобус (Нафаз) с газовым мерседесовским движком стоит $ 170 000 в розницу.

На сайте производителя утверждается, что эксплуатационные расходы меньше в 2.5 раза по отношению к "обычным".
Но я этому не верю.

Аналогичный автобус того же завода с движком CUMMINS ISB6.7е4270В стоит почти в два раза дешевле.
Tamerlan
15 сентября 2016, 15:41

ПФУК написал: Камский городской автобус (Нафаз) с газовым мерседесовским движком стоит $ 170 000 в розницу.

На сайте производителя утверждается, что эксплуатационные расходы меньше в 2.5 раза по отношению к "обычным".
Но я этому не верю.

Аналогичный автобус того же завода с движком CUMMINS ISB6.7е4270В стоит почти в два раза дешевле.

Немцы вот тут более вменяемый расклад дают.

user posted image
avm74-BC-
16 сентября 2016, 10:42
В Белоруссии, по слухам, ВИЭ решили расценками поддержать...
Robert
16 сентября 2016, 10:57

Anarrich написал: Запчасти очень дорогие, специалисты по-обслуживанию газового оборудования тоже на дороге не валяются

Глупости какие. Я в свое время себе на вольву ставил газовое оборудование и это стоило копейки. Баксов 200 или меньше. Отдельных газовых специалистов - не требовалось.

ПФУК написал: Камский городской автобус (Нафаз) с газовым мерседесовским движком стоит $ 170 000 в розницу.

Что за "газовый мерседесовским движком"??? Берется обычный движок, ставится газовый балон и переходник. Все.
Robert
16 сентября 2016, 11:01
Попытки Tamerlan нафантазировать, что "автобусы на аккумуляторах при прочих равных будут гораздо более убыточными" - не выдерживают никакой критики. "автобусы на аккумуляторах" менее убыточны в обслуживании, ввиду отсутствия коробки передач и трущихся деталей.
Vladimir_Y
16 сентября 2016, 11:13

Robert написал: "автобусы на аккумуляторах" менее убыточны в обслуживании, ввиду отсутствия коробки передач и трущихся деталей.

Насчёт автобусов не скажу, а вот давеча видел видео из какого-то центра обслуживания "Теслы", и там рассказали интересного.
Во-первых, про антифриз, который охлаждает аккумулятор.
Во-вторых, про индивидуальный код каждого аккумулятора, что препятствует перестановке аккумуляторов из одной машины в другую.
В-третьих, про редукторы, которые как раз и ломаются в "Теслах" чаще всего. Они, оказывается, не выдерживают адскую перегазовку, которую им устраивают владельцы.
В-четвёртых, про дверные ручки, которые тоже имеют индивидуальный код, и которые тоже ломаются часто, потому что за них пытаются дёргать, а в "Тесле" это не нужно.

Первые два пункта как-то слабо сочетаются с прекрасным видео о замене аккумулятора за 90 секунд.
Robert
16 сентября 2016, 11:24

Vladimir_Y написал: Первые два пункта как-то слабо сочетаются с прекрасным видео о замене аккумулятора за 90 секунд.

Почему?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»